Сергей Садов

Давно уже. Сейчас просто констатация факта

Воспринимались да, но это не значит, что они вели себя так, как их воспринимали. Хоть один пример короля/царя/князя, кто вел бы сея разумно и обходился без регеетов

Её брат! Наталья не принимала участия. Михаил? В 16? Ага, правил он. Его отец правил Филарет. Алексей тоже не сам правил. Фёдор... За него правили Артамон Матвеев, патриарх Иоаким и Иван Милославский. 

Людовик не правил с 13 лет. То, что парламент в угоду политической борьбы выдвину предложение признать его совершеннолетним совсем не значит, что он сразу бросился править регентом была его мать. 

Карл 12 взошёл ровно постольку, что отец его умер. Так и Пётр взошёл в 10лет. А так Карл до 18 лет в основном охотой забавлялся. Возможно так и продолжал бы, если бы не началась Северная война. И, как показали дальнейшие события, королём он окпзся плохим. 

Я не понимаю, что вы мне пытаетесь доказать? Что Пётр не правил реально после победы над Софьей? Так я это сразу сказал. Он пропадал на верфях и только подписывал то, что ему приносили. Только правила не его мать, а Дума и Иван. Типа вёл себя безответственно? Ну а чего вы хотите от 17 летнего юнца. Реально он править начал где-то в 94, когда от него стали требовать исполнения договора, заключённого с Австрией и Польше ещё Софьей

Петру тогда было 17 лет. Вы много знаете ответственных людей в этом возрасте? Наталья никогда не правила и не могла этому научить. Да и вряд ли обладала бы нужными знаниями. Сына она нормально воспитала, а воспитать царя вряд ли бы сумела. Бояре правили под присмотром старшего брата Ивана, так что особо они там не могли разгуляться. Вы постоянно забываете, что на тот момент в России было два царя.

Трудно судить насколько она была образована. Только с чужих слов и остается верить наслово. Безусловно она была образованней большинства женщин того времени, но насколько она этим образованием пользовалась. В Петра тоже вкладывались. Но! Он был младшим сыном, потому не был наследником. Отец, пока был жив, озаботился образование всех сыеовей. Потом Федр следил за образованием братьев. А вот уже после его кончины и началась чехарда. И вряд ли в той ситуации мать Петра обладала каким-либо влиянием на подбор учителей сыну. Там вроде как Матвеев всем рулил. А когда он погиб во время бунта и Петр с матерью отправились в Преображенское, то они уже не имели возможности выбирать. По хорошему в той ситуации Софья должна была озаботится обучением брата как регент, но она откровенно забила на него. Нарышкина же, полагаю, еще реально в той ситуации опасалась за жизнь сына. 

Нарышкина не была властолюбива и уж точно не еамеревалась править вместо сына. Когда Софью свергли, Петр откровенно забил болт на все и целыми днями пропадал на верфи, только бумаги подписывал, которые ему бояре приносили. По факту в то время правила дума и Иван. Наталья в управление не вмешивалась, хотя могла. В тот момент она все пыталась подыскать жену Петру и заставить его жениться

Вот прямо не смог удержаться, хотя редко обращаю внимания не ошибки. Но тут...  

Ну да, возможно. По памяти набирал, не заглянув в книгу. Помнил, что кто-то ходить не мог, но почему-то был уверен, что Иван

Не все так просто. Иван был очень слаб, опухали ноги. Потомуигн даже двигался с трудом. Даже в 82, когда избирали царя, выбрали Петра, хотя Иван вроде как старший. Никто не верил, что он проживет долго. На этом, кстати, и сыграли подстрекальшики бунта. Мол в обход Ивана выбрали Петра. Уже после бунта Иван был помазан на царство вместе с Петром. Даже трон был сделан специальный, двойной. 

Хотя сейчас трудно установить, что там было с ним, но вряд ли без современной медицины можно было бы серьезно поправить его здоровье. Хотя нигде немпопадалось о болезнях ни Ивана, ни Петра. Все источники отмечали их болезненность. Иван еще, по сравнению с Петром, выглядел немного умственно заторможенным, это кстати тоже многие современники отмечали. Иван не был дураком, скорее из-за постоянной болезеи был сосредоточен на себе, чем на окружающем

Вы слишком эмоциональны и без фактов. Успешно воевала против Швеции в 17 веке? Серьезно? Или хотя бы против Польши, которую шведы гоняли в хвост и в гриву.  Можно примеры успехов? 20 лет в какой период? Переименование приказов в коллегии? Серьезно??? Вы сейчас серьезно? Вы полагаете реформа управлерия была в этом??? 

Заплатили 2 млн ефимиков в течении 6 лет. Окончательный рассчет был сделан в феврале 27 года. Уже не так страшно? 

Не решило коррупции? То есть ло Петра о коррупции никто не знал и не ведал? 

Среди дворянских родов ничего не изменилось??? Серьезно??? Вы понимаете разницу между боярскими родами и дворянскими? 

Вы вообще на какие источники опираетесь когда столь эмоционально излагаеие свои взгляды на ту эпоху? Не хотите Масси, прочитайте хотя бы Тарле, хотя считаю его сильно ангажированным историком, но он достатовно ясно излагает мысли. 

Спитч про женщин не понял. До Петра был домострой, почитайте, советую, тогда поймете что изменилось в положении женщин. Почему Дашкова не в счет? И зачем вы предлагаете прыгать выше головы? Что, где-то в мире были женщины ученые ли губернаторы в 18 веке и только в России им хода не давали? 

Что такое зажравшаяся аристократия и чем она отличается от дворянства, которому она мешала? Аристократы кто? Не дворяне? 

Азов никто 2 года не осаждал. Были 2 попытки. Одна неудачная с мая по сентябрь 95 года. Вторая успешная с 28 мая 96 года по 19 июля 96. 18 гарнизон капитулировал. 

