Sorm

"В жизни гг был этап когда он воевал. Он знает что такое воинское братство. Он знает чем все закончится и в Афгане и для СССР в целом. В отличии от настроений конца 80-х и начала 90-х он знает что Запад нам не друг, а коварный хищник, который посулами и силой смог развалить СССР и намеревался сделать тоже самое с Россией как его преемницей."
ИМЕННО! И вместо того, чтобы как-то начать приближаться к решению проблемы "в корне"(ну хотя бы через Вахтанга и орг. преступность.. навскидку, или создание своей команды, или .... и пр.), он соглашается на крайне рискованную операцию разведки.  

Да-да, я тоже это слышал все в документальных фильмах. И эти все замечательные замечания, что "шурави сражались как воины, это американские шакалы нас закидывают ракетами". И слышал также, что "вот ежели бы шурави опять сюда пришли(и даже что-нить построили бесплатно  - мое замечание), здесь бы их приняли по законам восточного гостеприимства":):):):)
А вдруг да прокатит? Сначала шурави все бесплатно строят, а потом мы берем деньги у саудитов и убиваем шурави. Двойная выгода! Время идет, а крестьянский подход не меняется:):)

А КТО, КТО должен был не допускать не только "Горбачевых", но и "Предгорбачевых" до власти? Я, разумеется, имею в виду Андропова:):):) Кто должен был контролировать среднеазиатские республики? Кто должен был контролировать Прибалтику? и все это ПО ДОЛГУ СЛУЖБЫ!:):):) Ладно, не конкретно Викин дед, это понятно. Но у "здорового" государства существуют механизмы, которые имеют реальное представление о положении вещей и занимаются стратегическими операциями по поддержанию стабильности указанного государства:) Значит механизмов "здорового" государства ко времени Горбачева просто не осталось.(что вызывает вопросы к политическому строю и государству) Не нашлось человека или группы элит, которые взяли бы на себя ответственность за сохранение государства. Историю фразы "Есть такая партия" знаете? Ну вот не нашлось тогда Ленина.:):):)
И самое главное, ГГ все это знает:):):) Но все равно поедет в ДРА на спецзадание?:):)
"А генералы вынуждены были выполнять приказы продавшейся с потрохами верхушки." - но честь военного осталась при них:):)

Веками англосаксы оттачивали тактику контроля иностранных элит. Тактика включала в себя все - от подкупа до терроризма. На эту территорию вдруг влез СССР, который попытался действовать с иностранными элитами в соответствии с марксистко-ленинской философией. "В мире нет ни одной страны, которая не была бы готова к социализму"(с)... Да-да. Что удивляться, что затраты для СССР были колоссальны, а выхлоп - гробы. Мало того, местечковые элиты, образовавшиеся на осколках бывшего СССР, контролировались  и КОНТРОЛИРУЮТСЯ абсолютно той же тактикой, в основе которой - "разделяй и властвуй".
ЗЫ. Сейчас, с учетом войны на Украине, британцы более активно полезли в Среднюю Азию, это более заметно. Но процесс не прекращается ВЕКАМИ уже...

Андрей, в чем долг и честь военного? Как это должно выражаться в разных ситуациях? В сериале "Комитет" есть неплохой момент - один из гг сериала докладывает в 91 г., что готовы списки на аресты зачинщиков беспорядков в Питере(вроде как в Питере, хотя может и в Москве) не суть важно. А его начальник сидит и молчит. Он приказа не получил на такие действия. Хотя уже понятно, что все летит хз куда. ГГ ждет-ждет, потом уходит, вполголоса замечая, что как бы "им не просидеть ситуацию". И он и секретарша в приемной слышат сзади выстрел - начальник застрелился:):):) И в чем состоял долг и честь начальника?(хоть он и не военный, но безусловно "государственный" человек)

