Павел Иванов

Alexandr Frolov, оно было в планах и набросках, но на тот момент "Хроники" как-то не зашли аудитории на других площадках, потому идея развития не получила.

Возможно, вернусь к ней позже, мысли есть по этому поводу, но сначала хотелось бы закончить открытый впроцессник по другой книге. 

Alexandr Frolov, спасибо за такой эмоциональный отклик!

Рад, что книга вам понравилась!)

Noise, спасибо за отзыв!

Продолжение пишется, выкладка ориентировочно один-два раза в неделю, если не возникает форс-мажора.

Мультук, спасибо!)

Vadiml, благодарю за отзыв!

Скачивание будет открыто немного позже.

Буду рад, если дочке книга понравится)

Антон зло, благодарю за отзыв!)

Алексей Щербина, спасибо за отзыв!)

Вий Кощеевич, спасибо за отзыв!

Рад, что вам понравились герои)

Идея продолжения была, но на тот момент развития не получила.

Возможно, вернусь к ней в перспективе.

Nik-s1, спасибо за отзыв!

Nik-s1, благодарю за отзыв!

Легостаев Андрей, благодарю за отзыв!

К варкрафтовскому канону и лору книга, конечно, имеет весьма отдаленное отношение, иначе бы это был фанфик.

Просто сеттинг ВОВ, вобравший в себя элементы канонов и классических стереотипов разных жанров, на мой взгляд, идеально подходит для реализации идеи работы скорой помощи в фэнтезийном антураже.

Отдельные персонажи имеют своих прототипов (вымышленных, или реальных), однако, не являются таковыми, поэтому, как принято говорить в таких случаях - "все совпадения считать случайными"!)

И Борщ, серьезно? 

Да!)

))

Гномы - они повсюду!)

Maxim Duca, это хорошо, что похожа!)

Илья Doktor, благодарю, рад, что нравится!)

Удачи и творческого вдохновения!)

))

Да, все мы этим грешили)

Julia Hegbom, спасибо!)

Валевич Георгий Владимирович, благодарю за красивую метафору, однако, рано из-за стола уходите)

Еще горячее не подавали)

Сергей Баранников, спасибо! 

Я думаю, что если герои вызывают эмоции - это уже, как минимум, неплохо)

А уж какие у кого ассоциации - зависит от сорта личных тараканов)

Заглянул на страницу случайно в поисках информации по средневековому быту, и завис надолго)

Отличный материал, интересная подача, читается легко и увлекательно. 

Автору респект за проделанную работу и труды!

Александр Гарин, вэлкам!)

Николай Дышлевский, была такая мысль)

Спасибо за отзыв!

Eldar Levin, я рад, что книга Вам понравилась) 

В сети доступен черновой вариант, здесь планируется выкладка отредактированной версии, так что сможете потом сравнить.

По продолжению были мысли и некоторые наброски, но, поскольку книга не слишком выстрелила на тех площадках, где выкладывалась четыре года назад, ушли в стол. Сейчас решил дать книжке второй шанс, смотрю на реакцию и отзывы. 

Если интересует жанр попаданчества, могу пока порекомендовать свою другую книгу, над которой сейчас работаю: "Грани веков". Но это впроцессник, и выкладка прод там менее регулярная.

Reader, благодарю за отзыв)

Eldar Levin, благодарю)

Парадокс, но она сама искренне уверена, что все было именно так, как она рассказывает.

Set, благодарю!

Стараюсь вычитывать текст перед выкладкой несколько раз, но все равно встречаются такие вот ляпы.

1) Создать тему с информацией для новичков и френдить/лайкать/комментить/библиотечить всех с авторским рейтингом менее 1000 (?) и хотя бы одним выложенным текстом (не обязательно готовым)

2) Собрать команду единомышленников, которые присоединяться к подобной деятельности. 

Имхо, концепция создания такого батальона "Армии Спасения" дискредитирует саму идею помощи новичкам, т.к., по сути, это окажет авторам медвежью услугу.