Э-э-э... Ладно, я понимаю, тут уже эмоции идут. Вы составили мнения, по непонятному пока для меня источнику, судя по всему одному и придерживаетесь его. Но, в конце конуцов, у вас не историческая книга. Сказали бы проще: я авторя, я так вижу. И никаких вопросов не будет. Единственное, что непонтно, почему у вас Иван жив остался. Федора принять можно как влияние попаданца, но Ивану что здоровье поправило? 

Вы серьзно сравниваете русское царство с империей? Считаете их похожими только из-за территории? Ничего так, что Россия до Петра и после две совершенно разные страны как по стремлениям, так и по укладу? Между ними ничего общего, кроме истории, не осталось. Поменялось все: аппарат управления, полномочия властей, многие обычаи, роль женщин, были созданы армия, флот, мануфактуры. Можно оценивать измения как положительно, что мол провел реформы и спас страну от колонизации европейскими державами, можно отрицательно, ссылаясь что разрушил старый уклад. Но никто никогда не говорил, что он ничего не сделал и ничего не поменял. 

На юге он потерял только Азов, который он же и захватил. И был срыт Таганрог, который опять же он и основал на завоеванной земли. Вся земля на юге была Азов и Таганрог. На западе были присоеденены эстляндия, лифляндия, Выборг, основан Санкт-Петербург, Кронштадт. Вы серьезно собираетесь в экономическом плане сравнивать южные захваты с западными? Да одна Рига стоила десятков Азовов и Таганрогов, которые им задумывались как первый этап войны с Крымом. После того, как с этим не срослось, города потеряли свое значения. Торговать из них нельзя, воевать сил нет. А прусткий поход тут головокружение от успеха после Полтавы. А в плане торговли оба города ноль без палочки.

Какой Анисимов? Что за книга? Этот? https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Анисимов,_Евгений_Викторович

К Петру критически... Хм... Его можно оценивать в том или ином ключе, но мы не знаем что было бы без реформ Петра. Понятно, что их можно было провести лучше... Обладая современными знаниями и глядя с высоты 300 лет. Но в любом случае не может быть ничтожной личность, создавшая империю, которая не развалилась после смерти создателя и только набирала могущество в следующие сто лет

Петр создал империю, которая худо-бедно практически без изменений просуществовала почти 200 лет. Вы серьезно полагаете, что такое мог сделать невежа? 

Я не споря, что изначально образование было бессистемно и абы как. Вот только Петр, по сути, всю жизнь занимался самообразованием. По воспоминаниям современиков, кто тесно общался с царем, Петр обладал поразительным умением отбрасывать неудачные, неоправдавшие себя идеи и моментально переключаться на обучение чему-то новому. И то, что он именно в совершенстве освоил столько профессий как раз и говорит о его потрясающим таланте к обучаемости. Как-то не вяжется утверждение о невежестве, с этим фактом. Его главная проблема было в том, что у него не было заложена привычка к систематическому анализу, потому он постоянно и вынужден был по необходимости, как возникала нужда, хвататься то за одно, то за другое. По сути он всю жизнь занимался решением сиюминутных задач. А глобальные решения  коммуниздил у европейских стран. Что-то удачно, что-то нет. Коллегии у Швеции содрал. Сенат с Англии, сенод его придумка, но идея скорее со знаком минус в долгосрочной перспективе, но сиюминутную проблему решил. Академию наук тоже в Англии подсмотрел

После бунта и восшествия Софьи ее влияние равно нулю. А в бунте погибли самые влиятельные представители Нарышкиной. Она озаботилась влспитанием сына, но ее возможности на тот момент были очень ограничены. Очень-очень. Кого смогла, того нашла. И ничему ее не учили. Как вы вообще себе это представляете в эпоху домостроя? 

У матери Петра самой образование было не так что бы хорошим. Вспомните про положение женщин в то время. И приставить учителя к сыну она могла только тех, кого ей советовали, сама оценить ученость вряд ли сумела бы. Но после бунта, когда они жили в Преображенском, даже тут ее влияние было ограничено, тем более она реально боялась за сына, опасаясь покушений. Какие там бояре были? Те, кто сами влияние потеряли при Софье? Остальные в Москве сидели и только когда началось противостояние сестры и брата подались к Петру. По сути Петр в то время оказался предоставлен сам себе. Будь у него иной характер, вырос бы полным неучем. Но именно тут он увидел ялик, который умел ходить против ветра и это его заинтересовало, потом заинтересовало как это работает, как прокладываются пути, как работает астролябия. Ответы н эти вопросы он мог получить только на Кукуи, вот и стал там пропадать все время. И, как любой подросток, учил только то, что ему интересно. На уровне мастера владел 14 ремеслами, знал несколько языков, но до конца жизни писал безграмотно как курица лапой, не заморачивался этикетом

По поводу невежды... Гм.. Во время великого посольства о Петре оставили много записей те, с кем царь встречался в пути. И никто из них не называл его невеждой. Тем более полным. Отмечали его плохие манеры, некоторую грубость, но вместе с тем отмечали его живой, ум и потрясающее умение учиться всему новому. Откуда вы это взяли про невежду? Еще раз советую почитать Масси. Там он, описывая посольства, приводит многие отзывы тех, с кем царь встречался. Почитайте отзывы Софии Ганноверской и ее дочери Софии Шарлотты Бранденбурской. 