Тут дело, имхо, в другом.
В один из дней часовой в Баграме потыкает в очередной мешок. Вскроют, и в очередном "красном тюльпане" будет безошибочно опознан Юра Костылев. "А-я-я-й, а какой был перспективный кадр... Вика расстроится" - подумает Дед. И в газете "Труд" напишут небольшую заметку, как призывник Юра Костылев, исполняя интернациональный долг,  вступил в неравную схватку с бандой моджахедов, и героически погиб, подорвав себя и 10(100, тыщщу) врагов гранатой. Всем быть как Юра Костылев! И ВСЁ.
Что в стратегическом проигрыше могут решить отдельные(может быть даже удачные) тактические успехи? Ладно, может быть даже Юра поднимет удачное мятеж в плену - от этого в 89 году войска не выведут?
И именно эти люди (типа Деда) допустили развал Союза и точно то же самое, что в Афганистане, но у же на территории бывшей СССР. И сотни тысяч беженцев из союзных республик. И 90-е.
И я понимаю, что им пофиг на обычных людей, у них другая мораль. Но их унизительно обыграли на их же поле:):)

Из размышлений по поводу самоубийства Бергмана. Да, такое трудно пережить(особенно в юности). Как там психика меняется после изнасилования у юноши - трудно сказать, но смысл прост, имхо - либо ты таки можешь отомстить, либо нет. Я сужу по спорту. И хоть у меня был командный вид спорта, случались и унизительные поражения, и крайне унизительные (особенно в детском и юношеском спорте).Это когда соперник не только сильнее во всех аспектах, но еще и поиздевался(в игре, конечно... но тоже по-разному).
От которых некоторые (ныне тренера Динамо, не будем показывать пальцем, они детей тренируют) плакали в раздевалке. Мало того, тренера их (эти поражения) нам потом припоминали. Но... можно ли от них было бросить спорт? Никто не бросал. И проходило время, и с этими соперниками мы уже играли на равных(а бывало и издевались). Всякое бывало, но, как правило, поражения всегда были не более чем стимулом. 

С сарказмом, с сарказмом. Но вы, вместо того чтобы спросить, я шучу или всерьез так думаю, вдруг взялись мне доказывать, что такого быть не могло. Мне стало интересным выяснить - почему это не могло? В итоге выяснилось, что вполне могло, а может даже и было... Нету у вас доводов... достаточной силы, чтобы опровергнуть описанную, вполне достоверную, с внутренней логикой, конструкцию, именуемую - сюжет.

Я это и пытаюсь объяснить:):) Но человек говорит - я такого не видел, значит такого не было. С трудом, в виде исключения, он допускает возможность существования такой части:):) То, чего не было, либо изначально содержит в себе внутреннюю потерю логики, либо содержит в себе некую гармонию(закономерность), которая на данном этапе возможно тебе непонятна. Не вижу я нелогичности в поступках персонажей указанной книги. А последствия их поступков - текущее состояние в части(в том числе).

У вас странная двойственность в рассуждениях. Вы с трудом допустили существование подобных частей, ибо это противоречит вашему опыту:):):):):):),  но с другой стороны - действия высшего командного состава ГРУ вас не коробят(а так ли они должны были поступать?), и действия в части персонажей вас тоже не удивляют, и еще вы мне пишите - "напишите книгу, где все будет правильно":):):):).
Я вам и пытаюсь доказать, что по сюжету "все правильно", но вы придумали идею о том, что я видите ли пытаюсь доказать существование "специальных"(!) частей, где для тренировки спецназа и бойцов ГРУ позволяется крайне многое не по Уставу:):):):)
Очнитесь уже. Лично я, (после 18 лет нахождения в различных спортивных командах с раннего-раннего юношества, ладно, сказал уж...) ничего такого особого в плане взаимоотношений в части в сюжете не вижу. Только что не приходилось драться внутри коллектива НЕ "один-на-один"(один-на-один приходилось). А команда на команду - легко, кое-где это даже поощрялось тренерами.
 

Именно. Это, так скажем, вне сюжета, но вполне реальный вариант.

