Роман Кашин

Насколько я понимаю, Толкиен взял за основу реальных мифических эльфов/альвов британского фольклора. Очень сложных персонажей, склонных не только к добру, но и ко злу, особенно злым шуткам над людьми. Но получившаяся версия -- авторская, тут сомневаться не приходится. 

Я в таком же недоумении)). Я бы еще понял претензии, если бы речь шла об абстрактном героическом фэнт, но в юмористическом -- как обойтись без шуток про орков или тех же ушастых?))

Все верно. Но раз произошел "наезд", надо как-то осмыслять. Вот я и решил спросить у людей))

Самое смешное в том, что гиганты с Пандоры (Аватар), судя по всему, были придуманы с оглядкой на эльфов в азиатском сеттинге (в том числе игровом). Ваш пример интересен, хотя тема у меня несколько шире. Меня интересовали любые канонические расы. И второе: как можно обрйтись без шуток про них в юмористическом фэнтези)). 

И "Властелина колец" Джексона не смотрели? Даже в переводе Гоблина?

Интересно. Хотя ваапщет у Толкиена есть очень известный персонаж с прозвищем Полуэльф, забыл имя. У Джексона его играл агент Смит, Хьюго Уивинг)). 

Я как раз наше фэнтези и не читал///, только западное. Причем эльфов там тоже было не перебор, хотя, пожалуй, все равно были, но как раз под другими именами. У Муркока была серия с Бессиертным героем в разных воплощениях, очень известная. Там двое из его Воителей носили эльфийские черты, один был откровенным прообразом Нуаду из кельских легенд, то есть тем, с кого в реальной мифологии потом вылепили тех же эльфов. В романе герой отбывает умирать на остров Хи Брисейл, это мифический остров якобы у берегов Ирландии, типа того. Аналог Авалона. 

Вроде, хоббиты, халфлинги из той же оперы, низший британский фольклор, разве нет?

У меня в посте вопрос был не столько про Толкиена, сколько про то, насколько сегодня интересны классические фантазийные расы? И второй: воспринимаются ли шутки про эти расы в юмористическом фэнтези? Как-то так. 

Детально про это я не знал, очень интересно. Про деревья предполагал что-то эдакое, да и, действительно, лапифы были. У Муркока были рыцари-ели в продолжении саги о Коруме, а она целиком состояла из героев кельтской мифологии: ледяные великаны Фой-Мьёр, Самхайн и прочая. 

Ну, я в посте затронул несколько тем, не только в ответ на критику))). Она была давно, ничего не пылает, это больше для интриги (и честности). 

Я именно что рассуждал, пытаясь примерить на себя эти тезисы. Критикой это нельзя было назвать, к сожалению, просто человеку не понравился текст. В основном потому, что он не как у Пратчетта и вообще "нитакой". При этом он цитировал из аннотации, а у меня она оч сильно расходится с текстом. То есть, короче, не осилил. Я не виню, но сам бы такого себе не позволил -- либо честно говоришь, что ниасилил потому и потому, либо осиливаешь.

Про Пратчетта. Его все любят)). Знаете, я всю жизнь гордился своим чувством юмора. Рос на Франсуа Рабле и Уленшпигеле, обожаю Трое в лодке, Швейка, многие пассажи знал наизусть. Люблю всякий трэшак, немецкие швпнки 16 века, британский стенд-ап (до Комеди клаба, потом нет), обожаю Робоцыпа, нравится Южный парк (но много не смотрел, однотипно). Любил Жвпнецкого, Иванова (советский поэт-пародист), знал наизусть монологи Григория Горина (он по-м писал сценарий к "Дому, который построил Свифт") и всякое такое. 

Единственное, что не вызывает у меня энтузиазма, это Пратчетт. Впрочем, еще Монти Пайтон. Воспринимаю как набор гэгов. Имхо Трое в лодке это 2-3 головы выше: не просто гэги, а характерный и ситуативный юмор. 

У Пратчетта прочитал одну книгу -- считай прочитал все. Если убрать гэги, получится стандартная англичанщина))): как мистер Пиддли поссорился с викарием Пибоди. И что сказала про это миссис Кармайкл. В общем, имхо эдакий Стивен Кинг от юмор ф. 

Все верно, насколько я знаю, в низшем британском фольклоре простроена целая линия волшебных существ. Ими правит Оберон и Титания, они не злы и не добры. Людей недолюбливают. Отсюда общее названия сказок fairy tales, то есть истории о фэйри. 

Изображение фэйри как маленьких феечек появилось позднее как общий стмвол волшебного народца. Хотя, вроде как, эльфов изображали так де, маленькими, с крылышками. Помнится, Дюмовочка вышла замуж за принца эльфов (в оригинале). Могу ошибаться. 

