Хелег Харт

Да, а еще капитализм. И существование такой штуки, как деньги). И совсем чуть-чуть - желание этими деньгами обладать. А еще необходимость вкусно есть и крепко спать и все вот это вот. Буквально все в этом мире толкает людей вести себя так, как они ведут!

У меня есть жена...

Чего-то всем тут лень дискутировать)

Но могу вас понять. Чтобы дискуссия не превратилась в фарс, нужно сначала последовательно все выдвинутые мной тезисы опровергнуть. А это долго. И, вероятно, не получится. Я вам предлагаю просто посмеяться над этим вместе и оставить споры кому-нибудь другому)

Вы так говорите, как будто с ней знакомы.

Ох уж эта женская солидарность. Сколько наших от нее полегло!

А авторы (описанные выше) наставят тихо минусов и гордо удалятся перечитывать хвалебные отзывы под собственными опусами.

Да ну и пусть. Как будто тут кто-то от этого расстроится)  

Вот это прям хорошо, у меня как-то в другую степь мысль пошла, но надо было и сюда копнуть)

Вы мне это так объясняете, как будто я сам не автор самиздата и не понимаю, где какие цены.

Про бумажные книги вообще говорить смысла не имеет, пост не про них. Про электронные книги издательств - естественно они дороже, потому что в цену закладываются перевод, оформление, маркетинг и, если повезет, даже работа корректора/редактора. Так что в этом посте и не про них тоже речь.

Самиздат - он на то и самиздат, что автор сам все делает по большей части, а если что-то отдает на аутсорс, то платит из своего кармана. Вот эти условные 100-200 рублей - это полная цена за книгу самиздата на данный момент. За готовую: отредактированную, приведенную в товарный вид. Неловко даже это снова объяснять, но, видимо, придется.

Так вот, раз за книгу платят рыночную цену, то товарный вид она иметь обязана. Иначе вы начнете весь рынок просаживать по качеству - что, кстати, и происходит. Качественные книги именно из-за этого становится не выгодно писать. Читатель уже настолько приучен к качеству ниже плинтуса, что готов купить любой шлак. Кто этим пользуется? Неужто добросовестные авторы? Нет, лентяи в основном. Лентяи с низким уровнем морали, а временами и похуже. В итоге такие персонажи обогащаются, добросовестные авторы уходят на десятый план с охватами в полтора человека. Халтура множится, хороших книжек становится все меньше и меньше. А потом и понятие хорошей книжки попросту деградирует. Это в народе называется "рыночек порешал".

Не знаю, это же прописные истины. Смысл говорить о том, что это дешево, если речь идет о дешевизне деградации?

Я когда это первый раз услышал, настолько обалдел, что даже не поверил, что человек это всерьез говорит)

И в самом деле, черт возьми! Это же все меняет. Раз книга выкладывается по кусочку, то качество становится не важно.

Роман, издающийся в журнале поглавно, уже приведен в товарный вид). К ним у меня претензий нет. Как нет претензий и к другим качественным текстам, которые просто постепенно выкладываются. Это совершенно нормальный способ продажи контента, пока контент качественно соответствует своей цене. НЕ нормальный способ - это когда вас с лопаты кормят известно чем. По кусочку, не по кусочку - уже не принципиально.

Короче, по кусочку может выкладываться нечто цельное и грамотное, а может написанное от балды за 15 минут, где каждая новая глава противоречит предыдущей. Суть моих тезисов в том, что то и другое почему-то стоит одинаково, хотя не должно. Честно говоря, конвейерный шлак (именно по качеству) я бы даже за полцены не купил, потому что это с большой вероятностью чьи-то психологические отходы, а никакая не книга. А оно продается по полной цене.

На литнете, который здесь так не любят, цена подписки обычно в полтора-два раза ниже цены за полную книгу. Подписка — это по частям в процессе. Автор заканчивает выкладку, редактирует и повышает цену.

Это уже лучше, конечно. Непонятно правда, что делать тем, кто хотел в нормальном качестве, но не выдержал (или не подумал) и прочел черновик. Автор потом все отредактировал и книга поменялась. Перечитывать, видимо, надо, чтобы понять, как оно в итоге в книге сложилось? А первый раз я зачем читал? Опять же вот это - имеешь право не покупать, я уже объяснил, почему стремный аргумент. Ну да ладно.

