Simple-hearted Fox

Та же фигня)  

Я вот всегда представляю - и постоянно ошибаюсь

забавно.

Не, так то я тоже ЦА представляю (писала в ответе на другой комментарий), просто мне это представление ничего не дает.

Ну знаете эту тему, что мышление и речь неразрывно связаны. Мы пишем/говорим так как думаем, и думаем на том языке, который знаем. Кстати, если начать думать на другом языке (например, пепейти с русского на английский), то и мысли по-другому текут. Язык задает свои правила и структуру.

Короче к чему я это все? Наверное оправдываюсь, что пока что не могу по-другому (ни думать, ни излагать свои мысли). И пока я оттачиваю навык писателя, остается только надеяться, что кому то окажется близок и ход моих мыслей, и темы, поднятые в тексте. 

Прочитала пару страниц из "Звездная кровь". Понравилось, хоть и про космос. Технически, я понимаю "как оно сделано", как автор знакомит нас с лором (который знаком герою, и с новым миром через восприятие героя). В принципе, я стремлюсь писать похожим образом. Но если сравнивать пару страниц из "Звездная кровь" и что у меня получилось в опубликованной версии, можно заключить, что мои старания не увенчались успехом

А про "сложный лор на 500 страниц" я как раз хотела написать пост на следующей неделе. 

Да, комментов много) Я то думала, что поделилась смешной ламповой историей про свои косяки и сложности, как писателя. А оказалось, что тема находит отклик.

Тогда воспользуюсь вашей формулировкой)

¯\_(ツ)_/¯ придется мне этому научиться: доносить свои мысли проще и понятнее.

А у вас 1 центральный персонаж или несколько?

Формулировку в одну простую фразу я могу дать для каждой сюжетной ветки = арки персонажа. Но вот свести все полотно повествования к конкретному тезису сложно. Потому что жизнь объемная штука. Сложная и противоречивая. Мне хочется, чтобы и эпос был таким же. Как это все свести к единой фразе?

Свою ЦА я представляю так: взрослый думающий человек (больше уклон в мужскую аудиторию) с широким кругозором, которому нравятся:

1. сложные оригинальные миры, нравится копаться в лоре, анализировать и строить мысленные эксперименты

2. политика, экономика, интриги, социология и прочие загоны на тему устройства общества, поведение людей и психологии личности

3. ирония, немного черного юмора

4. любит эпиское и темное фэнтези (но без откровенной чернухи и неоправданного насилия)

Читает такой человек для отдыха и развлечения, но просто "голый экшн" для него слишком скушен. Нужны смыслы поинтереснее.

Как то так. 

Для теста я скормила Grok первую главу с запросом "По отрывку из книги <> определи целевой сегмент для этой книги и предложи стратегию продвижения конкретно для этой книги."

Как приятно, что нейронка сразу назвала авторов и произведения, которые мне самой нравятся, и быстро распознала отсылки к кельтской мифологии и культуре. Просто елей мне на душу.

не, так то я считай no name, так что я моя стартовая позиция - это 0.

Прочитала ответ от нейронок про ЦС. По-моему, проще нейронке скормить свой готовый текст и сказать "определи ЦС и стратегию продвижения", чем сначала придумывать себе ЦС и под ее запрос писать книгу. 

Да, подход писать произведение под конкретный запрос и аудиторию более рациональный, но это как сочинение на заданную тему. От такого слегка тошнит. Школьные флэшбеки  

 протестим)

Насчет того, что заявленные идеи между собой не слишком сходятся и как бы про разное, не соглашусь. В моей голове логическая цепочка такая: персонажи сформировались под влиянием общества, их идеалы и цели этим обществом навязаны. Давление общества было слишком сильное, поэтому у персонажей не было возможности что-то там выбирать и жить в соответствии со своим характером, интересами. Они были вынуждены подчиняться заданным правилам и требованиям. Однако текущие правила общества устарели, стали дизадаптивны для новой реальности > персонажам надо переосмыслить себя и мироустройство (т.е. найти себя) и при этом "мир рушится", потому что и "миру нужно переосмыслить себя и прийти к какой-то новой версии". Т.е. внутренние процессы персонажей как бы идут параллельно глобальному тренду. Соответственно, в своих трансформациях персонажам не на что опереться: старые установки больше не валидны, новая норма обществом еще не выработана. 