Английские дварфы (у Толкиена) и цверги тоже не гномы, это, вроде как, русская традиция. В европейской гномы это духи земли, наряду с ундинами и сильфам. 

Помнится, я читал комментарии Толкиена, он там писал, что придумал орков, взяв название у каких-то дельфиноподобных существ. Сам же он имел в виду хобгоблинов (это я точно помню). 

В реальном фольклоре гоблин чтот вроде шкодливого домового. Наиболее часто встречающийся эпитет "проказливый". Самое смешное, что в реале эльфы тоже могли быть отвратительными и уродливыми, злонамеренными. У Говпрда был рассказ, где разумом женщины управляет "богопротивный эльф" (это в описании уродливости твари). 

Есть англ слово changeling, которое буквально означает эльфийского подкидыша, уродливого ребенка с большой головой, готового бесконечно жрать. Похищенного челрвеческого эльфв воспитывают при дворе Оберона или уносят к своим кострам. Пожтому ребенка следовало покрестить как можно раньше. Ну или положить железо. 

Похожие эльфы и гоблины показаны в фильме "Легенда" Риддли Скотта. Там Том Круз играет впервые кста

Роулинг опиралась на фольклорную традицию, которая предшествовала толкиеновской))). Согласно ей, эльфы и гоблины -- просто мелкие волшебные существа, народец, предшествовавший людям. Ими правят Оберон и Титания, лесной проказник Пак (без пяти минут сатир), как-то так. Гоблины в британской мифологии больше похожи на наших домовых, только более злобные. Орков Толкиен придумал, взяв название чуть ли не у дельфинов -- хотя тмел в виду хобгоблинов (я читал об этом то ли в письмах, то ли в его комментариях, у меня была книжка "Хоббит" на англ, с авторскими иллюстрациями и по-м предисловием. 

В посте у меня примерно о том и речь, о глупом хейте. Хотя на деле вся вина моего романа в том, что он не похож на Пратчетта (которого я как раз не очень). Я попытался для себя разжевать претензию, но пока так и не понял. 

Да, у меня, пожалуй, посложнее, я старался сделать характерный и ситуативный юмор, многое построено на новом лоре, перескакивает фокус повествования, даже стилистика. Я пытался воспроизвести интернет споры, разговоры в чатах, выпуски новостей. В общем, сделал себе вызов))). 

По поводу ведьмака -- у Сапковского все в порядке. В сериале дрянь))), непонятная отсебятина. У них дриады -- чернокожие с арбалетами, а маленький слабый оборотень-низушок -- кошмарный синекожий  убийца. Дело не в неканоничности, а в том, что это полностью ломает авторский лор, трагизм оригинальной истории. 

У него дриады пополняли свои ряды за счет похищенных людей. А низушки аыгуждены были оборотничать, чтобы их люди не истребили. И тем, и другим гг сочувствовал. Хотя судьба привела его в противоположный лагерь. 

Или я вас неверно понял?)

Ну, это нормально, авторский мир. 

Ууу, я еще и не слыхал. 

Собсно пост и про это тоже, на культурном уровне поколения сильно разделены. На другом сайте этот мой пост вообще не поняли. Решили, что это про Мавзолей)). Хотя у меня просто про каноничные расы и претензии к моему юмор фэнтези.  Грустно отчего-то. 

Все правильно. Но ведь вы будете защищать свое творение, если вам предъявить претензии, верно?)) Ну вот я и решил для себя разжевать тему. 

Насчет "придумано до нас" -- и да, и нет. Толкиен, к примеру, ведь не столько придумал, сколько пересобрал свой мир. А вместе с ним, получилось, предложил людям новую проблематику. То же делает каждый автор))

Да, пожалуй -- это я про "посложнее", но тут мои личные знания являют свой предел ггг. Британское общее наследие само по себе достаточно синкретично, решил остановиться на этом уровне. 

Я начинал с НФ (Азимов, Стругацкие, Шекли, Ефремов), потом познакомился с фэнтези. Для себя я их не противопоставляю, они просто про разное. 

"три мушкетера" относительно недавно перечитывал, а еще "Монте-Кристо". С возрастом там вообще другие смыслы открываются. Советская экранизация это больше мюзикл, он вряд ли претендует на полное раскрытие темы, он и сюжетно про другое))). 

Зато у наших получились самые выпуклые характеры. Я смотрел много западных фильмов на тему, включая французские (старве и новые). Не поверите, везде мушкетеров друг от друга не отличить, почти рдинаковые. Наши выгодно отличаются. 