Вы считаете, что ваши платные книги хорошо вычитаны?

Я точно знаю, что я их много раз вычитывал. И не только я. Полагаю, там опечатки и другие мелкие огрехи еще где-то остались, просто у меня глаз замылился, я уже просто не вижу. Для самиздата оно вычитано хорошо, за это у меня совесть спокойна.

Если вы хотите качество моих книг подвергнуть сомнению - вэлкам. Я за них несу ответственность. И уж точно не продаю их как открытые черновики)

Вы бы не купили, я бы не купила, но если кто-то покупает, им это нужно.

Это тоже классный тезис, для следующего выпуска даже сгодится, если он будет.

Я на другой комментарий выше уже ответил, как получается, что это кому-то нужно.

Если кто-то стащил со сковородки непрожареную курицу, чьи проблемы? Это дело читателей — ждать, когда все будет готово, или нести в рот не до конца готовое.

Я бы сказал, это как открытый канализационный люк на улице. Никто вас не заставляет в него падать. Но возможность есть. Я вас уверяю, обязательно найдутся те, кто упадут, просто потому что это возможно. И найдутся даже те, кто туда залезет по доброй воле и там намокнет/застрянет/поломается. Вы когда людям предоставляете возможность, вы же должны понимать, какие могут быть исходы. Они могут быть разные. Полагаться на то, что все на свете здравомыслящие и хорошо осознающие, что они делают - ну серьезно? Это не так работает. Поэтому есть законы, чтобы граждане не делали того, у чего слишком большая вероятность негативного исхода.

В данном случае вероятность негативного исхода (конфликта) на первый взгляд небольшая, поэтому законом это не регулируется. Да и сложно регулировать качество всех текстов всех площадок. Но если смотреть на перспективу, это роняет качество текстов в целом. Плохое качество текстов наряду с плохим образованием роняет качество мышления граждан, и все это опосредованно влияет на общий фон и уровень нашей с вами жизни. На количество преступлений, социально опасных элементов и прочее. Понятно, что это все я упрощаю для краткости и факторов там больше, но корреляция есть несомненно. И я сомневаюсь, что у авторов цель - удовлетворить спрос. У них цель заработать в первую очередь. Желательно так, чтобы затратить меньше усилий, а получить как будто отпахал по полной. Это нормальное человеческое желание, но оно вот чем оборачивается в конечном итоге.

Если замылился, то показываю "блоху".

Благодарю. Вспомнил где это могло быть, исправил.

Однако делает ли это книгу черновиком?

Мне не хочется черновик. Но я вижу, как автор толкает черновики как законченные книги (что воспринимается как обман), и у меня пропадает малейшее желание ему деньги нести. И обман начинает порождать обман. Правда, если он так и не доводит свои книги до законченного состояния, я скорее всего даже и пиратить их не стану. А если доводит и мне книга нравится, я вероятно все же куплю законченный вариант. Если смогу простить обман.

"Я" - это условный порядочный читатель/покупатель.

То-то и оно, что дело не в авторе, а в читателе.

Ну, во-первых вот с этим соглашусь. Читатель читателю рознь. Кто-то понимает, что качественный труд должен вознаграждаться, кто-то нет. Это индивидуальные проблемы воспитания. Кто-то скряга, кто-то нет. Это индивидуальные составляющие характера. Не нужно всех читателей спихивать в категорию убежденных халявщиков и воров. Если бы это было так, книги бы уже почти никто не писал, потому что писатели повымирали от голода, а остались только те, у кого деньги и так есть. И, кстати, это не только к писателям относится.

А вот остальные тезисы меня наталкивают на мысль, что пост вы не читали. Или сознательно игнорируете тезисы, которые там приведены (мои имеются в виду).

