Интервью - Татьяна Буглак

Две стороны одной медали, начинается https://author.today/post/116317

«Проходит время, память изменяет, произведения остаются с нами навсегда»

Сегодня интервью с интересным автором Татьяна Буглак и ее книга «Три "Л"»

книгаhttps://author.today/work/39832

 Добрый день, вот собралась с мыслями и решила вас штурмовать, первые вопросы по книге и творчеству. Давайте поговорим о вашей книге, как она создавалась и что вы хотели в ней показать?

Добрый день!

Создавалась она сама по себе. Я знаю, что большинство пишет по чёткому плану, используя определённые приёмы, сюжетные ходы и тому подобное. Но есть и другой путь, который почему-то сейчас многие считают неправильным – писать так, как ведёт история.

С самого начала у меня были только две опорных точки – пробуждение Лёшки в боксе лаборатории и события на прогулочном катере в самом конце книги. И имена, особенно прозвище Лепонт. Знала я и о судьбе Льва Борисовича и мальчишек (мне однажды бросили обвинение, что я специально, для жалости так писала, как об «одноногой собачке», но всё происходящее от меня не зависело, и мне самой больно, до сих пор). Знала историю Кати и Ани́ (опять же все кажущиеся нелогичности и «игра на жалость» не зависели от моего желания). Остальное я узнавала во многом вместе с Лёшкой. Какие-то моменты приходилось домысливать, как историк реконструирует события прошлого, и поэтому они могли в реальности быть несколько иными, но это касается в основном второстепенных моментов. А так – я просто смотрела, что происходило. И часто сама удивлялась тому, что вижу. Например, я думала, что после бегства из «Баялига» Лёшка придёт к пожилому, спокойному психологу, седоватому и доброжелательно-строгому. А когда дверь открылась и на пороге появился Мишка!.. А потом приехали с дачи его родители, да ещё и арбуз притащили! Не ожидала я и того, что сделают Курьяныч и его жена.

Немного не в тему вопроса. Самое сложное для меня – понять, как найти нужные слова. Потому что невозможно изменить происходящее, можно только лучше или хуже отписать. Я спрашивала многих, спрашивала профессиональных писателей. Ведь есть же биографические повести и романы, в которых писатели не перевирали происходящее, не придумывали отсебятину, но умели всё описывать на высочайшем уровне литературного мастерства. Но всегда мне приходит один ответ: меняйте сюжет, это сейчас не читают, в этом слишком мало экшена, а тут много науки. Даже приводили мне точные проценты, сколько чего должно быть в книге, чтобы она продавалась. Не была хорошей, честной, а продавалась. Один писатель (не на АТ), прочитав описание штурма центра, сказал, что там всё плохо, а на мои объяснения, что я писала всё, опираясь на описания реальных операций, на психологическую достоверность, ответил, что в книге достоверность не важна. Так я до сих пор и не смогла ни у кого узнать, как же писать о реальном интересно и не ломая реальность в угоду крутому сюжету.

Что зависело от меня – это описать всё как можно точнее и вместе с тем интереснее. И ещё провести через книгу основную идею, которая была с самого начала: ни искусственный интеллект, ни киборги, ни клоны-рабы не должны существовать, они погубят человечество и как биологический вид, и как разумных существ. Развитие науки необходимо, да. Но нужно всегда помнить о цене. Я сама, так получилось, несколько раз становилась невольным подопытным кроликом в испытании лекарств. Я знаю, что мне их кололи, но в медкарте никогда не было отметок, а последствия этих экспериментов не прошли и через десятки лет. Я не против науки, не против генной инженерии (мне бы она сейчас была очень нужна), но… Многое, что я писала о замене органов протезами, я знаю на опыте своих знакомых. Я знаю, как человек восстанавливается после замены сустава, я знаю, как он воспринимает своё тело – я ухаживала за подругой после такой операции Знаю, каково людям с кардиостимуляторами. И сама постоянно задаю себе вопрос: «Если придумают камеру, заменяющую зрение, соглашусь ли я на неё? Я, почти слепая, захочу ли зрения такой ценой?» Кто никогда не сталкивался с подобными вопросами, не видел детей-лежачко́в в интернатах, не смотрел в глаза детям-колясочникам, мечтающим не просто передвигаться, а быть здоровыми, просто здоровыми, без протезов и экзоскелетов, тот вряд ли поймёт, на что опирается эта книга. А я помню, как смеялся Максим, которому во многом посвящена эта книга. Мальчишка-колясочник, так и недоживший до тридцати, а тогда 12-летний, запускавший со мной самолётик на леске. Да, этот момент уже мой, но наверняка там мальчишки играли и тренировались с чем-то подобным.

И тот, кто не задумывается, что такое настоящее рабство – тоже не поймёт. Рабство и телесное, и, что страшнее, нравственное. Оно снова поднимает голову, маскируясь в одежды научного прогресса. Но остаётся рабством.

Работу над книгой вы проделали огромную, что вам помогал и поддерживал?