Спору нет, каждому греет сердце, когда его труды оказываются востребованными и поощряются пусть даже символическими звездочками. Но получать их пачкой в виде дружеской поддержки от "стаи товарищей" - довольно бессмысленно, т.к. задача автора - набор реальной аудитории, а не формальных показателей.

Кроме того, как выше уже неоднократно было замечено, это слишком смахивает на абуз, пусть даже и с благими намерениями.

3) Публиковать обзор новинок низкорейтинговых новичков в блоге (как минимум ссылка + разбор аннотации) 

Боюсь, тогда все свободное время вы будете тратить на написание обзоров, вместо того, чтобы писать собственные книги. В качестве альтернативы, возможен вариант с обзорами новинок в каком-то отдельном жанре (логичнее всего - в том же, котором пишете вы сами) в блогах (вроде того, как это делает Вязовский); тогда это может сработать в качестве рекламы и привлечения интереса к малоизвестному автору, по крайней мере, среди ваших подписчиков.

Но это, разумеется, тоже время, и немалое, учитывая, что придется читать их книги, хотя бы по диагонали.

+ жду ваших идей 

Если под помощью новичкам (да и не только) понимать расширение их читательской аудитории, то это достигается, с одной стороны, качеством (выкладываемых текстов), с другой - количеством (людей, которые этот текст увидят).

На помощь с первым можно не замахиваться, т.к. универсальных рецептов не существует, а вот по поводу второго аспекта информация о способах привлечения аудитории могла бы быть весьма востребованной..

У вас довольно впечатляющие результаты для первого опыта, и, очевидно, что, при наличии качественного текста, вы также работали и над целенаправленным привлечением аудитории. 

Полагаю, что, если бы вы поделились своим опытом в этой области, это было бы полезным как для новичков, так и для других категорий авторов.

Александр Жебряков, спасибо, приятно слышать!)

Вас понял, буду конвертировать)

Eldar Levin, благодарю за отзыв!

Андрей До, спасибо за отзыв.

Продолжение будет выкладываться по главе в день.

Фух, отлегло!)

Не, это вы меня с братьями Вайнерами, наверное, перепутали)

На Самиздате книга выкладывалась, но таких радикальных поворотов в карьере гномки что-то не припомню)

Это хорошо)

Извините, но брать женские псевдонимы и участвовать в прочих травести-экспериментах ради вашего душевного спокойствия, автор не готов) 

Если не возражаете, автор также хотел бы сохранить за собой право писать про тех персонажей, и на тех площадках, какие ему по душе.

 19 из 24)

А вообще это, должен сказать, читня какая-то. Вы произвольно, опираясь на выбранные вами источники, наращиваете мощь и выносливость гномов, а я честно играю за настоящее феодальное войско. 

В войне все средства хороши!)

А вообще приятно дискутировать с таким толковым и доброжелательным собеседником, как вы) 

Спасибо, я вам тоже признателен за приятную беседу)

Во-первых, я говорю не о ВК, а о стандартном фентезийном сеттинге с подгорными гномами, деконструкцией которых я и занят. ВК я не трогаю, и история его войн мне не интересна. 

Я это уже понял, просто мне лично интереснее обсуждать именно толкиновский сеттинг, как наиболее проработанный. А абстрактные фэнтезийные гномы, конечно, не выдержат прямой наводки ваших аргументов, подкрепленных историческими примерами, тут я пас)

Извините, но похоже, вы мало что понимаете в реальной средневековой войне. Советую послушать лекции Клима Жукова, очень познавательно. 

Ну, на звание специалиста я точно не претендую. Говоря о неэффективности конницы против гномов я исходил из боевых действий в привычных для гномов условиях - горы, крепости. Конечно, если отряд тяжеловооруженной кавалерии застигнет гномов где-нибудь в степях Рохана, шансов у бородачей будет, скорее всего, немного. Другой вопрос - зачем гномам туда идти в принципе)

Жукова, кстати, я пробовал слушать, но не зашло - имхо, у него много домыслов идаже откровенных ляпов.

Но подача - неплохая, да.