Вообще мне интересно откуда вы взяли информацию о невежестве Петра. Вчера вечером специально перелистал очерки о русских исторических деятелях глазами современников. Петра во многом обвиняли, но никто в невежестве. Даже поздние польские историки в этом Петра не обвиняли хотя как раз они и были наиболее к нему предвзяты, считая что именно Петр заложил основу будущим разделам Польши. Можно источник? Меня автор интересует, хочу посмотреть его биографию

Мать не правила, разве что формально. И Петр никогда по этому поводу не комплексовал. Более того, рад был досмерти. После отстранения Софьи он дорвался до игрушек и с головой ушел в создание потешного флота, пропадая не верфях Плещеева озера днем и ночью и обучаясь на плотника и корабела. Ни о какой власти он и не помышлял и не нужна она ему была. К тому же вы забываете, что на трон венчали двоих и был еще Иван, которого Петр любил. Так что формально на тот момент было два царя. И опять-таки это Петра радовало. Пока Иван сидел на троне принимая послов и исполняя роль царя никто не мешал Петру развлекаться с кораблями и потешными полками. Когда Иван умер Петр был искренне огорчен

Мы стоим на плечах гигантов. Без Петра не было бы ни Данилова, ни Шувалова. Пушки времен Петра были не хуже любых других европейских. Про испытания читал. При испытаниях Петр требовал проверку тройным зарядом. Порой лично отбирал пушки из серии и сам проверял их. При разрывах доставивший мог и тростью получить. Попадался ли брак? Безусловно. Были те, кто пытался сэкономить? Тоже еаверняка. Разное там было. Не надо огульно про все пушки говорить так. После Петра остался вполне приличный парк артиллерии, некоторые прослужили до конца века, что никак не говорит об их плохом качестве. Как воевали-то и корабли вооружали если вот прям все дерьмо? Еще раз, отсылаю к мемуарам Манштейна, который служил при Минихе, после переворота сбежал к Фридриху и при нем был специалистом по России. "число пушек в этой империи огромно" (с)  И он очень высоко отзывался именно об артиллерии, при этом пехоту и кавалерию оценивал крайне низко. И сбежал он до реформ Шувалова. 

При чем тут иллюзии? Никогда не говорил, что знаю все. Если не слышал, но было, значит не взлетел. Еще раз - беда Петра была в отсутствии системного образования. У него было очень много толковых реформ начато, но многие были брошены сразу после того, как Петр переставал за ними следить. А наладить толковый пригляд за исполнение он так и не сумел. Из-за этого порой и бесился, видя, что стоит ему отвернуться и все дела замирают. Возможно в одних из таких невзлетевших проектов попал и университет. Но он все же появился позднее. А без Петра вряд ли бы появился и сам Ломоносов. 

Универ Петр не учреждал. Университет открыл Ломоносов. Петр открыл Академию Наук, которая существует и поныне. И о ней, кстати, многие в Европе отзывались вполне хорошо, поскольку там сложилась уникальная ситуация когда с одной стороны деньги давали (престижа ради), а с политикой туда не лезли (не представляли что с нее взять). Потому ученые могли делать все. что хотят. И ее членами были многие известные ученые. Эйлер, например.

Артиллерия после Петра была вполне современной в Европе и точно самая многочисленная. Почитайте Миниха или Манштейна. А после реформ Шувалова стала одной из сильнейших и лучших, до реформ во Франции Грибоваля. Кстати, за основу он взял единорог шуваловский - это вообще была вершина гладкоствольной артиллерии. Лучше уже не появилось до нарезных казнозарядных систем. Шуваловские единороги служили без изменении почти 100 лет. Просто не надо путать артиллерию начала царствования Петра и его окончания. Петр сам артиллерист был и очень хороший, вряд ли бы он принял плохие пушки. Это после Нарвы поневоле клепали что можно и даже разоружали древние крепости с пушками царя гороха. Но это по необходимости. А вот когда заработали заводы Демидова на Урале, тогда и пошли пушки. Потому про плохие пушки... сразу вопрос: в какой период царствования. Ткацкая промышленность плохая? Ну до Петра вообще никакой не было раз. И второе - худо бедно, но армию она одела. Флот вполне себе развивался при нем. Сгнил огн позже, при последователях. Возродился только при Екатерине. С другой стороны, да простят меня мореманы, флот России был не нужен в том виде, в каком его создавали. При наличии отсутствия торгового флота военный флот становился пятым колесом в телеге, который никто не знал как применить. Просто не понимали что с этим делать.

По с/х ничего не могу сказать, не специалист и вопрос не изучал.

Не надо объяснять заговором то, что объясняется человеческим разгильдяйством. Может и были у кого такие мысли, но после того, как власть взяла Софья, Петр как-то отошел на второй план. Странно то, что вообще непонятно, что Софья собиралась делать. С одной стороны нет свидетельств, что она как-то пыталась убрать Петра. С другой власть она тоже отдавать не хотела. На что рассчитывала непонятно. А исторический побег Петра в лавру вообще было вызвано слухами и первоначально никто не понял что происходит. Сама Софья была в недоумение, потом выразилась, что "Вольно же ему бегать". И только когда к Петру стали уходить стрельцы и полки нового строя Софья заволновалась.

По иронии судьбы от Софьи убежали старые боярские рода, которые были крайне недовольны реформами Софьи и Долгорукова, которые, мол, старину рушат. Пусть правит не баба, а настоящий царь, который вернет старину и свернет богомерзкие реформы. То есть по сути о Петре и его характере в то время никто ничего не знал.

 Опеку над Петром взяла его мать и с ней он жил. А у нее может для женщины образование было хорошим, но вряд ли широким. Софья вообще не занималась образованием брата. Сам Петр позже говорил. что основное образование получил на Кукуе. Но, опять-таки, не стоит искать тут заговор, просто только там он мог удовлетворить свое любопытство.

Не был он садистом. Ни один историк про это не писал, даже его враги. Описывали его ярость в приступах гнева, когда он мог и тростью поколотить, но это именно психическое расстройство, вызванное детской травмой. В обычное время он был вполне вменяем. А когда появилась Екатерина, то и эти приступы стали сходить на нет, а если и происходили, то Екатерина умела царя успокоить. А вот если что-то напоминало ему стрелецкий бунт времен его детства... Тут его было действительно не остановить. Те же стрелецкие казни. Никогда позже такого он не устраивал. А тут разошелся. Страх того дня в детстве преследовал его до самой смерти. Как отмечали современники, лучший способ привести царя в ярость - напомнить о дне стрелецкого бунта.