Да, это очень сложно. Но если получится, то будет круто.

Ну что жжжж, у ChatGPT действительно неплохой ответ. Приемлемо. С этим можно дальше работать.

это прелестно.

Напоминает шутку про "что имел ввиду автор, когда написал, что занавески были синего цвета. Что символизирует синий цвет?"

Эх, с телефона даже под vpn не хочет грузить видос. 

Ок

Есть такой риск, да. Поэтому я и пишу, что процесс создания книги похож на исследование и только в конце можно однозначно сказать, о чем получился цикл (т.е. что удалось раскрыть, а что в итоге при редактуре пришлось выкинуть или порезать как лишние побочные ветки и идеи)

Подробнее пожалуйста) Для меня это что-то новенькое. Хочется больше деталей. 

Первый том будет переписан. Насколько сильно, пока не знаю. Я пока что переписала первую главу  Возможно, придется полностью удалить все ранее опубликованное и выложить заново. В таком случае нет смысла копировать мой ответ. Старые комментарии под ранее опубликованной версией тоже будут уже не актуальны.

Но если вы сейчас читаете первый том в текущей версии, я конечно буду рада прочитать ваши комментарии под книгой. Возможно, они помогут мне с переработкой произведения.  

Не... ну при таком подходе, я конечно знаю о чем цикл. О том, как не потерять себя и обрести внутреннюю целостность, когда мир вокруг тебя рушится. А основная трагедия всех персонажей - это преследование ложных целей и ценностей, которые не приносят ни удовлетворения, ни счастья. А как найти свои/истинные цели, никто не знает, приходится самому искать свой путь. 

Что-то вы разгорячились и ведете себя несколько агрессивно. Не надо так. Все хорошо. Я вас услышала. 

Про стремление к качеству, что для этого есть свои правила и инструменты, не спорю. 

В своем блоге я делюсь теми трудностями, с которыми сталкиваюсь как начинающий автор. Как я уже писала в других ответах, мое "хрен знает о чем" = "я не могу кратко сформулировать". Это не значит, что я подхожу к циклу "на отвали" или хвастаюсь своим "безолаберным подходом". 

Насчет того, что высокое качество гарантирует популярность, не могу согласиться. Просто посмотрите на топ АТ  и на циклы из 17-20 книг... На АТ я читала реально классные книги, у которых лайков и комментов кот наплакал. И читала залайканные с кучей комментов, которые воспринимаются как "проходняк". 

Для меня работа над качеством книги это не вопрос "как сделать ее более популярной", а скорее про уважение к себе как к автору и к моим читателям, когда я с уверенностью могу сказать, что выдала тот максисум, на который способна на данном этапе своего навыка и миропонимания. 

Нет, зачем? Игра престолов уже написана. 

Но да, мне интересна политика и интриги, я с удовольствием читаю книги, где много внимания уделяется этому аспекту. Поэтому и в моем цикле экономике, политике и формированию различных альянсов уделяется много внимания.

Мммм... возможно вывод в том, что и без заранее составленного и продуманного плана у автора может получится произведение, которое получит хороший отклик?

Потому что в "Хронике Эмбер" гг не стремится к власти, потому что он мне показался немного потеряшкой и местами слабым человеком. Мне такое не сильно импонирует.

С чего вы взяли "вот и появляется это сложно"? Дочитала с трудом, потому что мне было скучно, но я не люблю бросать книги недочитанными. Еще мне не понравился относительно медленный, вязкий темп повествования. Мне только схватка с химерой понравилась. Остальное "ну такое".