Вы, должно быть, совсем не знаете, что уж любой конный воин всегда имел двух-трех коней: боевого, ездового и под вьюки. Доспехи на марше вообще клались на телеги. Таким образом конный переход мог составить и 80, и 100, и 120 км - причем без форсированного марша. 

Мы же сравнивали сферического гнома в вакууме со сферическим же всадником. Потом вы предложили добавить гному доспехи и снарягу - я предложил сделать то же в отношении всадника. 

Если же развивать мысль дальше и добавлять вьючных лошадей и обозы, то мы получаем уже темп передвижения армии, а он будет по определению меньше, чем скорость марш броска пехоты (весом доспехов и снаряги списываем на выносливость и физическую силу, по условию фантдопа).

Кстати, про невозможность межрасовых браков между гномами и людьми у Толкина ничего не говорится, няз.

При том, что между эльфами и людьми такие браки возможны)

1. Что касается Одинокой Горы, то в том же Хоббите, насколько я помню, достаточно описаний Эребора, и это не подземелья - это комплекс зал и анфилад в толще горы, с выходами на парапеты, башнями и прочими атрибутами крепостных фортификаций. В конце-концов, вспомните, где располагалась потайная дверь - на склоне горы ведь, не в пещере.

За Синие Горы информации мне не попадалось, но нет и оснований, что концепция строительства там сильно отличалась.

В пользу развитых навыков именно строительства, т.е. - воздвижении дворцов, а не копки пещер говорит косвенно и тот факт, что гномы строили дворцы эльфийским князям, тому же Тинголу, если мне не изменяет память. 

2. По поводу сбора ополчения, как признаков вассальных отношений - отчасти соглашусь, но все-таки, на полноценный феодальный строй это не слишком тянет.

Скорее тут речь идет о вынужденном союзе княжеств перед лицом общей угрозы - кто сколько мог, столько и прислал, там ведь, помнится, некоторые буквально десяток воинов присылали, а некоторы- вообще не пришли.

Ну и уж Гондору точно было не до войны с гномами, под любыми предлогами)

В чем движущая сила войны? Власть как способ контролировать финансовые и товарные потоки, разумеется!  

А кто и какие потоки мог контролировать у гномов того же Эребора?

Золото, которое у них лежало грудой?

Ну, так битва пяти воинств этот вопрос таки решила.

При том, что здесь, на самом деле, куда больше вызывает вопросов экономический аспект - что и у кого на это золото можно было покупать, особенно, если вычеркнуть из схемы гномов?

Людям Дейла и Эсгарота нужны были оружие, инструменты, рабочие для построек фортификаций. Плюс сбывать кому-то продукты животноводства и земледелия. Эльфы в этом им не партнеры ни разу. Так в чем смысл войны с гномами?

И что такое резервный фонд припасов? Питательные подземные грибы?)

Зачем подземные? Обычные сушеные. Бочки с солониной, мука, зерно, овощи.

Пусть сами они этого не производят, но запас на случай возникновения угрозы осады должен иметься в любом случае.

Конное войско всегда проходит больше пешего. Именно на марше, а не в бою. Вся история средневековых войн Европы это подтверждает.

Конница сама по себе в отрыве от пехоты эффективна лишь в поле, в войнах против гномов от нее точно толку нет. А движение армии - процесс небыстрый, гномы со своими физическими параметрами, в случае нужды вполне могут быть мобильны, как, опять таки, указывает текст.

Человек налегке - возможно. А нагруженный оружием и припасами?) По-прежнему обгонит?)

Ну, так и всадник тоже дает нагрузку на коня, а если это тяжеловооруженный рыцарь в доспехах, плюс доспех коня, плюс снаряжение....

Лично я поставлю на гнома)

Я бы сказал, что у Сапковского отличия краснолюдов от людей чисто внешние, без каких-либо физиологических эксклюзивов, вроде  происхождения из камня и долгожительства. 

Но могу ошибаться, т.к. Ведьмака читал давно.

Совать туда человека у меня и мысли не было, ибо абсурд. Вы, как сейчас модно, сами придумали тезисы за оппонента, и сами их развенчали) 

Видимо, я не совсем правильно вас понял, приношу извинения, если это прозвучало именно так.

