Заходил(-a)
Там в общем то и патрон скорее всего выберут 7,65 браунинг как наиболее распространенный для многочисленных карманников
Проблема, что пока вообще ни какого патрона не производят, а из существующих близки к ПМ по энергии 7,63х21 Манлихер и 9x17.
Если к 30м поторопиться с принятием 14,5мм ПТР можем добиться обратного и в 1941 или даже в 1938 в Испании встретить на поле боя Т4 с хорошим бронированием в качестве основного танка. По хорошему сначала пойдет и 12,7мм ПТР. Ближе к 1938-39 запускать в производство 14,7 и насыщать ими войска.
ПМ принят после ВОВ по опыту эксплуатации пистолета в армии. Максимум что можно ему добавить это двурядный магазин.
1920г начат выпуск Вальтера модель 8, в принципе сформировался "образ" Вальтера ПП, и в этом же 1920м налажен выпуск "Литл Том" с первым УСМ двойного действия ... Так что в воздухе всё витает.
Спасибо за Проду! И Здоровья Вам!!!!
Ну я то про Вас....
Если вы о мне, то я пока живой. Вроде как.
И Слава Богу!
Уважаемый автор!!! Два вопроса?
Как Ваше здоровье?
И.... "красная девятка" в конце книги, это "просто так"... Или ГГ всё-таки будет устраивать сравнительные стрельбы двух Маузеров????
Здравствуйте.
Судя по картинке ГГ на Кольт 1911 на постоянку перешёл.
Спасибо огромное за ваши книги. Прочитал не отрываясь... По ощущениям вернулся назад лет на 35-40. Когда в детстве зачитывался военной прозой, "Нас ждёт Севастополь", "Война" Стаднюка. Ощущения от ваших книг очень-очень близкие.
А по итогу в начале войны пришли к выводу, что СВТ сложна и затратна в производстве и конструктивно сложна для обычного простого новобранца. Поэтому и пришла наша промышленность к массовому выпуску ППШ и Мосинки как к основному оружию пехотинца.
А для ручного пулемёта, если только делать чехам(они то и разработали магазин Брэна) заказ на проработку магазина на 25-30 патронов под наш патрон, адаптировать под него ДП и у них же заказывать линию для производства этих магазинов. Может тогда бы это и получилось. Но опять таки с началом войны пришлось бы наращивать выпуск магазинов на других предприятиях, а с учётом "наших" возможностей это могло бы и не прокатить. Не смотря на то, что магазин вставлялся в Брэн сверху, пружина в нём была достаточно жёсткая и с 30 патронным заряжанием случались задержки в стрельбе, и были рекомендации заряжать 28 патронов вместо 30. Так что он тоже был не идеальным.
Видимо вы избирательно комментарии читаете. Напоминал уже про винтовку Симонова АВС-36, выпускалась еще до СВТ-38 Токарева. Магазин 15 патронов.
Я читаю все комментарии, а вы наверное не совсем ориентируетесь в истории советской стрелковки... и уж тем более в промышленности того периода (хотя я тоже не досконально вникал в эту тему).
Но !!! Реальная история!!!! АВС - 15 патронов, СВТ- 10 патронов. СКС вообще питается от обойм. Что АВС, что СВТ имели в комплекте по 2-3 магазина, а остальные патроны в винтовочных обоймах по 5 патронов и в пачках. Это следствия как раз состояния промышленности.
Понятно, что дзэн не особо точный источник, но почитайте в статье есть информация по 20 патронные магазины в ВОВ https://dzen.ru/a/Zq4HdIkYqS5Xbhcs
В принципе в то же время нельзя сравнивать и состояние промышленности Англии и СССР в 30гг. Англия разогнанная военная промышленность за время ПМВ и СССР разруха в стране и разруха в производстве. Да есть производство патронов и винтовок, но вот уже уровень пулемётов уже с натяжкой, производственные линии требуют ремонта и модернизации. Закупка заводов в США не решила моментально эти вопросы. Пока вырастили и выучили новых рабочих - специалистов ушло достаточно много времени.