Обычные. Удовольствие от власти, денег, унижения и страха других и за счет этого возвышения себя, ну может прямое удовольствие от пыток... У ГГ - прежде всего безопасность, ну затем справедливость, развитие и пр.

Прям в любом?:):) А если бы в эту часть ДО приезда туда Бергмана заслали бы правильно заряженных военных прокуроров? По сигналу из ГРУ?:):)

Прекрасно, значит, как исключение:):) такие части существовали. Мы хорошо двигаемся! Разумеется. не через каждые 100 км, это было образно. Ну а если такие части существовали, хоть как и исключение, что вам кажется нереальным в мотивации и поведении ГГ и остальных персонажей?

Мда....

07:05 автору:
Спасибо за творчество. Сюжет жизненный. В реальности и не такое бывает. Ждём продолжения.
10:35 мне:
За мою службу в СА 1986-1988 годы я таких частей не видел.

Определитесь уже.

".. Но во первых в данный момент за 30 лет после СССР нигде не всплыла такая информация," - да вы идеалист...
Но вопрос по-другому звучал:):) Ответьте, плиз, на вопрос - " стоит ли проверка перспективного кандидата в экстремальных условиях жизни Бергмана?"

Ну т.е. ваш опыт всеобъемлющ?:):):) Здесь уже писали, что сбегали из частей, расстреливали сослуживцев, совершали попытки суицида. Вы считаете, что этого быть не могло по определению?:) И потом, а как это будет выглядеть для тех же "чурок", которых придавили и гоняют на работы? Ну что-то кавказцы не поделили с русскими, ну пусть разбираются, с их-то стороны тишина. 

Я лично считаю книгу отличной, мотивации что ГГ, что остальных героев логичны и понятны, даже объяснены, их действия совпадают с их мотивацией, элемент случайности не силен (что и понятно в данной обстановке). ИМХО, автор чуть не дотянул с цинизмом кукловодов данного действия, но это уж моя оценка. Автору здоровья и дальнейших творческих успехов, буду ждать с нетерпением.

(рука-лицо). А где я такое сказал?! Социум создал прекрасное непротиворечивое место, где реализовались все указанные в книге явления. ЧТО из прочитанного показалось вам нереальным?:):) Зачем их (такие части) создавать, если они уже созданы "естественным путем"? А свои мысли моим приписывать не нужно, проще спросить. Книга отличная, я просто считаю, что автор чуть не дотянул с цинизмом организаторов "проверки". Впрочем, для умного человека понятно, что рядом, в 100 км, есть подобная же часть, где тока "чурки всех нагибают", и ничуть не хуже. Или вы считаете подобную описанную часть уникальным феноменом?:):)
 

Ну что же, вот продолжение - ГГ встречает деда, убивает его из соображений а)мести и б)высших ценностей, затем стреляется сам, потому что изменить систему не может. Ну и перерождается там куда-нить. Вика получает два памятника. Реализм? Вполне. 

Зато в обстановке, максимально приближенной к реализму, и без лишних затрат! Еврея не считаем. (жесткий сарказм, чтобы было понятно).

Цинизм. Моральная оценка их действий их не волнует... Верней, у них просто другая мораль. Почему я и пишу - а чёй-то вдруг решили закрыть такой прекрасный тренировочный комплекс? Тут тебе и моральное давление, и физическое, и пытки, и разноклановость, и отношения с властью...

Когда подъехала реальная прокуратура - кому-то втащил, видимо:):):). Но я шучу. Скорей всего вы правы.

Будет забавно, если героя готовят к заброске в 90-е:):):):) с помощью всей мощи советской науки для разведки и исправления будущего:):) Потому что из 80-х 90-е покажутся адом для многих. Вот его так и готовят к привычной ему реальности:)

Зачем мне задавать вопросы Всевышнему, я вам задам:):) Вы вроде там поклонник Жеглова? Ну так Жеглов допускает необходимое зло для того, чтобы торжествовал Закон. В его понимании(Кстати, в книге Жеглов другой, нежели чем в фильме. Ну ладно...). Так вот, если вы принимаете Жеглова - почему вы не принимаете ГРУ-ников, которые во имя своих интересов допускают существование такого "полигона"? И почему они, во имя этих же интересов, не могут продолжить его существование?:):)

Давайте совсем заострю - стоит ли проверка перспективного кандидата в экстремальных условиях жизни Бергмана?