Речь шла об авторах, что скатывают стандартную фентезийную схему про гномов под горами и эльфов в лесу, но гением Толкина, увы, не наделены.

Ну, это, разумеется, имеет место быть.

Однако, здесь для читателя, мне кажется, важнее именно архетипичность, отсутствие экономико-политической проработки фантдопа воспринимается, по умолчанию, как некая условность.

Хотя ее наличие, конечно, может вывести уровень погружения на качественно иную ступень.

Во-первых, не под землей, а в горах - все-таки, есть разница.

Подземным гномьим царством можно считать разве что Морию, так она большей частью, была заброшена.

Во-вторых, у Толкина, все-таки, не стандартное феодальное королевство - точнее, оно в принципе отсутствует в ВК. Кто там вассалы и сюзерены, где чьи феоды? Мне кажется, вы все-таки, слишком увлекаетесь прямыми историческими параллелями.

В-третьих, в чем должна быть движущая сила войны людей против гномов?

Самим руду добывать, что ли? Или кузницы гномьи захватить?

Взаимовыгодная торговля гораздо профитнее.

Осады гномьих крепостей - дело затратное и неблагодарное. При условии наличия подземных источников и резервного фонда припасов, гномы могут сидеть в ней годами. 

Кроме того, несмотря на внутренние разногласия, угроза одному из кланов была, фактически, единственным фактором, объединяющим все остальные в защиту.

Силы, способной выстоять против всего гномьего народа в Средиземье попросту не было - даж Саурону потребовалась помощь Смауга, чтобы нейтрализовать частично угрозу объединения гномов.

Ну и в-четвертых, по поводу скорости и маневренности рыцарского конного войска - поинтересуйтесь, сколько занимал времени конный переход армейских подразделений, и вообще скоростью движения армий. Спойлер: средняя скорость равна движению наименее быстрой структурной единицы. Рыцарская конница могла развивать приличную скорость только на самом поле боя, марш-бросок на несколько минут.  В режиме передвижения скорость была едва ли не меньшей, чем у пешехода.

А вот гномы в этом плане, как раз выгодно отличаются - в том же описании битвы пяти воинств делается акцент на том, что воины бежали всю ночь, т.е. - природные особенности позволяли им преодолевать большие расстояния в полной боевой амуниции в высоком темпе. 

Если уж человек способен обгонять лошадь на длительной дистацнии, то про гномов и гвоорить нечего.

Павел, я бы, все-таки, не стал равнять краснолюдов Сапковского и гномов Толкина. 

Там сходство чисто внешнее, да и мир совсем другой.

Для меня доспехи Даина, как и вся трилогия Джексона - не канон и не источник. Учитывая, какой идиотизм они нам показали вместо Битвы Пяти Воинств. Надеюсь, вы не сочли ее верхом реализма, как и битвы в "Игре Престолов"?)) 

А при чем тут Джексон-то вообще? Речь о каноническом описании воинов Даина у самого Толкина:

"The dwarves are exceedingly strong for their height, but most of these were strong even for dwarves. In battle they wielded heavy two-handed mattocks; but each of them had also a short broad sword at his side and a round shield slung at his back. Their beards were forked and plaited and thrust into their belts. Their caps were of iron and they were shod with iron, and their faces were grim."

Без вопросов - для таких случаев в средние века придумали особые мечи, зачастую банально трехгранные шампуры. Кроме того, противника в доспехе стараются не бить в сам доспех, ведь в нем есть куча уязвимых мест. Развитый пластинчатый доспех могла более-менее разрубить лишь алебарда или двуручная секира, а в пещерах ей особо не помашешь. 

Трехгранным шампуром можно наносить лишь колющие удары, причем сила удара и инерция выпада, практически, не оставят права на ошибку. В массовых боях такой вариант возможен лишь с древковым оружием (копья, протазаны), позволяющим нанести удар с дистанции и сменить оружие/отойти за второй ряд.

Ну а попасть трехгранным шампуром в узявимое место - это уже фехтование чистой воды. Вы же сами справедливо заметчали выше, что в условия массовой рубки оно в принципе отсутствовало, как стиль.