На счёт дисков и магазинов понимали и в то время. Попытки создать магазин для ручного пулемёта утыкались в малую надёжность (в виду использования рантового патронов) что касается ППШ то в докладной записке Ванникова в феврале 1942 указаны как и причины принятия диска в 40м году так и необходимость принятия коробчатого магазина для ППШ.
Другое дело, что первоначально коробчатые магазины делались из стали 0,5 мм. Хоть и с рифлёными стенками для механической прочности, но на практике этой прочности как раз и не хватило. Поэтому и первые впечатления от использования таких магазинов были такие, что диски лучше и надёжнее. Только в 1944 стали выпускать коробчатые магазины с прямыми стенками из металла 1мм , во они уже нарекания не вызывали.
В принципе ГГ пользовался MP19 и соответственно там вообще вопрос про диск не должен возникнуть. ПП Томпсона в СССР попадёт только после 1925 г.
Обсуждали уже. Винтовочный патрон с рантом не позволял создать надёжный магазин на 20-25 патронов. То что работало у инженеров на полигонах, в условиях массового "военного" производства на фронте практически перестало работать, поэтому вернулись к 10 патронному магазину. Да и в послевоенный период вплоть до 90х гг были попытки создать 18 и 20 патронные магазины к СВД. На практике СВД так и осталась со стандартным магазином на 10 патронов.
Уважаемый Автор, занимайтесь собою, мы потерпим. При любых серьезных проблемах со здоровьем спокойные нервы - немаловажный фактор выздоровления. Если написание книги успокаивает - пишите, если нервирует бросьте пока писательство. ВЫЗДОРАВЛИВАЙТЕ.
Ну Kar98k только в 1935 г появиться, поэтому, Да отсылку в докладе надо делать на стандартную для британской армии Ли-Энфильд. ГГ с ней знаком.
В принципе, ГГ может обратиться к Слащёву за консультацией, на основе его опыта окопных боёв ПМВ, сделать докладную записку о необходимости иметь на вооружение короткую винтовку удобную при действиях в окопе.
Тем более, что небольшой опыт эксплуатации "укороченного" Ли-Энфильда у ГГ есть с "прошлого места службы". ;)
Длина ствола карабин 1944г хоть и была обоснована тем, что на 500 мм происходит полное сгорание пороха патрона 7,62х54, но "пользователи" отмечали в воспоминаниях нередкие случаи вспышек при выстреле и достаточно громкий выстрел по сравнению с винтовкой.
Скажем так.... Карабин как единый в 1930м не примут, но вариант ствола 600мм как у Mauser 98k может прокатить.
А данные есть, какая длина ствола была?
У меня была "Энциклопедия стрелкового оружия" Жука. 
по факту его патрон использовали в пистолете и применяли подвижный ствол
Использовали, но импульсы патронов 7,65х20; 9х17; 9х18 соответственно 2,02; 2,08; 2,2 кг*м/с, т.е. использовать свободный затвор на этом патроне можно.
Ну и чем больше номенклатура боеприпасов тем хуже, сами же пишете, что от Нагана нужно избавляться:)
Честно говоря там и без Нагана бардака полно было.
Как можно было принимать пистолет Коровина под патрон не изготовляемый в стране. А 25000 Маузеров М1910 купленных к 10 летию РККА для награждения. А закупки НКВД в 30х Вальтеров.
Что привело к 1934г к запуску производства патронов 6,35х15 и 7,65х17.
Да лучше б они на эти деньги станки для нового производства пистолетов закупили.
Что такое грамотный конструктор, это человек который может совместить ранее созданное в новую модель. У Токарева с "ТТ" это очень хорошо получилось. Думаю что имея образцы у него и с аналогом CZ82 получится.
Имхо 7,62×25 достаточно оптимальный калибр для ПП/пистолета.
Ага, а по мне так оптимальнее был бы патрон .375 sig. Обрезать гильзу от охотничьего патрона .30 Rem 1906г. и обижать в нее парабеллумовскую пулю, получится достаточно современный, мощный патрон.