Крайне рекомендую почитать трилогию американского историка Роберта Масси. Петр Великий. Он очено подробно рассматривает характер Петра и анализирует его поступки.

У него отсутствовало системное образование - вот в чем беда. Лишившись старших родственников, его образование оказалось заброшенным. Если бы не его характер, вряд ли он смог бы чего добиться. А так любопытство толкало его учить то или это. Беда в том, что учил он исключительно то, что ему было интересно, а поправить оказалось некому. Это дало ему широчайший практический опыт, но не компенсировало отсутствие системности во взглядах. Вот он и реформировал то, что требовалось здесь и сейчас для решения конкретных задач, не заглядывая слишком далеко в будущее. Отсюда и его взгляды на собственные поражения как на урок с последующей работой над ошибками.

Ну в качестве небольшого придиризма, как человек, который хорошо изучал то время. Лезть вперед и командовать было совершенно не в характере Петра. Он был слишком деятельным, чтобы просто отдавать приказы и предпочитал "щупать" все сам. Не просто так он всегда был в войсках то бригадиром, то капитаном, а командующие были другие. И в их распоряжения он вмешивался крайне редко, только изучив вопрос снизу. При этом это не было перекладыванием ответственности. Он всегда, когда сознавал свое незнание в каком-то вопросе, предпочитал изучить его снизу. Когда изучал артиллерийскок дело был простым бомбардиром и, слушая команды офицеров, лично подносил и порох и ядра. Когда создавал свои потешные полки вместе со всеми рядовым изучал оружейеые приемы. И выше полковника преображенского полка званий себе ее присваивал. 

Потому лезть вперед командовать было совершенно не в зарактере Петра. Он скорее с артиллеристами пушки топил бы, а потом помогал их вытаскивать. 

Он рак все профессии осваивал, идя простым подмастерьям к мастерам. Позволял кричать на себя, ругать, на что не обижался, если сознавал, что по делу. 

https://dzen.ru/a/ZdC1u8YYfS-Ts8_-

Напишите в поддержку. Они быстро реагируют. И файлы и архивы для скачивания формируются автоматически сайтом

Просто более известное и более описанное. Мало кто знает, что Ивана 3 официально именовали Великим. А вот комплиментарное ли... Мнения очень полярны. Насчет же Ивана 4... Гм... Ну не знаю. Кличку Грозный он не зря заработал

Ну эпоха Петра моя любимая еще со школы. Очень плотно изучал в свое время, потому не мог пройти мимо :) 

Там слишком много свидетельств очевидцев. Приступы Петра были хорошо описаны. Припадок, напоминающий эпилептический. 

Петр был свидетелем бунта. При котором на его глазах убили многих известных ему людей. На этом фоне у него развилось что-то типа эпилепсии. При любом нервном напряжении с ним случался припадок, который позже могла усмирить только Екатерина, которая обнимала его и гладили голову до тех пор, пока Петр не успокаивался и не засыпал. И, конечно, в это время требовать разумных решений не стоит. Лечит психику тогда не умели. И такая реакция у него была не только на испуг, а вообще на любое потрясение. В момент бегства в Лавру Петру было 17, не стоит ожидать от испуганного юнца осмысленных действий. 

С Нарвой сложее. Ни один историк, в том числе запубежный, никогда не обвинял Петра в трусости. По сути то бегство в Лавру и было единственным проявлением такой паники. Уже позже все отмечали храбрость Петра, причем разумную. При той же Полтаве он вовсе не прятался. Известно, что пуля сбила тогда с него шляпу и вторая застряла в седле. Тут я скорее верю тем, кто пишет, что Петр просто не верил, что Карл решится на атаку. Ноябрь, снег, на море шторм. Не будь там Карла 12 не было бы и битвы. Историки сходятся на том, что Петр скорее отправился проталкивать припасы в армию, которых в лагере катастрафически не хватало.  И тут многие отмечали характерную черту характера Петра - его никогда не обескураживали поражения, на которых он умел учиться. Так было с Азовом, так же получилось и с Нарвой. Узнав о поражении он тут же развил бурную деятельность по укреплению городов, разослал приказы идущим резервам. Никак не похоже на испуганного человека. 

В данном случае, если бунт обошелся без таких последствий, то и приступов у Петра быть не может. С чего бы?  Потому с трудом верится в страх Петра

Фиговый такой лозунг, тем более в Германии никогда фашизма не было. Не запретили потому что пока те и не победили. Там скорее намек им был. Поживем увидим. 

Подведу итог, поскольку не считаю правильным спорить на политические темы на литературном сайте. Если подходить серьезно, то надо поднимать материлы и серьезным анализом заниматься, а мне откровенно лень. Да и бессмысленно. Тем более по сути я согласен. Глупо отрицать что идет откат от свободы слова. Просто я считаю его временным и недолгим при условии отсутствия потрясений. 

Я пытался донести мысль, что свбода слова и разные ограничения - это инструменты, которые надо правильно применять. Если идет кризис, грозящий разрушить жизни людей, то до свободы ли слова тогда? Те же римляне, повернутые на республики и те согласны были терпеть диктатуру когда нужно. А когда нужно решать накопившиеся противоречия в обществе, то тут однозначно нужна свободная дискуссия.  А то может получиться что боролись за одно, а получили противоположное, хотя цель вроде бы достигнута. Кто там говорил про идеалистов, которые делают революции и кто пользуется плодами. 

Засим откланиваюсь. Извините, что в неподходящем месте развел спор. Как обычно, жду продолжения книги. 