Смотрите, у вас есть свои убеждения на тему того, как обеспечивается качество текста, зачем что-то писать, как работать с обратной связью и т.д Из нашего диалога очевидно, что мои представления и критерии не совпадают с вашими. Из этого не следует, что "я себя обманываю". 

Соответственно, вопрос: вы хотите узнать, как думаю я или хотите убедить меня в своей позиции?

Если мы обмениваемся мнениями и подходами - ок.

Если вы меня "лечите", потому что я не соответствую вашему мировоззрению, боюсь, диалог зайдет в тупик. 

Мне, честно говоря, "Хроники Эмбера" не зашли. Нудно. Дочитала с трудом. Никого, кроме гг, не помню, но и гг по имени не помню. Единственное, что мне запомнилось в книге - это как Желязны умудрился написать историю о неудачнике так, что в конце не считаешь гг жалким лошарой, а относишься спокойно и даже с некоторым уважением. Даже  не "как Желязны умудрился так написать", а мое удивление от того, что я не испытываю презрение к гг в конце. 

По п. 1, 2, 3,4 - да, я сейчас переписываю 1й том, потому что он не работает как раз по указанным вами причинам. Пролог вообще уберу (тот самый "галопам по европам), потому что он дает очень мало и скорее отталкивает.

Правлю ли я текст по замечаниям: зависит от того, какое замечание и кто его делает. 

Я так понимаю, что речь про "Игра престолов", а не "Война престолов". "Игру престолов" смотрела. 

Ну и что, что будут ржать? Кто-то будет, а кому-то зайдет. Стремиться к качеству нужно, но идеал недостежим. Тем более если писатель начинаюший. Да по-любому будет куча мест, которые можно было сделать лучше. Что теперь, не писать? Без практики навык не наработаешь. Без обратной связи навык не отшлифуешь. Так что я вообще не вижу проблемы.

Насчет "годы потраченной жизни". Тут вопрос, а зачем человек пишет? Я пишу, потому что мне нравится проектировать сложный мир и продумывать сложный сюжет. Мне это доставляет удовольствие. Уже этого достаточно, чтобы писать. Но писать в стол не хочется. Хочется поделиться с другими "смотри, какую штуку я придумал". И самое "страшное", что может случиться - она никому не будет интересна. Обесценивает ли это то удовольствие от процесса и те новые знания, котопые я получила, работая над качеством текста? Точно нет.

Лол, а мне "мудреная фраза" понравилась. Тот случай, когда системный аналитик прекрасно понимает программиста. Свои люди)))

Это само собой. 

Возражение скорее к тезису "а достаточно ли тебе возраста и опыта, чтобы писать на какие-то темы". Я считаю, что эти критерии не должны быть фактором самоцензуры и ограничивать автора в том, о чем стоит писать, а о чем нет.

допустим, но не поверим.

Когда я пишу "коммерческий продукт" я подразумеваю, что автор создает текст для высоких продаж. Поэтому ДО написания текста сначала изучается ЦА, ее интересы и популярная тема, а затем пишется текст, который по вкусам, форме и теме удовлетворяет эту ЦА. 

При этом автору все это может быть вообще не интересно и не близко, но он знает, что и как написать так, чтобы публике зашло. Короче, как профессиональный ремесленник качественно удовлетворяет общественный запрос.

Единственное, чего я боюсь, так это то, что никогда его не допишу. А еще думаю, что этот цикл крайне сложно читать онгоингом. Чтобы читатель смог удержать в памяти все связи и ветки, надо читать запоем. Это проблема. Потому что большинство людей привыкли к быстрому контенту. Я понимаю, что цикл вряд ли будет популярным. По крайней мере в его продвижение нет смысла вкладыватьчя, пока он не дописан.

Насчет того, что персонажи отвалятся, не боюсь. Они проходят через всю сюжетку, без них никак. Их всего 4. Стадия "редактура" должна обеспечить целостность и подчинение изложениям целям и задачам. Именно на этом этапе обеспечивается "все работает на общую задумку".