Но есть большое "НО" зачем пистолету для милиционера патрон 7,62х25? Ведь до ВОВ часть милиции была кроме Нагана и "ТТ" вооружена. Чтоб при задержании не только "плохого парня" подстрелить, но и парочку прохожих за ним?Армейскому командиру зачем пистолет с таким калибром? У него основное оружие это Голова, а с 30хгг к ней добавился ПП. Сотрудники НКВД очень любили Вальтеры ПП, причём не "растрельная команда" как многие могут подумать, а именно оперативники.
Хотя не уверен что даже если максимально сократить производство пистолетов ресурсов хватит на полноценное производство автоматического оружия.
Вы думаете если только за 1941 было изготовлено 1млн винтовок СВТ, за 10 лет с 1930 по 1940 не смогут насытить войска ПП, который более проще в изготовлении??? Я по этому и против выпуска самозарядных винтовок в это время, тем более без смены основного винтовочного патрона на безрантовый это бессмысленное занятие, магазин больше 10 патронов так и не смогли создать, да и 10-ти патронные были далеки от идеала.
Ну и в рамках технологий тридцатых годов перекос или раздвижные упоры технологичнее и проще поворотного.
Не сомневаюсь и не спорю, читал про ЭТО. Но как показало время, поворот затвора в затворной раме надёжнее. Поэтому и склонен к тому, чтоб конструктора работали над этой темой, нарабатывали практический опыт.
А может и не совсем фантастика, вдруг у ГГ в детстве любимая настольная книга была Жук А.Б. "Револьверы и пистолеты"
Ну если совсем фантазировать, но в рамках калибра 7,62, чтоб не городить новое ствольное производство.
Для пистолета можно через тот же Разведупр достать в Америке патрон 7,62х20 к устройству Педерсена.(Выпустили 16 млн. патронов к нему и в итоге отменили принятие на вооружение и в 1931г уничтожили). По отдаче примерно соответствует патрону ПМ, свободный затвор справиться.
Для ПП можно доработать манлихеровский патрон 7,63х32, сделать остроконечную пулю, сразу для ее облегчения разработать суррогатированный сердечник. Получится патрон между промежуточным и пистолетным, отдача правда будет сравнима с ПП Томпсона, но всё равно можно будет использовать свободный затвор.
Таким образом, на вооружение будет пистолет по типу cz82, ПП по типу ППС, винтовка Мосина(модернизировать и укоротить длину ствола до 56см) и ДП(модернизированный по рекомендации ГГ). Закрыть производство Нагана их и так 1,5 млн до 1920г выпустили. По мере насыщения новым пистолетом выводить из эксплуатации и убирать в мобрезерв, либо на переплавку (стране оружейная стальная не лишняя). Самозарядными винтовками заниматься только в общеобразовательном аспекте, отработка способов запирания ствола, компановка и тд и тп. Чтоб к 40м гг уже определились, что оптимальная схема газоотвод и поворотная личинка затвора. Всё равно при стоимости практически равной стоимости 0,5-1 ДП, выгоднее закупать ДП.
В качестве опытных работ можно к середине 30х вкинуть идею малоимпульсного 5,45х39. Пусть отрабатывают патрон это всё равно достаточно долгое занятие. Хотя по хорошему сразу разрабатывать 6мм патрон для автомата. С принятием на вооружение раньше 1945 можно не торопиться.
Что такое пистолет "ТТ" это компиляция Браунинга 1903г и Кольта 1911, блестяще выполненная Токаревым.
В 1920г начался выпуск двух пистолетов Little Tom(первый пистолет с самовзводным механизмом) и Вальтер модель 8(всеми узнаваемая компановка пистолета с опускающейся спусковой скобой) я думаю если достать через Разведупр оба пистолета и дать задание Токареву создать на их базе пистолет под 7,65х17 или 9х17, за два-три года он точно справится. А если ещё взять двухрядный магазин от Сэвиджа 1907г вообще "сказка" будет. Что-то типа CZ 82.
Хотя это и так ненаучная фантастика...
Вы опять невнимательно читаете. Я предложил Наган с его патроном снять с вооружения. Это 3 патрона против 3х патронов.
Уважаемый Автор, прошу прощения, снова в спор ударился. Заканчиваю на этом.
Но всётаки три номенклатуры вместо двух.
Каких двух?