Как только его купил Илон Маск

Не настолько, чтобы что-то утверждать. Мое внимание тут привлекло не само дело, а последовательность. Сначала Навального обвинили в коррупции, потом он заявил о себе как о борце с коррупцией. В том же деле, не утверждая о виновности или нет самого Навального, не юрист не разу, да и самого дела не изучал, всегда считал что там борьба была не столько с Навальным, который был никому не интересен на тот момент, сколько с его партнерами, с теми структурами, которые он представлял. Сейчас уже не вспомню фамилии. Там вроде бы адвокат был американский, представляющий американскую кампанию. Магнитский, во. Американцы тогда даже санкции Магнитского ввели. Ну и окончательно все стало ясно после тупого вброса про дворец Путина, разоблачение коррупции типа. 

Лично я поддерживаю существование статуса иноагента, как показывает жизнь свобода слова это не только свобода дискуссий, но и окно для влияния. Но с уточнением: должны быть четкие критерии без двойных смыслов. Да/нет.  Да - иноагент. Нет - статус снят. При этом вроде как публиковаться им не запрещают, требуют только помечать так статьи. Закон слизали со штатовского если мне память не изменяет. 

Это эпохи борьбы за власть. И там совсем не про уклоны было. Там вообще травоядных не было. А так я говорил про технические решения правительства или промышленников, или военных. Да куча воспоминаний есть о том, как проходили совещания у Сталина. Жуков, Рокоссовский, Молотов, Поскребышев. Все они отмечали, что Сталин никогда не торраился высказывать свою точку зрения. Всегда выслушивал всех, если нужно было брал перерыв, мог среди ночи позвонить какому-нибудь специалисту посоветоваться и только потом принимал решение.  Кстати, когда к Рокоссовскому пришли с просьбой написать про Сталина и разобоачить культ личности, тот резко отказался, заявив, что Сталин для него святой. А он ведь сидел, подвергся пыткам в тюрьме, чудом избежал расстрела. Жизнь, к счастью или нет, не черно-белая. 

Будет обратный откат в течении 10-15 лет. 

Я никогда не слышал об обещании лишить права голоса тех, кто голосует за нелибералов. Это откуда?

Это из Латыниной. Ссылку приводил. Хотя да, это из неадекватов. Но ведь эти неадекваты самые громкие и именно по ним судят об оппозиции. А из оппозиции Латынину никто не заткнул. 

Про Фургала. Почитал. Не понял причин недовольства им, но вряд ли вопрос в свободе слова. 

22 марта 2022 года защита Фургала добилась открытого суда, сославшись на статью 13 Кодекса судейской этики, которая, в частности, гласит, что эффективность судейской деятельности зависит от доверия к ней со стороны общества[112].

11 мая 2022 года Люберецкий городской суд Московской области начал рассматривать по существу уголовное дело о двух заказных убийствах и покушении. Ожидалось, что суд будет проходить трижды в неделю и растянется на месяцы. Гособвинитель объявил о включении в состав предполагаемой преступной группировки бывшего криминального авторитета из Хабаровского края Михаила Тимофеева (заочное обвинение ему было предъявлено в мае 2021 года, в декабре СКР объявил его в международный розыск). По версии следствия, Тимофеев связал предполагаемого заказчика с исполнителями преступлений[113].

2 февраля 2023 года присяжные заседатели вынесли обвинительный вердикт в отношении Сергея Фургала, признав его виновным в организации покушения на убийство бизнесмена Александра Смольского

Я не буду спорить сколько тут реальных фактов, а сколько вымысла, предполагаю, что большая часть правда. Так же предполагаю, что посадили его совсем не за эти преступления, дело там в чем-то другом, но также верно и то, что если обвинения верны, то посадили его вполне щаслуженно. Опять-таки, полагаю что по большей части верны. Так что вопрос тут если ты за нас, твои прошлые грехи забудутся, если против нас, мы папочки поднимем. Некрасиво, но такова реальность. 

Проблема в том, что большинство политиков сегодня выходцы из бизнеса и политиков 90-х. А там все замазаны, в любого можно тыкать и не промахнешься.  Тут главное припомнят тебе их или забудут о них. И будет так пока поколение политиков не сменится. И только тогда придут изменения. А пока есть на что давить - будут давить. При чем все по закону

Только что-то мигранты в европе, в отличие от России, не спешат работать. Пособия им там платят нехилые, причем именно за то, чтобы не работали. В чем тут экономика? 

Партии есть. Но в Германии уже хотят запретить АДГ, как нацистов, стоило им начать угрожать победить на выборах, во Франции хотят запретить баллотироваться Ле Пен,, а правительство до сих пор сформировать не могут поскольку победили не те, но мы упорно будет толкать людей, которых победители никогда не одобрят, в Румынии вообще в течение двух дней отменили результаты выборов, Грузию до сих пор шатают. А уж сколько всего вылили на Орбана... 

У того же Шария миллионы подписчиков в телеграмм, сам его читаю. Умный мужик. Или это не комильфо? Сразу нужны миллиардные тиражи? Мы в информационную эпоху живем, сейчас запретить публиковаться в принципе невозможно. 

Я не буду ничего говорить по вопросу, о котором вообще ничего не знаю. Просто как бы я действовал на его месте. Не лез бы сразу во власть, создал ьы общественное движение, стал бы окащывать юридическую поддержку малоимущим людям, а это очень актуалтный вопрос. Жалобы по нарушению прав людей собрать, помогать им в судах. Не по вопросам политмки федерального уровня суды очень даже вменяемые. Постарался бы распространиться по регионам. Потом поговорил бы с крупным бизнесом, поинтересовался бы их проблемами и пожеланиями. Потом постарался бы выдвинуть кого из партии в регионе, поддержка его там. Скооперировался бы с другими партиями, имеющих похожую программу. Обязательная публикация программы с общественным обсуждением разных вопросов. Ну и т.п. Просто поверьте, не сможет сторонний человек без поддержки победить. Нигде и никогда. 