Да, на гаэлах у меня один большой пробел. 

Насчет некорректности воля ваша, но так можно к чему угодно, извините. Есть жанр фэнтази, в рамках этого жанра есть устоявшийся сеттинг, боле-менее каноничный. Фразу "классические расы" я слышал не один раз, поэтому и воспроизвел. Спорить в биологических критериях имхо как раз некорректно. Объясню почему. 

И элтфы, и гномы, и прочие воспринимаются нами как человеческие воплощения, ипостаси. Для нас они все люди в общем. Вульгарный биологизм здесь не к месту попросту. Можно, но зачем?

Да, но тут я не проводил разделений. Британское, оно же частично и общегерманское, и скандинавское))

Охх, вот я дал -- косатки, оказывается). Читал на английском, поэтому, как всегда, через одно место))). Насчет брауни -- как раз пытался вспомнить. Была примечательная сказка о том, как девушка-служанка поссорилась с брауни. Попыталась подшутить, а в итоге потеряла работу: все из рук валилось. Да-да, брауни, конечно!

Да, про шекспировских я помню... Собсно меня и интересует вопрос в крупном масштабе. 

Очевидно, что существует древняя культурная традиция, опирающаяся на национальную мифологию. Ряд крупных авторов пересобрали это наследие, предложив всему миру канонические образцы жанра. Я -- один из авторов, который пытается работать в рамках этого жанра (в юмористической его ипостаси). И пишет произведение, построенное частично на пародийном рбыгрывании жанровых канонов. 

И получает ответ: опять эти орки, старо. 

Вот я и удивился)). 

Мы их так внутри себя и воспринимаем)), так что расы как-то челрвечнее, что ли... Виды это больше к оазговору о фауне. 

У меня, кстати, ощущение, что зеленокожие орки появились в игре "Герои меча и магии" (ранние версии, 1 и 2). Игра во многом работала на толкиеновском наследии. Специально вопрос ге ислледовал, по ощущениям.

Алена, так нечестно, это эффект утенка: что первым увидел, то и нравится. Кэвилл -- фанат Сапковского и он ушел из сериала именно из-за несогласия с создателями. Уж, хотя бы ему поверьте))). 

Прочитайте, тогда и поймете весь ужас. Зачем говорите голословно? В сериале вы увидели сотую долю оригинального материала, и то вам понравилось. Просто ознакомьтесь с остальным. Сапковский в первых книгах переложил известные сказочные сюжеты: Аленький цветочек, Белоснежка и пр. и все это в условном польском окружении. Там есть и любовь, и сложный выбор, и т.н. серая мораль. 

Так можно всех заклеймить: эти зажрались, те тоже. Да, сыграла усталость от повесточки. Ец под ноги бросили очередной авторский мир. Но дело не только в этом, а в сломе самого сеттинга. Хорошее честное фэнтези с ярким протагонистом превратили в бракованный вариант Игры престолов, вручив все ключи в руки второстепенным и третьестепенным персонажам. 

Я Геймана издалека уважаю///, не читал, стыдно-с. На идейном уровне (по фильмам) мне все нравится, но это все та же мифологизация большого британского наследия. Абстрактно интересно, но у нас вообще сейчас 80проц массовой культуры это одно большое англонаследие (+ Америка, Австралия и Канада). Оно хорошо, но как-то уже того...) Уже и образы в зубах навязли. Лучше уж классики тогда. Но прочесть планирую. 

Кстати, Гарри Поттер тоже чистая англичанщина///. Вечная история про ученика чародея, но пересобранная для миллениалов или типа того. Да, не только, но уши британской литературной и общественной традиции торчат из всех щелей. Это не минус, просто к теме усталости от. 

Да, к 1му фильму никаких вопросов, это замечательная волшебная повесть уровня где-то "Мио, мой Мио" Линдгрен или той же "Нарнии", только более камерная, обаятельная. Но в этом же и все ее проблемы, впрочем, это большой разговор. 

Я рассматривал с самого начала ГП как культурный феномен, и он меня ужаснул, если коротко. Это тоже оч большой разговор, и для него нужно уметь в холодный разум)) и разделять значение, героев, сюжет и нарратив. 

На уровне людо-нарративной концепции (надеюсь, я правильно употребил термин) в ГП заложено базовое недоверие ко взрослым, например. И это не говоря уже об уровне оправдываемого насилия. Причем я имею в виду не только физическую опасность, сколько в целом толерантность к насилию в прошлом. То, что из ГП выросло целое поколение странных людей и идей -- неудивительно///. Это культурная бомба. 

Но художественные достоинства самого произведения (а так же локальные полодительные моменты) существуют. 