Не все люди такие сознательные, как вам представляется. Вы вообще про премию Дарвина слышали? Имхо, яркая иллюстрация того, что сознательность не входит в стандартный набор человеческих качеств. Поэтому апелляция к "могу делать то, могу делать это, а если не хочу, то и не буду" - ну, знаете, сильно не для всех это работает. Очень сильно не для всех. А про лудоманов слышали? Казалось бы, никаких проблем, просто не играй на деньги. Они бы, наверное, в отдельные минуты и не хотели играть, но не могут перестать. Вы предлагаете им потакать? А тем, кто покупает шлак, продвигая его в топы, предлагаете все больше рынок расширять, раз уж их устраивает? Некоторые и пиратить бегут несознательно, и покупают несознательно. Это распространено настолько сильно, что, боюсь, вы бы ужаснулись. Так что здесь корень проблемы в самой возможности законно зарабатывать на несознательных людях, которой ушлые граждане активно пользуются. Это я и подсвечивал в посте.

Может, нет никакого обмана, раз всех устраивает?

Тут с логикой большая беда. Прям, извините, огромная. Обман это не про то, устраивает ли кого-то происходящее, а про то, что кого-то вводят в заблуждение. Если того, кого ввели в заблуждение, все устраивает, это не говорит о том, что обмана нет. Это с большой вероятностью наоборот значит, что обман-то как раз провернули успешно.

Ну нет, тут все-таки законно. Копейка мне и самому режет слух, она куда менее собирательна, чем грош. Это я и в самом деле пропустил.

Я за свободу выбора. В магазинах продаются полуфабрикаты. На них так и написано: полуфабрикаты. Готовить или есть в виде полуфабриката — выбор покупателя. В открытый люк можно и случайно упасть, а покупая полуфабрикат, понимаешь, что делаешь.

О боже мой, и тут про сознательность. Да не работает вера в сознательность людей, когда речь идет про построение общественных правил. Хватают полуфабрикаты не глядя точно так же, как в люки падают. Упаковка похожа, вот и схватил. Это не говоря уже о том, что у людей голова сильно по-разному работает. Вы вот когда про сознательность говорите - это ваша сознательность. Вы не можете ручаться, что у остальных людей все точно так же в уме, это все-таки не набор внутренних органов. Очень многие люди делают то, что делают, не потому что очень хорошо представляют, чем им это обернется. Поэтому упирая на вот эту вот сознательность, которая очень, очень условная, вы не можете сказать, что раз такое делают, то все ок, так и надо. Я вам излагаю материалистические причины, почему так делать не стоит, а вы мне про идеализм вроде свободы выбора. Свобода выбора - это хорошо. Только желательно, чтобы она вам боком не выходила. Свобода выбора между буквосодержащей бурдой и нормальным текстом - это вообще какой-то абсурд как будто, непонятно, зачем она нужна.

И да, плохие тексты есть всегда. Это норма? Да, это материалистически обосновано. Должны ли плохие тексты продаваться на равне с хорошими, то есть по той же цене? Ну, знаете, тогда (опять же, материалистически) нет никакой разницы между хорошим текстом и плохим. И так как плохой создать легче, они просто вытеснят хорошие. Уже вытеснили. На самиздате хорошие книжки - это ниша, практически кружок по интересам. А тупые и не очень-то грамотные - это бизнес.

Я, кстати, не против жвачных жанров. При условии, что они хорошо написаны, то есть реально имеют художественные достоинства. Просто хорошие книжки дороже в изготовлении, а авторы жвачки очень любят денежки, поэтому жвачка автоматически ассоциируется с чем-то плохим.

Я тоже иногда бываю нищей и принципиальной

Я тоже когда вижу цены на жилье, сразу чувствую себя нищим и принципиальным. Жаль, спиратить его нельзя...

Все правильно, прямо как должно быть в идеальном мире: бой халтуре на всех этапах производства))

Идеальный мир - это там, где не надо бороться. Борьбы требует как раз мир реальный)

 И да, это тоже часть великого обмана - писатель мог уже трижды отредактировать текст, а у пиратов он лежит сырой, и ничего, у них совесть на этот счет не чешется.

Пираты - это не про борьбу с браком потому что. Это про борьбу с правами на интеллектуальную собственность. Это отдельный разговор, длительный и, вероятно, бесплодный, потому что срачи на эту тему не утихают уже десятки лет)

Мои книжки по всему интернету до сих пор лежат полудописанные и полуотредактированные, со старыми обложками. Их натырили еще когда они бесплатно лежали, пока я их выкладывал. Но мне, в целом, начхать. Это не моя ответственность, и убытков я от этого не чувствую. Те, кто там их читает, все равно бы ничего не купил.