Россия Москвой не ограничиваеися. Я не москвич, но и не из глухой провинции. Город миллионник, у нас и в 2000 зарплату на месяцы задерживали. Стабильно платили только на госслужбе. Борьба не закончилась в 03. После 03 там вообще все берега потеряли в статьях. Ходорковского могли и вообще не посадить, прими он предложение Путина об удаления от власти. Но он слишком поверил во влияние западных структур. Я тогда на юкосе миллион потерял. Были акции. 

Структуры Навального... Кто вообще его выдвинул? Коррупционер как борец с коррупцией. Пчелы против меда. Он слишком явно был завязан на иностранные структуры. В 21 году в предверии будущей войны, как я понимаю, решение было уже принято и в то, что ее удастся избежать никто не верил, такого никто терпеть не стал бы. 

Она агитатор и активно агитировала за оппозицию. Идеолог либералов. Латынина, Новодвррская из неумных неадекватов. Силуянов из вменяемых, но он не идеолог. Чубайс... Его слишком ненавидят. Явлинский мог бы, но он в 90-е закончился. Сейчас оппозиции не политик нужен, а именно идеолог

Чрезмерно залезли. Такой режим, который был в то время, всегда называли олигархией. И в белых перчатках с ним разобраться было невозможно. 

Но вообще любая власть стремиться сохранить себя. Странно ожидать, что она будет подыгрывать другой стороне. При этом другая сторона, окажись у власти, будет делать тоже самое. Вы же слышали про обещания лишить права голоса тех, кто голосует за нелибералов? Это же был официальный призыв, программный, можно сказать.  Я не в оправлание, просто так власть и работает, кто бытам ни оказался.  Сейчас за Путина будут голосовать и проголосубт без всяких подделок. Сильный политик всегда перетянет влияние. Нужен такой же. А такого же с другой стороны нет. В этом беда. Возможно, не дают ходу, но зачем сразу в Москву лезть и на федеральный уровень? Чем регионы плохи? Ну пусть возьмут власть хоть где-нибудь и докажут, что правы! Приобретут влияние, которое так просто уже нельзя будет ликвидировать. И пора уже отвыкать от вождизма, когда все на лидере завязано. Почему не сделать реальную партию? Тогда даже отстранение одного ни на что не повлияет. Тут же выдвинется другой. Просто нет у нас культуры политической борьбы... Гм... В цивилизованном русле, прости господи за подобные слова... Политика и цивилизованная борьба... 

Так везде везде тоже самое. У нас иноагент с отстранением, у них горничную-негритянку в гостинице изнасилуют. Разницы нет

Согласен. По поводу капитала и власти. Но вопрос что лучше, капитал от власти или власть от капитала, весьма спорный. И там и там имеются недостаки и преимушества. Не бывает у медали одной стороны. И, в общем, в Европе сейчас тоже не образец. Равняться не на кого, вот в чем беда.

При власти от капитала все хорошо работает, когда есть разные капиталы. Стоит одному получить преимущество как будет счастье из букв ж, о, п, а. Вот банковский капитал получил тотальное преимущество и что, нравится? Или вы всерьез верите, что миллиарды тратятся на продвижение движения лгбт и воук потому, что банкиры несчастных геев пожалели? Какая цель таких гигантских трат? Или вот поддержка мигрантов в Европу. Зачем? Причем чем дальше в культуре мигранты отстают от европы, тем охотнее их там принимают. Какая у всего этого цель? И где противодействие этому в европе? В америке Трамп есть. Может что и сделает, если выживет. А в Европе есть политик такого же уровня? 

В любом случае я верю в поступательный процесс. Потому даже проигрывая в судах, надо все равно туда идти и публиковать процесс. Не знаю Тимонова, не интересуюсь политикой в Москве. Кто его выдвигал, вообще и от кого финансирование получал? Поверю, что не из-за границы, но кто финансировал его кампанию? 

Про суд не соглашусь. Определенной независимостью облалают. Большей, чем при СССР. Но меньшей, чем хотелось бы. Так что развитие идет. По поводу иноагентов, это у нас в городе местные заморочки были. Каюсь, соврал, до суда дело не дошло, уреголировали вопрос. Но тут явная борьба за власть была не самыми чистыми средставми. 

https://m.vk.com/wall-119776219_222337

https://arctus.livejournal.com/281730.html

https://m.youtube.com/watch?v=0euSGepMZf0&t=18s&pp=2AESkAIB

Это все навскидку. И после этого соит ли удивляться, что люди за них не голосуют? 

Эстонские реформы были значительно успешнее грузинских, а, Эстония сделала всё то же самое, что Грузия сделал громко, Эстония сделала очень тихо и очень быстро. А, и единственная причина, по которой это получилось, заключалась в том, что русскоязычное население, большая его часть, которая играла в Эстонии роль люмпенов, было лишено права голоса.

Макаревич, Галкин. Только не финансирование, а статусом иноагент

Да я не спорю. Говорю же про обязательные качели. Тогда все эти запреты на ура у народа шло по причине того, что 90-е всех задолбали. И вставать на пути было бесполезно. Тут впервые зарплаты стали вовремя платить и стабильно поднимать. Говорю же, бесполезно народу говорить про всякие свободы если людям жрать нечего. Оппозиция же носилась с этой свободой как дурак с писаной торбой и ни слова про реалтные проблемы. И за слова про святые 90-е,вроде так Новодворская говорила, еще Силуянов вроде про свободу заикался в 90-е,народ реально готов был в морду давать ну те кто помнил про 90-е и не был приближен к власти. 

Это я про либеральную, оппозицию, если что. Они самые громкие и самые заметные. Может есть более вменяемые люди, но они не кричат. Но беда в том, что как раз по таким и судят о всей оппозиции. Но в любом случае на одних идеях не уедешь. Пока большой бизнес не начнет финансировать своих политиков, отстаивающих их интересы ничего не будет. Газпром пытался через Дождь, но там предпочли кусать руку дающего. Политические партии запада родились не на идеях, а на финансах имеющих власть и деньги группировок, которые двигали своих и через них приримали нужные им закны и вели нужную им политику. Пока соблюдался баланс между группировками - все работало. 