7,62х38, 7,62х26, 7,62х54
Патрон нагана производился и во время войны.
В тех условиях введение ещё одного пистолетного патрона ну точно излишне. Переход на промежуточный то это по сути не переход, а введение ещё одной номенклатуру так как и винтовочный он же пулемёты и тт шный никуда не денутся
Патрона "ТТ" на указанное время в книге ещё нет как такового. Разработка пистолета для командного состава уже ведётся. И в тех условиях надо принять решение снять с производства наган и патрон к нему, и принять на вооружение пистолет со свободным затвором по типу ПМ под патрон 7,65х17 или 9х17(по энергетике сравнимы с нагановским патроном, что вполне хватит для самообороны командиру и тем более хватит для милиционера). А для ПП создать патрон с лёгкой остроконечной пулей массой 3,5-4г и ДПВ в 350 м, который по максимуму использует механику ПП на свободном затворе. Это может быть по калибру от 5,45 до 6мм с длиной гильзы в районе 30мм. Таким образом на вооружении будет три патрона: для пистолета, для ПП и винтовочно-пулемётный. Выпуск пистолетных патронов минимальный (в реальной истории сравним с выпуском патронов для нагана), а для ПП и винтовочный поделят основную массу патронов пополам.
Но уже это совсем другая история ...
Рожки ППШ изготавливали первоначально с листа металла 0,5мм (с рифлением на стенках для прочности - не помогло), и примерно с 44г стали выпускать из листа 1мм и уже с гладкими стенками прочности хватало.
Проблемы рожков ППШ и ППС это проблемы выпуска военного времени. Экономия и рационализаторское движение на каждом производстве. Отсутствие контроля качества пружин и использование любого доступного листа металла. ГГ двинет ПП задолго до начала ВОВ соответственно и качество изготовления таких магазинов можно будет проконтролировать и их надёжность довести до кондиции.
А ещё интересно получается для 7,62х39 рано, а для более продвинутого 5,45х39 нормально.
Вы невнимательно читаете. Я не предлагаю принимать 5,45х39, я говорю только о сравнимости по весовым категориям и сложности изготовления "5" и "ТТ". И не "предлагаю", а просто озвучиваю "гипотетический" 5,45х32 который при пуле 3,6г даёт скорость 715м/с и ДПВ по грудной мишени в 340м/с. Отдача патрона сравнима с "ТТ" и позволила бы использовать свободный затвор. ПП под такой патрон по типу ППС хорошо бы усилил возможности пехоты. А для пистолета для командиров и милиции пошёл бы аналог Вальтера ПП под 7,65х17 или 9х17.
Но я при этом сам же и утверждаю что это нереально, из-за отсутствия массового производства этих "спортивных" стволов 5,6мм, да и на том техническом уровне скорее всего "массовость" производства 5,6мм стволов невозможна..
И на счёт калибра 5,6. В 41г на полигоне НИПСВО отстреливали винтовку СВТ перестволенную под патрон 5,6. Нагрузки были больше чем у 7,62 и ствольную коробку погнуло. Так что многое что делали...
Работы шли , на базах таких патронов как 7,65×32 XPL Манлихира 1903 год, " по нему больше всего работ
Я ещё раз про этот патрон. Карабин под него был выпущен в количестве всего 1000 шт. Данных по патрону в сети нет, на одном сайте нашёл только геометрические размеры. И я не встречал упоминание этого патрона в разработке наших оружейников. А вы пишите, что по нему было больше всего работ... Вы не спутали с .351WSL?
Вы немного лукавите сравнивая ТТшный патрон и 5.54- стволов то на 5,45 нет.
Я сравниваю то, что сравниваю. Для 7,62х39 ещё не время, я объяснил про схему запирания оружия. 5,45 стволы это те же самые стволы спортивных винтовок 5,6 в 20е гг их начинают делать на ТОЗе. А на счёт 5,45х32 и свободный затвор, это так мои "фантазии".
И да 7,62×25 бывает и железным.
Ага, согласен стальные в военное время выпускали. Вопрос только в том что гильзы и в 5,45х39, и в 7,62х25 бутылочной формы и сложность изготовления одинаковая.