Приходят.

Наверное, в основном к тем, кто и без них неплохо раскрутился)

Ко мне бы кто хоть раз за 10 лет пришел...

Тоже класс)

в качестве ответной любезности

О, вы из высшего света)

Хотя, конечно, тут имеет место смешение звонкого с апельсиновым. Нет, вывод неправильный) Когда-то и "Дон Кихот" считался жвачным.

Хм... скажите честно: вы хоть раз покупали здесь "буквосодержащую продукцию" или вам просто за державу обидно? 

Я покупал низкокачественные товары. В том числе иногда в спешке хватая не то, что на само деле хотел. Книги - нет. Их только точно зная, что покупаю, и там все было хорошо как минимум с технической стороны. Но аналогия с другими товарами тут вполне валидна.

Да и не склонен я всех судить по себе.

Так уж вышло, что я с детства имел большую домашнюю библиотеку. Если я хотел что-то почитать, у меня всегда имелось, что, притом качественно сделанное, и это даже покупать не приходилось. Почти все было издано довольно давно и прямо с вписанным рядом с тиражом ценником.

Ну потому я и исправил на "гроши". "Получать гроши" это устойчивое выражение, причем вполне собирательное, и лично меня ассоциативно хотя бы не отсылает к отделению почты, где я по квитанциям когда-то тетенькам платил) В общем, я бы "копейки" сейчас и сам не написал. Это, видимо, осталось со времен, когда я куда более лояльно относился к отсылкам к нашему миру.

З.Ы. Унаги - звучит как какие-то роллы. Стража бы не протестовала, наверное.

Ну я бы хотя бы по-барски выслушал предложение какое-то. На секунду бы возможно даже загордился)

Так как я не идеалист, я как раз никакого закона не предлагаю. Я предлагаю не быть жадными ленивыми тварями (Джабба Хатт почему-то вспомнился), а читателям предлагаю поиметь немного самоуважения и поискать хорошие книжки. Можно не мои, есть куда лучше писатели. А еще предлагаю головой чаще думать, более системно, чем многие привыкли. Но это все, как видите, под задорные шуточки, так что на законодательный документ или хотя бы манифест не тянет)

Вот видите, вы тоже публиковали некачественные черновики, которые разошлись по пираткам, как и я.

Бесплатно, кстати, публиковал. Причем это уже не были черновики, я к тому времени их несколько раз вычитал и дал прочесть нескольким бетам, после чего редактировал, само собой. То, что они были недоредактированными - это только в силу не такого развитого скилла, как сейчас. А платными я их сделал только после того, как еще пару раз отредачил и у меня совесть улеглась. Не могу сказать, что я халтуру прям вывалил) 

А как повлиять на других людей, которым нравится покупать, читать, хвалить и награждать то, что нам с вами не нравится - когда выясните, позовите

Все, что я могу - шутить у себя в блоге на эту тему)

Ну часто проблема в том, что вы других читателей не можете предупредить. Автор вас банит, например, как тут недавно было. Меня-то отвадило его поведение, а сколько он еще успеет поиметь с тех, кто просто не в курсе, что это за человек и что у него за книги?

Аргументов, конечно, не будет?

Да я знаю. Вы думаете, мне за свою книгу обидно, что ли? Я в пиар просто не умею и не очень-то хочу. Поэтому она (в том числе) в самом деле топы не покоряет. К тому же эта платная трилогия объективно не такая уж классная. Она достойная, но и только. Сейчас даже я сам бы уже лучше написал.

Я не понял только, как мы на мою книгу перескочили) Речь-то шла вообще не обо мне.

Рыночек таким образом качество литературы в целом "порешает". Вы как, хотите ее дальнейшей деградации? Я вот нет. Поэтому черновики свои не продаю, хотя они есть, и продвигать я их могу. Рынок способствует деградации литературы, а я не хочу у него на поводу идти. Я считаю, что это путь неправильный. Вот такой вот я замшелый консерватор.

А, "не можешь победить - возглавь". Да, тоже рабочая концепция. Правда, тогда нужно делать как раз все то, что мне не нравится, играть по правилам, от которых воротит. И даже в этом случае успех не гарантирован, потому что рыночек решает то, что рыночку выгодно. Ну что ж, может когда-нибудь я на этот путь и перейду. Сейчас мне пока что только очень смешно от того, что люди пишут, чтобы оправдать свою лень и некомпетентность.