У нас же партии строили либо вокруг личностей, либо вокруг идей.  При чем идей зачастую оторванных от реальности. 

Ха, организации. Там каждый оппозиционер мнит себя мессией. Они скорее поубивают друг другу, чем договорятся. Тем более финансирование сократилось. И на всех не хватает. Шарий еще, помнится, знатно постебался по поводу митинга в Литве российской оппозции, где полиция отнимала у людей россиские флаги, хотя их там было штуки два. Докапывались почему они идут под флагами агрессора.  Вопрос одного митингующего под каким флагом идти российской оппозиции, выступающей против войны остался без ответа. 

Хвалится же модно было в 22 после начала войны. Кто там сказал, что для него этот статус как орден. Тогда думали, что быстро все закончится и они вернутся на белом коне и этот статус реально им зачтется. 

А, вспомнил. Латынина отметилась. 

Да сейчас не помню уже. Модно было в 2002-2005 писать. Там как раз замес с Ходорковским был. Его газеты старались. 

Убили Немцова, но сильно сомневаюсь, что это власть. Посадили Навального, который резко стал борцом с коррупцией после того, как его ухватили на коррупции. Помню и его "разоблачение дворца Пуиина", который оказался не дворцом и не Путина. Помню статьи оппозиции про то, как при наводнении открыли шлюзы на дамбе чтобы защитить еще один дворце Путина от затопления. Правда потом выяснилось, что дамба была насыпной и шлюзов там в принципе не было и открыть их было нельзя, как не было и дворца, который спасали от затопления, открыв шлюзы. Могу еще кучу таких вбросов привести. 

Вот зачем такие вбросы делать? У нас нет реальных проблем, с которыми нужно бороться? У нас любят сосредотачиваться на персоналиях. Во всем Путин виноват. 

Иноагент - это не кличка. Есть критерии, на основании которого присваивается этот статус. То есть человек, который финансируется из-за рубежа. Для снятия этого нужно показать источники финансирования. Знаю случаи судов и снятия этого определения с людей. Он в суд подавал? Только не надо про купленные суды. Возможно, возможно не снимут, но освещение будет. Будет определенная заявка. Можно будет опубликовать материалы суда и ссылаться на них, доказывая нарушения закона/соблюдения их. 

Собственно об этом я и говорю. У нас странная оппозиция. Она вроде как против власти, но при этом требует от власти каких-то преференция для себя. Это так не работает. Тимонов чьи интнресы представлял? Только не говорите народа. Расплывчато и неправда. Если он одиночка с программой вот сейчас приду и всем покажу что такое демократия, то он никогда не пройдет. Его не допустят до власти. И власть тут будет абсолютно непричем. Вы же не думаете, что власть существует сама по себе и крупный капитал на нее не влияет? А крупному капиталу нужны у власти непонятные персонажи с непонятной программой? Только-только все устаканилось, можно зарабатывать и тут некто пытается прийти и устроить новый передел? 

Я не спорю по поводу ограничений, просто считаю этот откат естественным после 90-х. И верю в откат в другую сторону чуть позже. Думаю в течении лет 10-15,если не будет потрясений. Как там было у Столыпина про 20 лет мира. Оппозиция сама себя дискредитировала, увы. И, опять-таки, к сожалению, не вижу личности, способной бросить вызов Путину на избирательном поле. Но это так, тут все очень спорно и у каждого своя правда и все правда. Спорить тут смысла нет, поскольку правы будут все. Но главная беда все же в отсутствии программы. Конечная цель какая после прихода к власти? Про свободу и права человека не надо - это инструменты для достижения цели. У нас капитализм, а значит война за рынки сбыта, защита производителя внутри страны, ограничение экспорта ресурсов. Попытка реализовать это вызовет противодействие разных групп, имеющих ресурсы. Они будут подкупать избирателей, выдвигать своих представителей. Сами по себе идеи н кому не нужны. Нужна опора на какие-то значимые силы. Нефтяников? Промышленников? Банкиров? Кто будет союзником оппозиции? Чьи интересы они представляют? Жизнь не сказка - именно так демократия и работает. Представители разных групп выдвигают своих кандидатов, дают им деньги, покупают им сми, раскручивают. Кстати партии в той же Британии так и создавались. Не помню кто там кем был тори и виги, но одни лоббировали земледельцев, а другие торговцев, третьи промышленников. От них деньги партиям и шли. На эти деньги и газеты издавали. 

 Потому плачь про то, что не пускают от лукавого. Значит они не нашли влиятельную группу, которую бы они заинтересовали. Лукавлю, конечно, сейчас  наверху достигнут консенсус вокруг президента и построннему туда не вклиниться, после ухода Путина появится возможность. Но действовать надо сейчас. Оппозиция же, словно специально, чуть ли не бравирует тем, что берет деньги за рубежом, словно расписываясь, что представляют их интересы. Вы полагаете что кто-то из имеющих деньги и власть будет терпеть такую оппозицию? Накой им их поддерживать, если те начнут работать в пользу иностранных концессий? Оно им надо? Пускать в свой огород чужую овцу.  Да против такой оппозиции объединятся все. 

У нас же в России, как обычно, свой путь и наши партии создавались не вокруг спонсоров, как на западе, а вокруг идей. А идеи, часто оторваны от реальности.

По большему счету лично я считаю свободу слова таким же инструментом власти, как идеологию, например. Любое государство существует еа основе общественного договора между народом и властью. Пока всех договор устраивает, все хорошо. Проблема было в том, что в середине 19 века началось расхождение в представлении на дальнейшее движение развития страны. Появилась потребность в новом общественном договоре. Вот тут и нужна было свобода слова для общественного обсуждения новых условий договора междвластью и обществом. Но воасть на дмалог идти отказалась и попыталась составить новый договор административным способом. Общество ответило террором, власть еще сильнее щакрутило гайки. Ненадолго помогло. Но результат известен. 