Хмм... Автор сказал, что концовка вызовет много дискуссий. ИМХО, задача автора(ну, может быть миссия, по кр. мере я так предполагаю) - заставлять читателя задумываться над сюжетом, делать какие-то выводы. Ну вот я задумываюсь и делаю выводы. И пишу их для обсуждения. А ваш аргумент - вот ты сначала книгу напиши, а потом критикуй автора - забавен. Т.е. правильно я понимаю - автор так видит, он книгу написал, и только за это он заслуживает исключительно восторженных оценок?

Ну Юрку-то случайно в ж... мира посылают. Оно так случайно совпало...:):) ну и наблюдатель не получал предписания:):) Кстати, а где находится граница между частной инициативой руководства и операцией?

Полностью с вами согласен!, ГРУ-шники-то действуют точно по заветам Жеглова. Тока это.. Заветы по истории с Груздевым или по истории с Кирпичом? 

А у ГРУ-то мало возможностей действовать по оперативной информации:):) Они всю жисть ведь  собирают доказательства, опрашивают свидетелей, подводят доказательную базу, передают дело в суд... Это долгие неторопливые процедуры...

Примерно также думал.

Вы думаете, там первая смерть?:):) Схема отработана, учитывает такие моменты. Забавно, что начмеда там приходится ломать(по сюжету).. Т.е. начмед видел травмы, видел тяжелые травмы(да у тех же Резвановых), сам был замазан(!), а тут вдруг смерть! Ох ты, Господи, никогда не было и вот опять!:):)

Быть циниками. - так уж быть до конца. "Вот пошлем туда Юру, проверим, потом всех закроем". Эээ..., а зачем закрывать-то? Прекрасный полигон, гомеостаз, всех все устраивает, гоняйте там своих новобранцев, ну а ежели кто и помрет случайно(или не случайно) - так это сопутствующий ущерб, Союз евреями не обеднеет, в конце концов. Зато в экстремальных условиях будут проверены люди, которые в будущем будут работать на благо всех советских людей!

Ну, что-то такое любой может сказать, но на вопрос "как это сделать в указанных условиях?" - вы ответа иметь не будете, начнется мычание про "Оно так всегда, ну вот ежели так посмотреть, то оно может и так.." Ну может в Испании оно легче делается:):):)

Да, скорей всего на разных. Как можно "соврать"(??:):):))  в плане поставки оборудования на n-ый объект Росатома к n-ому числу - я хз.
"на 100% а в реальности - нихера не сделано, только деньги на Кипр переброшены. ":):):):) - мда...вы не работали в таких структурах...

"Это вообще, на мой взгляд, кардинальная ошибка, ограничение выезда."
Здесь возникла бы проблема более высокого порядка, ибо прежде выезжали бы те, кто представлял ценность для иностранных фирм и корпораций. Например, ученые. Это произошло после развала СССР, когда целые кафедры просто снимались и уезжали. Не помню, чье интервью было, Савватеева, что ли...он с кем-то беседовал из питерских ученых, так вот, тот сказал, что на кафедре гидродинамики в одном из питерских институтов до развала СССР было 50 человек сотрудников, а после развала не осталось ни одного, все уехали, и никто не пошел мыть посуду или там работать мувером. Все уехали по приглашениям.
Ну впрочем, эта проблема должна была начать решаться задолго описываемого периода. С подачи Ленина же высылка за границу рассматривалась как карательная мера для контрреволюционных элементов в лице различных интеллигентов, в основном преподавателей ВУЗов, инженеров, юристов и т.д. Впрочем, ее быстро прекратили. 