Метлы это еще по лайту, Булгаков своих на шпаги усадил))). 

Вообще, думается, все находится в рамках общемагических представлений. Метла всего лишь канализирует магические силы, т е буквально работает точкой сосредоточения. А формально он сидит на собственной волшебной силе))). Иначе, извините, это бдсм какойт

Ну, та же сотона)))

Пожалуй, но вы же написали "зрители зажрались, к чему ор"? Я ответил: даже Кэвиллу не понра, который читал книгу. Он-то знал, чего делал))

Требовательный читатель пошел)))

Интересно, я этого не знал. Вся серия прошла мимо меня///, иэх

Совершенно согласен -- главное это жанр. Если запихнуть эльфа в технофэнтези, встанет вопрос и о хромосомах/биологической совместимости. Или технотриллер, скажем, об останках эльфийских царей в Уэльсе. Это уже, получается, хорошая НФ. 

У американцев есть свой культ Булгакова. Самое смешное, чтотэкранизировали они его вообще раньше всех. Мастера и Марго напечатали по-м через итальянскую контору YMCA, если я ничего не рутаю. В Америке некий итальянский оператор сделал 15-минутный сфильм по мотивам полета Маргариты на метле. Он стал основоположником американской школы видеоэффектов. 

Я случайно об этом услышал и фильм видел. Но потом не могтподтвердить эту инфу. 

А вот бриташки ничего, кроме самих себя, мистера Пибблза и мистера Миддлза не знают и не интересуются)))). Я обожаю Роуэна Аткинсона. У него есть шедевральная "Черная гадюка", особенно 2,3, 4 сезоны. Я бы поставил это в классику мирового юмора. 

У нас они оч плохо переведены, выпало примерно 2\3 шуток. Я делал свои переводы, с сохранением исторических приколов. Но они пропали вместе с айпадом///. 

Это феерия аысококлассного национального юмора. Там у него самоиронии, кста выше крыши. В общем, нет, я не думаю, что живые шахматы из Булгакова. Мотив известный (большие шазматы). Кстати, такие шахматы есть в одном из сезонов "Твин Пикса", ну, аналог. Психопат играет ими, делая ходы против агента Купера. 

Понятно, что взято не отсюда, просто хотел показать, что мотив распространенный. Есть неск советских детских фильмов и книг, где действие происходит в шахматном королевстве. Роулинг примерно ровесница, думаю, в ее детстве было подобное.  У нас многие передачи имели двойников. 

У Стинга (брит певец) была знаменитая песня "Русские тоже любят своих детей". Он ее написал, когда увидел наши "Спокойной ночи, малыши" и понял, что это ничем не отличается от Улицы Сезам". 

Извините, сумбурно пишу, но тема очень уж интересная))

Оно и так понятно было///: вам понравился сериал. Просто я предложил заглянуть за эту рамку. Мы же профессионалы, в конце концов. Никакого негатива, только проф. интерес. 

Я коснулся "Вавилона-5", это великая штука, очень актуальная кста, с нестандартными ходами для космооперы. Вообще уровня "Стартрека" вещь. Сьартреки я тоже смотрел, разных лет, очень классно. Хотя совсем старенькие уже сейчас не очень. 

Я знавал людей, очень глубоко погрузившихся в лор и беззаветно любящих этот мир. 

Вот и про Слон и писал///. Я до этого имел тоже шок -- попытался предложить небольшое изменение в конкурс (этап самосуда). Причина проста: конкурс был на уютное фэнтези\фантастику с официальным референсом "Муммитролли". А из судей двое судили на правах строгой научной фантастики. То есть обычная вкусовщина. 

Я за демократию, но условия конкурса должны соблюдаться. В общем, меня увлеченно поливали помоями неск дней. Причем только единицы вообще удосужились почитать, что я вообще предлагаю. Понятно, что предложения раздражают, но я ничего не излагал с апломбом. Наоборот 20 сделал ку и всех поблагодарил. 

Можно на Слоне кста задружитьмя)))

Вы прям в самую точку///, аж завидно)). 

Эти проститули ))) всех и учат: надо мат вставлять, надо 4 раза через нейронку прогонять -- сам такие советы видел. 

А потом спрашивают, ой, а че это у нас дети не читают? Ой, а че это вообще никто не читает? Ой, а че это грамотность никакая? Это налог на "простоту". Сегодня ты печатаешь девичью лабуду типа "Четвертое крыло" с матом, а завтра твой сын уже этикетку не сможет прочитать. 