Собственно чего я тут влез в дискуссию, хотя никогда споров не любил. Мне действительно нравится Ваша книга и те вопросы, которые там поднимаются. Не нравилось и не влещал бы со своим "ценным мнением". Просто резануло глаза некое несоответствие. Если бы вашему герою дейтьвительно было 14 лет, то там все прекрасно. Но если он вме-таки старше, знает хоть немного историю, пожил и при коммунистах и при либералах, то долже понимать, что в политике как у врачей лолжен быть принцип не навреди. Причем от политисеских решений в случае ошибки пострадает намного больше людей

Да в общем-то сейчас не проблема донести любую точку зрения. В тех же соцсетях и телеграмме. В тех же штатах действуют сми исключительно демократов или республиканцев. Других нет. Трампа выпилили весьма так показательно и нигде он другого канала для общения с публикой не нашел. Вот так сложилось на тот момент, что все сми приеадлежали только другой партии. И все. 

Проблема наших оппозиционных сми в том, что когда их читаешь, создается ощущение, что авторы там с другой планеты. Они пишут о вещах, которые основную массу людей не интересует, при этом обязательно будет оскорбление в адрес страны, хорошим тоном будет назвать ее рашкой. И это вроде как они своим избирателям пишут. Людям же ведь приятно читать, что они живут в срашке, что они путинские тролли. А потом удивление на лицах: и почему за них никто не голосует?  Мы людей и тупицами обзывали, и рабами, и объясняли им как будет здорово за счет их налогов выплатить компенсации всему миру за грехи СССР. А люди не хотят за них голосовать. Народ не тот. 

Опозиционные сми будут тогда, когда будет оппозиция. Сейчас ее нет. И не во всем тут вина правительства. Сколько просил опозиционеров знакомых представить программу. Вот по пунктам что они будут делать, когда придут к власти. Четко. Пункт 1,2,3. В ответ: свергним Путина и заживем. Это оппозиция? Клоуны это. Дети могут верить в Темного Властелина, которого можно свергнуть и все наладиться, но верить в это взрослым, это инфантилизм. Единственный кто мне нравился в свое время - Явлинский. Голосовал даже за него. Но перестал после его отказа взять ответственность. Но у него действительно хоть программа была. 

Нет-нет-нет. Сталин как раз желал дискуссии. В рамках, но одобрял и поддерживал. Это может показаться странным, но Сталин не любил принимать единоличных решений, всегда была дискуссия в ближайшем кругу или с профессоналами. Решение он принимал по результату, но после того, как решение он принимал сдвинуть его с него требовалось больших усилий, по воспоминанию современников. Проблема там была в качестве профессоналов. Но это и неудивительно. Там мало кто имел какое специальное образование или высшее. После съезда с разоблачением культа личности осталась только ленинская интерпритация. Сталинские работы задвинули. Если вы посмотрите любые труды после 60-х,в том числе истрия КПСС, то там идут отсылки исключительно к Ленину. Но по сути Сталин был последним теоретиком, кто создавал теорию коммунизма на научной основе. После него остались исключительно лозунги. И вот именно в этот момент СССР был обречен. 

Я про детектианую линию. Все-таки приключенческая линия у меня лучше получается

Когда-то в детстве читал фантастический рассказ, где землянин прилетел на планету послом и наблюдал интересную картину, как какой-то человек с телевидения, отбирал кандидатов на какую-то программу. Оценивал их внешний вид, как они держатся, фотогенитчность. Отобрал самого красивого, отказавшись слушать аргументы остальных. На вопрос к какой передачи идет отбор, оказалось, что владелец телевидения отбирает кандидатов на президента для выступление перед избирателями.

Вам не кажется, что тут есть нечто общее? Недопустимо вот так выключать политических лидеров из дискуссии. То есть право чье мнение выслушивать уже принадлежит не обществу, а владельцам СМИ. И ничего Трамп, будучи президентом, тут сделать не мог. При этом он не нарушил ни одну норму закона. И нигде он не смог создать инфоплатформу. Вот вообще нигде из тех самых многих. Его никуда не допустили. И пока Илон Маск не купил твиттер, он так и оставался везде забаненным. И если у вас не найдется друг миллиардер, то никому вы свою позицию не донесете. вас просто выключат из инфополя. Они президента выключили, а с остальными вообще церемониться не будут.

Все-таки есть разница между художественной книгой и политическим диспутом. Тут должны другие законы регулировать такие вещи. В частности конкретно запрещать отключать политиков из инфополя пока они в своих речах не нарушают закон. И отключения только по решению суда.

Не путайте государственное давление на свободу слова и частное. Частных хозяев много

В той же Америке это либо демократы, либо республиканцы. Всего два варианта. К тому же любая площадка регулируется правилами. Я вел свой форум, мог быть не согласен с кем-то, кто-то мог быть мне противен, но я не банил людей, если они в дискуссиях не нарушали правил. Как только я сделал бы это на основании хотения своей пятки, то любые дискуссии становились профанацией и быстро вырождались. Какие пункты правил нарушил Трамп, когда его аккаунт заблокировали?

Культура дискуссий нарабатывается. У нас же хотят всего и сразу. Вот прям сейчас что б было. Так не бывает. Процесс идет. С колебаниями неизбежными, но идет. Будет неизбежное движение в другую сторону. А про Восточную Европу я бы поспорил. Вы польские форумы не читали.

Трамп и Байден - это сильно разные политики. Живи я в штатах, голосовал бы за Трампа. А так... Сейчас Запад потерял баланс, который держался из-за  наличия такого противника как СССР. "Конец истории", решили. К тому же капитализм вступил в очередной кризис, а решить его как обычно решали - войной, уже чревато. Да и новые полюса силы появились (Китай, Индия). Но это уже геополитика, а не общество.