"Войну престолов"  не читала. Кто автор?

Да вот 3й том примерно такой и должен получится: нужно сконцентрироваться на одном персонаже. Так что правило миксования глав из разных арок не слишком строгое. Я так делаю, когда события из одной арки находят отражение в событиях арки другого персонажа. Условно "вот что происходит с Х", а вот как это отражается на мире и влияет на Y. 

Ну неее, я не до конца согласна с таким подходом. 

Да, конечно, для достоверности и полноты автору следует поизучать мат.часть и по возможности запросить консультацию по узкопрофильным вопросом.

Но с другой стороны, мы же не диссертацию и не учебник пишем. Не вижу проблемы в том, чтобы замахнуться на сложную тему и в итоге суметь отразить только часть вопроса или вообще изложить достаточно наивную позицию. Не все кругом профессора. Опять же, если тема находит резонанс, а жизненный опыт читателей не совпадает с видением автора, не является ли это байтом на комменты? 

О, интересный подход! Стоит попробовать. Спасибо.

На самом деле так и делаю. Пишу арками каждого из персонажей, а потом по таймлайну и по пересекающимся событиям миксую главы из разных арок в общее полотно повествования.

По п.2. Да, к этому я уже вышла (после первых 2х томов цикла). Единственное пока что сложно подступиться к эволюции персонажа. Все таки цикл задумывается как эпичное темное фэнтези и очевидно по сюжету будут некоторые таймскипы (иначе подробно описывать каждый день 30тилетнего правления, это .... ну вы поняли). И вот надо показать не только взросление персонажей, но и как человека меняет его роль и то бремя утрат/потерь, которые он несет на пути к достижению своих амбициозных целей. 

Цикл не дописан, поэтому получилось или нет, рано говорить. Но пока что, судя по отзывам и реакции на персонажей, получается.

Как это происходит у меня:

1. Есть понимание в общих чертах, куда надо двигаться, в чем конфликт, какая расстановка сил

2. Есть понимание и чувствования каждого персонажа

Но когда я начинаю писать, я как бы оказываюсь в шкуре одного из персонажей. И из этой фигуры я не могу поступить/сказать так, как нужно автору по сюжету. Иначе ломается целостность и психологическая достоверность. А потом я перемещаюсь в другого персонажа, а у него своя картина мира. Все эти переходы - это очень потоковое состояние, в которым ты скорее не придумываешь, а просто записываешь то, что пришло. Как чувствуешь. Но это очень сырой материал! И вот чтобы из него сделать готовый текст, приходится ой как потрудиться. 

Мне кажется, писатели-садовники так и делают: что-то засеяли, что-то из этого выросло. А основная работа в прополке, обрезке, облагораживании, придании привлекательной формы.

Изначально, я хотела показать столкновение двух очень разных миров. И поэтому нужны персонажи из разных лагерей, которые в начале связаны лишь опосредовано, развиваются независимо (но общие события мира естественно влияют на всех). В середине цикла все сюжетнии линии потихоньку сливаются в одну, то самое противостояние двух миров. Такое начало нужно, чтобы читатель сам выбрал, кто тут протогонист, а кто антогонист. К какому лагерю примкнуть. Потому что история показывает конфликт и мотивацию каждой из противоборствующих сторон.

Обнадеживает)))

Ну вот именно многослойность произведения, когда там и про борьбу добра со злом, и про охотника на чудовищ, и про отношения, и про политику и т.д., что одним предложением не скажешь "о чем это" я и называю "х** знает" Я в таких случаях начинаю кратко сюжет пересказывать и какие-то мысли, идеи, которые меня в книге зацепили. Потому что если отвечать коротко, то получается какой-то пафосный абстрактный булшит. Не знаю. Все равно что на вопрос "о чем "Война и мир"" ответить "о жизни аристократии 19 века и их участии в войне с Наполеоном". Ну как бы даааа, об этом и в тоже время вообще не об этом

Конечно я чувствую свой текст) И пишу его скорее для себе подобных. Но я с одинаковым удовольствием и Конфуция читаю, и антологию военной мысли и в тоже время боярку и (прости господи) любовное фэнтези. И что общего у ЦА этих жанров? Примерно ничего?