А кто кого ненавидит-то?

Я все еще не пойму, мы что, мой успешный успех обсуждаем?) Пост-то вроде не про это. От людей, которые черновиками торгуют, успешным успехом не пахнет, как мне кажется. Такая себе перспектива, честно говоря)

Это что-то из Тони Роббинса что ли?

Эвоно. Ну пожалейте, если хочется.

Вот он, этот подход, о котором я в конце поста сказал. Ни одного тезиса не опровергли, зато сразу "бросаться фекалиями", "реакция неадекватная". Я-то тезисы, которые привел, опроверг. Ну да ладно, реакция очень ожидаемая.

Но как и многие другие упускаете из виду, что экономия на корректорах и редакторах пошла "в народ" от издательств.

Да, и пошла по объективным причинам даже. Из-за цифровизации, например. Ну и раз причины объективные, давайте все пустим на самотек) В самом деле, долой ограничения! Приравняем дневники 12-летних девочек к трудам профессионалов! Пускай все кто хочет и как хочет зарабатывает! Отбросим же уже химеру под названием совесть, а кто не согласен, пускай все это возглавляет! Капитализм, счастье... ну вы поняли.

Так я народ развлекаю. Полтора землекопа тоже люди, им может тоже посмеяться охота.

а что тут опровергать? Вы, милейший в одну кучу смешали навоз и жемчуг и желаете, чтобы за вас это кто-то сортировал? Нет уж. Просто наведите порядок в своей голове.

А чтобы вот так в ответ на любые аргументы говорить, много ума - надо?)

Я, пожалуй, мог бы тогда именно так на все перечисленные тезисы и ответить. Получается, за умного бы сошел?) Эх. Оказывается, все было так просто.

Я и делюсь хорошим, кстати. Делюсь с людьми весельем. Кто понял, тот посмеялся. Но вы, видимо, как раз из тех, кто близко к сердцу все принял. Возможно потому, что сами какие-то из этих тезисов произносите на людях. Или, возможно, вы даже не читали от начала до конца, просто вам показалось, что вы и так прекрасно поняли, что тут происходит. Это, безусловно, признак большого ума. Мое почтение)

Я не понял, какую картину? Как читатель плюет на мнение писателя? И писатель потом к нему тянется? Кажется, я запутался)

Сударь, вы сейчас сказали (перефразируя), что мир плох по той причине, что в нем  живут и рыбы, и птицы, и насекомые, и млекопитающие, и пресмыкающиеся...

Как ловко вы, однако, перефразируете. А мы точно один и тот же пост имеем в виду? Или это вообще не к посту? Я теряюсь.

Не нужно мне никаких прогибов от вас. Просто если не опровергаете аргументы оппонента, то и сказать-то вам, получается, нечего по теме. Таковы законы дискуссии - тот, кто в нее не вступает, не может в ней победить. Вам просто хотелось высказать свое "фи". Ну, высказали. Живем дальше?)

Ну укажите же мне наконец, где я не прав. Вы же видите, что сам я не справляюсь! Или так и будете хвостом вертеть? Я жажду знать, где пострадала логика в моем развлекательном посте! Мы должны срочно все исправить!

ЗАЧЕМ? Зачем Вы хотите вот именно эту книгу, на свете, что, других книг мало?

Ну если в книге хорошо вышел сюжет или персонажи, или даже и то и другое, но техническое качество хромает на обе ноги - я бы хотел такую книгу все-таки прочитать. Я в ней потенциал вижу. Просто когда в ней ошипка на ашибке, это читать больно. Но я ведь понимаю, что это вообще-то поправимо, и это не требует сверхчеловеческих усилий) Просто автор не хочет этого делать по какой-то причине.

В остальном вы, видимо, не так меня поняли, как и многие. У этого поста цель - развлекательная. Да, он на больную для многих тему. Но у меня от этого нигде ничего не возгорается, и всерьез бомбить публично я вообще считаю большой ошибкой и дурным тоном. Я прекрасно понимаю, что люди просто делают деньги. Если это для кого-то из атворов новость, то даже странно) Просто складывается этот процесс "делания денег" на мой взгляд временами очень смешно. Аберрации сознания в головах происходят просто восхитительные. Вот я и попытался этим чувством с людьми поделиться. Кто-то в юмор врубается, кто-то нет. У кого-то пригорает, это тоже по-своему весело)

Мне кажется, эта концепция очень быстро поломается. Бедняк, разбивший чужой Майбах, не имеет своего Майбаха) Поэтому нужна система эквивалентов.