Я посмотрел вашу ссылочку...буквально позавчера прослушал подобные аыкладки (из амер источников). Общая тема там -- феномен ПОСТчтения. Это примерно то же -- снижение уровня понимания, уровня сложности, эмоц глухота. 

К этому могу прибавить и личные наблюдения в теч жизни: есть группа "технарей", очень агрессивные. Как правило, на любом сайте или сети. Очень интересный сплав труЪмужыка и айтишника -- предельный апломб, звериная ненависть к любой гуманитарщине. Предпочтения: рыгательный русреал, все остальное для девочек)). 

При этом: логические ошибки, неспособность держать тему, мало знают, выборочная начитка. Поэтому весь разговор сползает в знание жЫзни. Литературная дискуссия в такой связке невозможна, это попросту неинтересно. 

Я как-то разговаривал, пытаясь прорекламировать жанр фэнтези, и ко мне прицепился один технарь (хороший, неглупый человек). Ему не понравилось, что я предложил рассиатривать фэнтези как более сложную сказку. 

Я раза 3 сказал, что не отождествляю эти жанры, но он требовал откровений. Я предложил ему объяснить принципиальную разницу между "Хоббитом" Толкиена (авторская сказка или волшебная повесть) и "Властелином колец" (каноническое эпическое фэнтези). Притом, что автор, герои, мир и общий сеттинг те же. 

В итоге он потребовал от меня точного определения жанра сказки, а раз я не знаю, то и все, неча тут)). 

Извините, что так многословно///

Хоспаде, почто? Житие мое)))

Я согласен, у него сама задумка очень мощная. Но тут, насколько я понял, сыграл количественный фактор. Трека сняли столько, что он оказался про все на свете))). 

Самое обидное в другом: я везде ищу массовые продукты такого же качества, в том числе и в книгах. Но по внутр ощущением везде "пятикратно переваренное". Люди искренне потребляют вторичные сюжеты из старых сериалов, думая, что это новый классный продукт

Ну, видите ли, выделение диалога как 4-й тип текста это моя личная задумка. Как он считается по классике, я, наверное, даже и не знаю. 

Теперь на ваш вопрос: в общем, все равно, о чем идет речь в диалоге, пока он боле-менее динамичный (а не переходит в пространные реплики). Чисто по своей динамике он работает как повествование: мы видим смену говорящих. 

Значение имеют особенности речи: тогда, читая, мы видим смену картинки. Один гоаорящий сменился на другого, они действуют. 

Так что, в общем, не очень важно, что они говорят. Важно, чтобы это был диалог. 

Ответил?

Да, так себе этотвсе и представлял///. Функционал в Слоне и меня ставит в тупик, пока сложнА)). 

И насчет конкурсов согласен полностью, причем по всем пунктам (что редкость). Я предлагал, ни много, ни мало, устроить маленькое шоу и выдавать одиозным (глуповатым) судьям "черную метку". Если меток накопится больше 3-х, считать судейский голос по среднему баллу. В основе, в общем, отрицательная обратная связь: самый глупый просто выбывает, и автору менее обидно. 

Идея, может, и так себе, я надеялся цивилизованно обсудить и допилить, но сдался))), тонна грязи не по теме. Общее: нам и так нормально, как хочим, так и судим. 

Я на Слоне под своим именем)), как здесь. 

Бумслон/users/16088

Ваш Колбасня Закусонсон, кстати, до сих пор из головы нейдет. Удивительно обаятельный перс. 

Пришел Гриша в школу. Первым был урок литературы, они разбирали произведение "Ёкарный бабай". Учительница сразу начала наезжать: никшните, амёбы! А ну хлебала в книжки засунули, быстро! Класс умолк, притих. Стало слышно, как моль по занавескам ползает. И только Гриша тихо так шепнул "тоже мне, треска замусоленная, а туда же, в дамки метит". Мальчика, понятно, за ухо и к директору. Впрочем, тут же отпустили. Потому что и директор, и училка, и родители так и не смогли объяснить, что он сделал не так. Хотя объясняли понятно и доходчиво -- сокровенным русским словом, дорогим нашим литературным русским языком, языком Чехова и Тургенева, короче, обсценной нашей любимой лексикой (матерком). 

А если коротко, то литература это не просто разжевать вечерок, это еще и стандарты общения, культурная память, развитие коры головного мозга (см. умные статьи про чтение). Мат это универсальный словозаменитель, в речи бытовой работает как междометие: тык-мык, ёжпаралы, пи-пи, уа-уа, ка-ка. 

А еще язык худож произведения работает как лингвистическая лаборатория. Именно там устанавливаются новые грамматические связи и фиксируются старые. 

Выбор автора, на чью мельницу он будет лить воду. 

Ггг)))