Воевать в горах гномы могли с гоблинами,но, скорее всего, чаще имели место внутриклановые стычки друг с другом, и не в шахтах, конечно, а в  просторных пещерах или на горных перевалах. Поскольку доспехи у них получались явно лучше, чем оружие (мечи ковали лучше эльфы), то задача сводилась к вскрытию бородатых консерв в условиях массового замеса карликов с физической силой горилл.

Чеканы, топоры, клевцы, вот это всё - прекрасно выписывается в эту концепцию.

А зачем мне заниматься такой глупостью? Вооружать человека оружием, которое я предназначил для боя в узком пространстве в руках гномов.

Ну, вы говорили об абсолютном преимуществе короткого меча перед секирой с точки зрения техники. Я лишь обратил ваше внимание на тот факт, что стоит учитывать расовые особенности в рамках заданного фантдопа.

Короче, вы меня не убедили.

Да такой задачи как бы и нет.

Скорее, пытаюсь понять, что именно в классическом толкиновском гномьем сеттинге вам кажется противоречащим условиям фантдопа.

Зачем насиловать здравый смысл ради архетипических топоров, если понятно, что в руках крепкого, но низкого и короткорукого существа топор неэффективен, а вот пика и короткий меч - наоборот? ... А кому так охота сохранить традиционную стилистику, ее можно обыграть, обозвать кантоны гномошвейцаров кланами, и все в таком духе.

Наверное, потому, что жанр фэнтези сам по себе предполагает определенное насилие над здравым смыслом в пользу фантдопа.

Архетипы на то и архетипы, что вызывают базовый ассоциативный паттерн, формирующий атмосферу и задающий нужный настрой.

Заслуга и уникальность Толкина во многом в том, что ему удалось на основе протоархетипов и лингвистики создать новый условный архетип, ставший каноном.

Для того, чтобы создать альтернативный архетип, о котором говорите вы, мало скопировать чью-то национальную стилистику и модель развития некоего общества в определенном историческом периоде - для этого нужно создать вселенную с нуля, создать язык, в рамках которого возможны отсылки к протоархетипам, адаптировать к нему мифологию - это отнюдь не тривиальная задача.

У Толкина на это ушла вся жизнь + профильное образование в Оксфорде и уникальный талант.

На такое способны единицы. А остальные просто используют созданный им архетипический канон с различными вариациями. И в этом ничего криминального нет, сказка на основе мифа - вполне имеет право на существование. 

Будьте уверены, укол коротким мечом всегда опередит удар клевцом/молотом. Это вам подтвердит любой, кто хоть раз держал в руках и то, и другое, не говоря уже о реконструкторах и банальном здравом смысле. 

Вопрос ведь не только в быстроте нанесения удара. Если обратиться к тому же описанию доспехов гномов Дарина, там набор брони такой, что пробить ее колющим оружием мягко говоря, проблематично, а с поправкой на эксклюзивное качество гномьей стали и ковки - и вовсе нереально. Так что с точки зрения здравого смысла упор на рубящее и рубяще-колющее оружие - вполне логичен, по крайней мере, для внутриклановых разборок. Плюс, опять-таки, речь идет о расе, согласно фантдопу, обладающей выраженной физической силой и выносливостью - то есть, там где для человека возникает проблема веса оружия и скорости нанесения ударов, у гнома ее не существует в принципе.

А теперь сопоставьте бой пехотинца в относительно легком доспехе, вооруженного коротким мечом и пусть даже щитом, против закованного в броню гнома с чеканом, или топором, при условии, что скорость ударов и движений у них одинакова, при том, что, когда человек начнет выбиваться из сил, гном еще даже не вспотеет.

Не только "мотыгами", кстати.

"In battle they wielded heavy two-handed mattocks; but eachof them had also a short broad sword at his side and a round shield slung at his back. Their beards were forked and plaited and thrust into their belts"

Как раз короткий меч+щит в дополнение к традиционному боевому оружию.