В ста процентах случаев вообще мало какие принципы работают. Но они работают в определенных обстоятельствах с высокой долей вероятности. Этого обычно оказывается достаточно, чтобы выявить тренд)

Статистика - беспощадная сука.

Ну вот когда лечат ради денег, получается что здоровье пациента как бы в целом по боку, потому что деньги ведь надо зарабатывать) Надо бы определиться, вы вылечить хотите в первую очередь или денег заработать. И это ваш личный выбор, к чему бы вас жизнь не толкала. У вас в конце концов воля должна быть, а не слепая покорность обстоятельствам.

Так и тут. Если человек все ради денег пишет, это его не механика сайта к этому толкает, это его личный выбор. И, как бы, сложно вообще-то в капиталистическом мире его за это осуждать. Не заработал - не поел, и все такое. Жаль только литература от этого страдает и деградирует. Может, если не можешь писать хорошо, то лучше иные способы заработка поискать? Там, где ты хотя бы людям в головы не нагадишь? Но нет, к сожалению, таким людям плевать, как их действия сказываются на окружающих. Выглядит неприятно и грустно.

Понимаю. Я потому и написал, что не хотел бы дискуссий, особенно бесплодных)

Ну так это здоровая позиция на мой взгляд. У меня самого примерно такая же. А как она противоречит тому, что я сказал?) Речь-то не о том, что нужно отказаться от всего материального и жить только духовным. Речь о том, чтобы в процессе творчества руководствоваться в первую очередь творчеством, а не деньгами. Если за это еще и деньги платят - ну, замечательно. Если сделано хорошо и от души, так и должно быть. Но это уже все денежный вопрос, он превалировать над творческим не должен.

Я приемлю только один денежно ориентированный подход. Это создавать нечто настолько офигенное и великое, что оно сразу западет в душу огромным массам людей (в том числе понимающим в творчестве), по нему снимут Гарри Поттера и до конца жизни автора обеспечит котлетами купюр. То есть богатство через качество и талант получается. Но это а) большая редкость и б) имеет некоторые внутренние противоречия и заковыки) Без творческого начала вряд ли что-то по-настоящему великое может получиться. Фальшь будет чувствоваться

Я считаю, что от ограничения свободы выбора мир пострадает намного больше, чем от регулирования цен сверху.

Ну, опять же, с этим трудно спорить. Но я и не предлагаю цены сверху регулировать. Точно не в текущей экономической парадигме. Я предлагаю не приравнивать добросовестные книги к халтурным и не делать нормой эту самую халтуру. Вот на уровне просто человеческого понимания и отношения к чужому труду. Теме на самом деле уже триста лет в обед, а мы все об одном и том же)

Те, кто покупает то, что вы считаете плохим, в отсутствие этого плохого ничего бы не покупали.

А вот тут весьма спорно. У людей что, отпало бы желание развлекаться, читать? Да ну, не верю. Я не думаю, что они покупают "плохое" потому, что прям хотят именно плохим обмазаться. Я думаю, они ищут развлечения и находят вот это, потому что его много и оно относительно легкодоступно. Ну, оно их в целом и развлекает. И люди постепенно к этому привыкают, и считают это норм литературой. Вы загляните, попробуйте объяснить аудитории каких-нибудь шаблонных тестостероновых литрпг, что это не литература, а какой-то мутный ее суррогат. На мой взгляд, вы будете правы, но вас фекалиями закидают быстрее, чем вы рот успеете закрыть) И тут же скажут, что это - топовые крутые книги, а вы только завидуете и ничего не понимаете. Потому что они там это считают нормой. А нормой они это считают потому, что приучены уже.

Соглашусь. Точно нашлись бы и такие. Но если вы хотите сказать, что все бы так поступили, то придется признать, что не бывает хорошей развлекательной литературы.

Немудрено, учитывая какую ей создали конкуренцию)