Так самое простое настоять на магазином питании для ппш.
ППШ ещё нет, а с учётом деятельности ГГ возможно и не будет, а будет аналог ППС с секторным магазином и не такой чрезмерной скорострельности как на ППШ. Настоять на выходе патронов в два ряда и использовать в изготовлении магазина более толстого листа металла думаю ГГ сможет. Проблемы секторных магазинов ППШ и ППС были в малой прочности, так как пытались экономить металл где можно, в этом случае получилось что за счёт уменьшения надёжности магазинов.
К вопросу об индустриализации...
С учётом постоянной военной угрозы от внешних "соседей" и не только их, ГГ в связи с знакомством с высшим командным составом РККА желательно бы в их головы вкинуть "мысль" о том что чревато расположение строящихся в будущем оборонных предприятий и патронных заводов западнее линии Москва- Волга.
Меньше прийдётся эвакуировать в 41 году.
Ну да промежуточный патрон всяко дороже пистолетного.
Ну на самом деле масса патрона 7,62х25 - 10,2 г., а масса патрона 5,45х39 - 10,3 г. Понятно что пороха больше в "5", но затраты металла сравнимы. И по затратам цветмета, всю войну гильзы 7,62х25 выпускались латунными и вполне справились их производством. Соответственно и с "аналогом" 5,45 справились бы. Здесь больше играет вопрос усложнение механизма запирания ствола при промежуточном патроне. Пистолетный позволил использовать "дешёвую" схему со свободным затвором. Как пример из-за сложности и "затратности" изготовления СВТ объем её выпуска в начале войны уменьшился, а количество выпущенных ППШ за войну достигло 6млн.
Здесь только если вставить в вышеназванный патрон 7,63х32 Манлихер пулю 5,45 (от 5,45х39 которую надо ещё создать) и получить на свободном затворе что-то среднее между пистолетным и промежуточным, но это не реально в большей степени из-за отсутствия массового производства стволов калибра 5,45 и таких гильз.
Работы шли , на базах таких патронов как 7,65×32 XPL Манлихира 1903 год, " по нему больше всего работ
Уважаемый! Откуда информация?
Везде указаны работы над ПП конца 20х гг под переделанный нагановский патрон и .351WSL, а уже начало 30х завершение этих работ и переориентацию на патрон 7,62х25.
Манлихировского был изготовлен свой , конечно же с рантом , что позволило создать даже опытный ДП -27 с дисками под 92 патрона и ДТ на 128
Источник можете указать? Впервые такое читаю....
Если миномёты ввели, то может и пару ручных пулеметов Мадсена в группу прикрытия добавите?
Спасибо за Главу!!!
Небольшой вопросик... Бергман MG-15 или LMG-15?
Рассматривали Парабеллум до ПМВ для принятия, не приняли, но разрешили покупать офицерам для ношения вместо нагана. И вариант закупки в Германии линии по производству этих пистолетов в принципе неплохой, а с учётом возникших проблем у немецкой военной промышленности после Версальских ограничений достаточно реальный.
То что он сложен в изготовлении я не спорю и открытый сверху механизм перезарядки ну никак не способствует надёжности в сложных условиях.
Так то, Браунинг в той ситуации, наверное понадёжнее выступил бы. Вот ОН... Произвол Автора ;)
Зато теперь ГГ пропихивать парабеллум на вооружение РККА точно не будет и другим не даст.
У ГГ вроде был "Штейр" ?
Штейр был у Агнешки, а вот у ГГ Браунинг указан в той же главе. Но для "красивой" сабельной схватки нужен был заевший парабеллум, да и ГГ мог поменять Браунинг на Парабеллум перед боем, чтоб пистолет и ПП были под один патрон.
Ну вооот.. Операция по захвату Столбцов пошла не по плану(хотя его ещё нет)... В одну "героическую"... боевую единицу... , а не ... С поддержкой двух особ женского пола.... ;)
Интересно другое.... Мы когда-нибудь узнаем про тех "кукловодов" которые организовали "этот клуб"?
Я конечно понимаю, что это будет уже совсем другая "история"...
Всем здравствуйте, по поводу средств ПВО.