Ну т.е. - существуют негосударственные организации(подрядчики) с большими оборотами, которым никто план от государства не спускает, врать по плану ни в натуральных единицах, ни в рублях им смысла нет, потому что вранье будет исключительно явно заметно на уровне исполнения подряда, и отчитаться - "Мы освоили средства на 100%, а план выполнили на 105%" тупо не получится.
Существуют также негосударственные организации НЕ подрядные, в которых руководство и владельцы являются одними и теми же лицами, и в которых руководству нет смысла воровать у владельцев, ибо это будет шизофрения. Планирование в них исключительно дело внутреннее, для оценки динамики роста или падения контролируемых признаков.
Так что изменилось достаточно многое. 

В двух работал. Оба от близкие к "Росатому"(который вы любите упоминать). Оба ООО  - владелец заводов, газет пароходов и пр. Одно живет и здравствует, у второго введено, по сути, внешнее управление. 

"директоров накуканят гораздо быстрее чем в СССР" - да шо вы?:):):):) Неужели есть отличия?:)
Спасибо, что подтвердили! А если холдинг ООО? И нет там собрания акционеров никак?:):) И один владелец по уставу?

Причем здесь внутренний мухлеж, если мы говорим о разнице между СССР и РФ?:):):):):):):):):):)
Внутри, когда деньги "не свои", существует 1000 и 1 способ их сп...ть.
Вопрос - какому из гос. органов сейчас холдинг ДОЛЖЕН отчитываться о "выполнении плана" на 105%? Кто ему "спускает план"? 

Это все аргументы?:) Ну ладно...
ЗЫ. Кому частная торговая сеть должна показывать "эффективность" и "план-факт". КОМУ?:):):) Ну только владельцам, они же директора. Они про себя сами все знают, и если не закрывают и не продают бизнес - значит выгоден пока.

Что касается подделки цифр - а что, сейчас какой-нить частный холдинг при "Росатоме" ОБЯЗАН каждый месяц(квартал, год) показывать "выполнение плана в рублях(!)" в 105%?:):) Зачем? Зачем ему подделывать "внешнюю" отчетность, она ж видна в реальности в проектах того же "Росатома"? Финансирование урежут или введут внешнее управление через банк...
Насчет частного бизнеса - вообще вопросов нет, нафиг ему "преусловутые 105%"? Он работает из  "3-концов"(торгаши), "иначе неинтересно":)
Полностью гос. конторы...Там ситуацию в массе сейчас не знаю. знаю только по Минобороны в опр. аспектах, но разглашать не могу. Могу только сказать, что эффективность.... эээ... взаимодействия Минобороны и крупных частных заказчиков повышается, хотя там еще поле непаханное из -за соблюдения требований военных.
Что касается ответственности - общество стало значительно более открытым, создаются механизмы "обратной связи" в различных формах, они даже работают. Не всегда эффективно и не всегда постоянно, но работают. Тот же "Добродел", как пример, или "Госуслуги". Можно ли представить себе "Добродел" при КПСС? Ой, вряд ли, это же поклеп на родную партию, что она не умеет общаться с народом и не знает его проблем!

Конкретно, о чем вопрос?