Если вы "х** знает", для кого пишете и какой смысл в текст вкладываете, то... получается и книга тоже "х** знает" какая

В этом и проблема. Поэтому при редактуре приходится выкидывать от 50 до 70% текста, чтобы не разъезжалось все, и придерживолось общей канвы.

Ну не могу я писать по правилам и по заранее составленному плану. Мне так скучно и не интересно.

Выражаясь, что я х** знает о чем книга, я конечно же слегка приукрасила. Конечно же я знаю о чем общая задумка (т.е. что вместе объединяет все сюжетные ветки) и какой лейтмотив/главная тема у каждой сюжетки по отдельности. Просто у меня не получается сформулировать это коротко и конкретно, потому что все кажется важным. 

Ну так это был черновик девятиклашки. Согласна, что как в том анекдоте "нееее мужик, ты так слона не продашь".

Сейчас я думаю, что текст должен давать читателям самим сделать выводы, а не подпихивать им какую-то мораль или четкую позицию автора. Типа "вот смотрите как бывает, какой путь прошли герои, а что из этого добро/зло, благо или вред решите сами"

Я даже не берусь предсказывать. Но пока что целюсь все таки в 6. В конце концов, сократить и выкинуть всякие побочные ветки, которые не до конца раскрыты всегда проще.

Блин, прости. В прошлый раз не заметила частицу "не" в фразе "100% не буду комментировать " и ответила глупость.

А в эпоху Шекспира нравы были куда грубее, там сильные словечки могли срываться даже с дамских уст в узком кружке )

Вспомнилась историческая байка. Осадили, значит, замок. Оборону замка возглавляет жена лорда (сам лорд в другом походе). Условно буду называть ее графиней. Так получилось, что у противников в заложниках оказался наследник лорда, чей замок осаждают. Выходит графиня на замковую стену. Ей осаждающие выдвигают требования: или открывай ворота или мы убьем твоего сына. А она задрала подол до пояса и крикнула им в ответ, что пока у нее есть монда, она наследников еще нарожает. Короче, послала их в известное место со своими требования. 

они говорили на французском "манифик!"

Мне кажется, не надо упарываться, т.е. пытаться сделать прям историческую реконструкцию. Кто это сможет оценить? Историки? Лингвисты? Для кого будет эта книга, если в ней воссоздавать старую или оооочень старую версию языка в зависимости от эпохи? В первую очередь, мы читаем художественную литературу ради смыслов, заложенных в самой истории, в ее конфликтах, в отношениях между персонажами. Ну и ради эмоций. Какими средствами пользуется автор, чтобы создать атмосферу и погрузить читателя - это уже дело десятое. Можно и без стилизации речи добиться нужного эффекта. Но если автор стилизацией слишком сильно увлекается ( т.е. читатель без супер желания, широкого кругозора, начитанности и гугла  такой текст не осилит), то имхо он сужает ЦА своей книги. Короче, если пользуешься стилизацией, сделай так, чтобы для современного человека было понятно, не перегружено и "вкусно". Вишенка на торте не должна быть больше самого торта.

️‍ полностью согласна, аж добавить нечего. Ну кроме ремарки, что да, люди могут думать на двух языках.

 У меня у самой в мыслях и английские слова проскакивают и даже целые выражения, потому что в русском не подбирается изящный аналог. Особенно в деловой переписке. То, что на английском (устойчивые обороты) звучит прям хорошо и приятно, на русском звучит так коряво, искуссвенно, что чуть.

Ну и из классики та же "Война и мир" где целые страницы на французском.