1. Я бы охарактеризовал это не как кабальную зависимость, а как разумные торговые отношения. Гномы - поставщики крафта, руды, драгоценных камней, оружия и доспехов. В свою очередь, им необходимы продукты, эль, ткани, древесина. Это - нормальные торговые взаимовыгодные отношения. Только я уже потерял нить - какое отношение это имеет к выбору оружия?)

3. Пример некорректный, поскольку мы говорим о конкретном факторе и его влиянии на популяцию. А так-то и скифы вымерли, и шумеры, и много кто. И все они дышали воздухом - может, дышать вредно? 

Гномы, кстати, согласно космогонии Арды, произошли вообще из камня. Так что расовая особенность вполне допускает нюансы физиологии, позволяющие развить эксклюзивные механизмы адаптации для работы в шахтах.

4. Про укров не знаю, а в том, чтобы каждый гномий клан на протяжение веков был способен расширять и укреплять свои владения в горах ничего экстраординарного не вижу. Горы большие, гномы - трудолюбивые и выносливые, к тому же - долгожители. Египтяне, вон пирамиды построили, над которыми до сих пор головы ломают. Что уж говорить про гномов, у которых вообще, по сути, неограниченные возможности.

1. Торговые отношения с тем же Дейлом, Эсгаротом, строительные работы на поверхности, охрана периметра. Необязательно все время находиться под земелей. 

2. Ваш пост так-то озаглавлен, как "заклепки к гномам Толкиена" - отсюда и ремарка. А что там у Перумова и других авторов - это уже, действительно, дело десятое. Можно еще ведь и AD&D сеттинг на заклепки разобрать, или и вовсе - ММРПГ-шный.

3. Нет, это так не работает. Во-первых, корреляция между борода=летальный исход не очевидная и весьма условная. Во-вторых, мы исходим из того, что у гномов в принципе не было безбородых шахтеров. Поэтому, либо (при 100% летальности бородатых шахтеров) уничтожается вся популяция, либо происходит адаптация бородатых к работе в условиях шахты. Судя по тому, что гномьи племена в Средиземье многочисленны  - у нас второй вариант.

4. Так все они и живут. У них, по сути, клановая система, с королем во главе. Места в горах достаточно, чтобы вырубить себе такие хоромы, какие им заблагорассудится. А хижины - это удел лесорубов, бедняков и крестьян. Гномы сочувственно машут им короткопалыми ручонками с горных высот, жаря эсгаротского барашка и прихлебывая эль, выменянный у эльфов на рубины и бериллы

представим битву гномов с другими пещерными жителями. Вот копали, колотили кирками гномы и тут на них нападают. Получается, что гномы бросают в сторону кирки, достают топоры и бросаются в бой. Нелогично. Скорее всего они будут биться тем, что у них в руках - т.е. кирками. 

Если говорить о толкиновской вселенной, такие спонтанные стычки вряд ли могли иметь место в принципе.

Кто мог нападать на гномов в том же Эреборе (Смауга в расчет не берем - это вообще боевая авиация)?

У них владения, по сути - укрепленная крепость в горном массиве, которую можно только осаждать, или штурмовать.

Как вариант - только клановые разборки, но это тоже, скорее, спланированная акция.

А модифицированные кирки у них и были одним из основным видов оружия:

"Dain had come...
The dwarves are exceedingly strong for their height, but most of these were strong even for dwarves. In battle they wielded heavy two-handed mattocks; but eachof them had also a short broad sword at his side and a round shield slung at his back. Their beards were forked and plaited and thrust into their belts."

То есть, то, чем привычнее всего было работать в шахтах. 

Поскольку драться в своих владениях гномы могли только между собой - основные требования к оружию сводились к их пробивным свойствам - учитывая качество доспехов и их количество, предпочтение, опять-таки, в пользу чеканов, клевцев и прочих производных, включая тяжелые топоры, управляться с которыми гномам позволяла физическая сила и выносливость.

Ну и, если предположить, что во время вражды с эльфами, гномы воевали против них на их территории, то топоры для рубки лесов и постройки укреплений вполне себе выходят на первый план.

Хотя у Толкина, именно с топором в качестве постоянного оружия, насколько помню, вообще фигурирует один Гимли.