"Несколько оторвались от реальности и грезили темпами роста и перемен в обществе времён первых пятилеток?" - а им все по скольку было лет, в ЦК? Вполне возможно, что и грезили.
ИМХО, система потеряла полностью механизм обратной связи. Когда за любые решения, принятые, допустим, ЦК, никто не нес персональную и ощутимую ответственность. Вся ответственность размазывалась на партию, которая, как известно, не ошибается.. ну и не имеет никаких последствий для себя от своих решений. В 2002 году я лично слышал от одного из сотрудников вполне уже коммерческого ГУПа фразу "Вот, нужно сейчас идти в Новоарбатский (гастроном), там ходить, все набирать(в том смысле, что среди "обычного" народа толкаться)... То ли дело раньше, заехал в спецраспределитель, взял там нормальной колбаски, сырка, поехал на дачу...". Собственно, так и жил весь "средний" партийный слой во втором и третьем поколении. Спецраспределители, спецобслуживание, спецгостиницы и профиласктории, личный шофер...
Ведь, например, когда Горбачев пришел к власти, хотели ведь "быстро закрыть вопрос с Афганистаном". Бомбовозы туда пошли вереницей, а толку? Другой тип войны, бомбовозы неэффективны. Кто-то понес ответственность? Что-то я не слышал. В итоге войска в 89 году вывели И?... Ну вывели и вывели, какие молодцы!
 "Чем вообще думали товарищи из Госплана рисуя цифры строительства, видя что за прошлые 5 лет не достроили 30% начатого? " - а че такого?:):) Повторюсь, слышал от экономиста-плановика, тогда завкафедрой - цифры подделывались повсеместно! Не знаю, на уровне министерств - подделывались?

Да я понял ваш вопрос изначально... Но чуть "низвел" его вследствие того, что данный вопрос обсуждать всерьез... Имхо, это настолько высокий горизонт планирования(если планирования, конечно), оперирование таким количеством факторов даже в виде базы планирования, что что существенное по данному вопросу выдать крайне тяжело. Что бы не сказать по этому поводу - это все равно будет спекуляцией. С тем же успехом можно ВСЕРЬЕЗ рассматривать прогноз освоения Сибири и ДВ африканскими эмигрантами во втором поколении. Вот мы читаем фантастику или сказки, в которой авторы берут на себя смелость порассуждать о каких-то таких масштабах с интересом, особенно если идеи, изложенные там, хорошо подкреплены логикой и фактажом. В общем, вопрос крайне интересный и крайне спекулятивный. Целые ТНК, не смотря а огромные деньги, вкладываемые в аналитику, предпочитают формировать "новую" реальность с помощью привычных методов, нежели прогнозировать(что значительно более прибыльно... было бы)

Простите, можно я немного утрирую? СССР должен осознать новую реальность, и, чтобы гипотетический кризис не начал стучать в дверь с ноги, он должен продолжать свою "благотворительность" в мировом масштабе?

Дискуссионный вопрос, сейчас ГГ в книге уходит как раз от укрупнения, хотя у России, как всегда, свой путь, и разукрупнение хозяйств... эээ... Здесь вы правы, именно в России и не факт, что надо разукрупнятся. При Сталине система "колхозЫ -МТС" была неплоха. В общем, СХ в СССР была всегда сложной, и ежели человека "Сажали на СХ", это как правило означало конец полит. карьеры:):)

:):);) Вы видите то, что хотите видеть. Внимательно еще раз прочитайте мой пост, подумайте, кого или что я там критикую:) 

Это вопрос для вашей молодой аудитории:):)
Мой ответ такой - вы со мной общаетесь-то? Может комментом ошиблись? Где я в своих постах заявлял, что считаю всех коммунистов имбецилами, и что это принципиально?:) По фактам, бл...! Это первое.
Второе - как-то вы обошли вопрос экспорта продовольствия из России сейчас. Вы его стыдитесь? Вы его критикуете? 

Сарказм в том, что читая комменты по поводу динамики производства чего-нить в СССР, заявляется, что "ежели б вот, то оно вон как было бы!...". Ну да, ну да, в СССР на каждого гражданина приходилось бы в 2020 году по 20 пар резиновых сапог в год! Или там по 130 кило мяса:):)
Вопрос - нах... гражданину 20 пар сапог или 130 кило мяса(к примеру, в США потребляют примерно 125) - вообще не поднимается:):):)
Возвращаясь к более серьезным вопросам экспорта-импорта - пока России удается экспортировать ВОЗОБНОВЛЯЕМЫЕ(а именно - пищевые) ресурсы - наши производители - молодцы. С невозобновляемыми - очень дискуссионный вопрос с той же нефтью, у того же Фролова с Геоэнергетики достаточно взвешенная позиция по экспорту нефти в зависимости от многих факторов.