Восполнить нехватку в РККА 12,7-мм пулемётов ДШК и 37-мм автоматов 61-К полностью удалось только во второй половине войны. Да и то во многом благодаря поставкам 12,7-мм американских ЗПУ и 40-мм «бофорсов» по ленд-лизу.
Но при этом:
28 августа 1930 года с германской фирмой Bureau für technische Arbeiten und Studien (сокращённо – Butast), которая являлась подставной конторой компании Rheinmetall-Borsig AG, было подписано соглашение о поставке в СССР среди других орудий 20-мм зенитной автоматической пушки. Немецкая компания предоставила техническую документацию на 20-мм зенитную пушку, два готовых образца и одну запасную качающуюся часть.
После испытания 20-мм автоматической пушки она была принята на вооружение под названием «20-мм автоматическая зенитная и противотанковая пушка обр.1930 г.».
Производство 20-мм автомата было поручено заводу № 8 (г. Подлипки Московской области), где ей присвоили индекс 2К.
К изготовлению первой партии 20-мм пушек завод приступил в 1932 году. Однако качество выпускаемых автоматов оказалось крайне низким. И военная приёмка отказывалась принимать зенитки. Основными причинами срыва серийного производства 20-мм автоматических пушек обр. 1930 г. стало несовершенство станочного парка завода № 8 и низкая технологическая дисциплина.
Как бы ГГ влезть в эту ситуацию и направить внимание Ворошилова на необходимость этих средств ПВО, "нафига" нам 122 мм пушки, если они будут без зенитного прекрытия? Не говоря уж про прекрытие перемещения войск. Здесь как раз и установка в грузовик и можно использовать в БА.
Проектированием пусть инженеры.
И я про то же. ГГ являясь представителем Штаба РККА вполне может подкорректировать некоторые тех задания, по крайней мере то что касается пехотного вооружения и бронетехники.
Уважаемые!
ГГ- пехотинец и скорее всего протолкнув миномёт, дальше в "артиллерию" он не полезет. А вот в связи с его боевым опытом с "прошлой жизни" и постоянным "контролем неба", хорошо бы ему вспомнить о нехватке средств ПВО (зенитные пулемёты, МЗА) в начале ВОВ. Только что он сможет сделать? Наши и образцы закупали и пытались их переработать или адаптировать к производству... В итоге 25мм сделали только в 1940, а насытить войска ни орудиями ни снарядами не успели. С ДШК та же "петрушка"...
Была бы это РКМП
То на вооружение армии скорее всего приняли Браунинг 1903. Он и был рекомендован к покупке для армейских офицеров, плюс уже состоял на вооружении Отдельного жандармского корпуса.
Либо отказаться от двух ступенек и остаться на 7,62 ТТ:)
Заманчиво, но как на современном этапе, "участковый" с пистолетом под 7,62... "Ужас" он же четыре стенки гипсокартонные пробъет, а за ними и кого-нибудь при этом лишнего или не совсем лишнего, но плохого парня точно и ещё двух за ним.
;)
В 1925 году советское военное руководство приняло решение перевооружить младший и средний командный состав пистолетами-пулеметами и вскоре объявило конкурс на его разработку.
Одним из первых в 1927 году представил свой образец тульский конструктор Федор Васильевич Токарев. Он разработал его под 7,62-мм патрон к револьверу Нагана образца 1895 года
ГГ может не торопиться, "работать" в Польше, решение примут и без него, а вот по результатам практического использования он может внести коррективы в требования конкурса, точно не помню, но как минимум вес изначально ставили не больше 2,5кг, что отрицательно сыграло на точности и живучести образцов первого этапа. Да и с патроном продавить сразу один (какой на усмотрения автора), а то предлагали разные от 7,65х17 до .351WSL. А дальше пусть инженеры работают, а он если что подскажет.
Тут скорее запрос тех, кто с пистолетом именно что воюет.
Вот я и предполагаю сэкономить в долгосрочной перспективе пропустить две ступеньки (7,62х25 и 9х18) и принять сразу 9х19.
Написал(-a) комментарий к произведению Комполка
Ага... С магнитом полетали... теперь с лозой походим...