Помогал друг, Александр Герасименок. Он поддержал меня в самом начале, когда я в 2017 начала писать первую книгу, и поддерживает постоянно. И ещё он помогал более точно выразить мысли, вычленить вопросы научной этики, да и человеческой. У него была сложная работа – он выступал оппонентом, искал доказательства необходимости создания искусственного интеллекта, искусственного человека, его пользы для общества, гуманности такого подхода. Для человека, великолепно понимающего, что это тупиковый путь, возвращение к рабству, задача получилась не из лёгких. Два месяца оппонировать мне, пока я не смогла чётко сформулировать все ключевые доводы и сторонников ИИ, и трансгуманистов. И потом уточнять вопросы, помогать с вычиткой.

Когда книга была почти написана, я познакомилась ещё с одним человеком, который просит не упоминать полного имени, с К.М. Этот человек стал помогать мне в работе, но уже с вопросами грамматики и стилистики, точной формулировки предложений, чистоты мысли. К.М., как и Александр, поддерживает меня постоянно. Правда, эта поддержка иногда приводит к столкновению лбами, но в результате споров текст становится более чётким, ясным. И эта критика – единственная на самом деле рабочая, приносящая пользу. В отличие от, увы, критики профессионалов и здесь, и писателей вне АТ, которые, к сожалению, смотрят чаще на то, как выдумать «правильный» сюжет, сделав героев марионетками в руках автора. К.М. отлично понимает, что это убьёт книгу. И я благодарна этому человеку.

Третий человек, который просто поддержал меня, не задавая вопросов, не критикуя, а ожидая продолжения, это моя названая сестра Екатерина Перфилова, которая тоже поддерживает меня с самого начала.

Но были и другие люди, которые помогали в работе над книгой, скажем так, «от противного». С ними я сталкивалась в дискуссиях в инете. И их доводы часто приводила почти без изменений. О том, как хорошо проводить опыты на людях, как хорошо иметь робота-наложницу (которая за тебя ещё и кирпичи таскать будет), как много выгоды от протезов и киборгов. Это врачи, генетики, обычные мужчины и женщины. Те, кто, никогда не сталкиваясь с вопросом вживую, судят обо всём по фантастическим сериалам и своим мечтам о рабах. Увы.

И ещё мне помогала память. О тех, кто стал просто строчкой медицинского отчёта, кто считается «статистической единицей» в экономике и политике, а не человеком. О многих поколениях тех, кто был рабами в прошлом.

Название книги очень интригующие, что вы хотели сказать читателю?

В названии заложено много смыслов, и каждый из них верен. Кто что сумеет увидеть – я не знаю. Но говорить о том, что подразумевала я, не хочу. Это каждый решит сам.

У вашей книги очень сильный подтекст, много сильных моментов которые заставляли меня остановится, и подумать о прочитанном. Было много вопросов, но цепочка событий объясняли половину из них, осталось немного. Вы специально показывали нечёткие очертания, чтобы читатель мог сам сделать выводы?

Знаете, вы первая говорите, что у меня много нечётких очертаний. Обычно меня обвиняют в том, что я слишком всё чётко делю на чёрное и белое. Да, на самом деле я не хочу прописывать всё от и до, не хочу раскладывать по полочкам. Писать всё излишне подробно не люблю, потому что часто это слишком личные моменты жизни людей.

Знаю, что часто авторы считают себя демиургами, а тех, о ком пишут, просто персонажами, «персами». Я не люблю слово «персонаж». Это слово стало популярным совсем недавно и лишает человека, героя книги, личности, превращает в картинку на экране, а то и «перса» в компьютерной игре. Раньше, еще лет двадцать назад, если судить по книгам по литературоведению и теории литературы, чаще говорили «герой книги», и это подразумевало уважение, признание права на личность, на собственную жизнь. И я не хочу лишать тех, о ком пишу, этого права. Я говорю о них только то, что они сами согласны рассказать другим.

И немного не по теме. И в то же время и в тему вопроса. Я стараюсь показать происходящее не в чёрно-белых тонах, я много раз упоминала, что есть вот такие и такие события, что тот же центр очень много пользы принёс, финансировал благотворительные фонды, лечил безнадёжно больных, ставил их на ноги. Но почему-то большинство читателей пропускает это. Им нужно, условно говоря, рассказать, как та же Кэт была в детстве привязана к любимой собачке, как она страдала в юности от неразделённой любви (на самом деле и тогда была стервой), и почему стала вот такой. Или как медсестра любит свою бабушку. Но в реальности когда человек сталкивается с насилием, он не думает, насколько тот, кто его убивает, любящий сын или заботливая мать. Я много материалов по Великой Отечественной читала. И видела фотографии из альбомов немецких солдат. Только вот никак эти милые семейные фотографии не относятся к тому, что людей жгли в концлагерях. Хотя есть один пример любящего сына, да. Пилот, сбросивший бомбу на Хиросиму, назвал самолёт именем матери. Он был любящим сыном. Но имело ли это значение для сотни тысяч погибших в считанные секунды людей? И пример из моей жизни. Несколько лет назад ко мне дозвонилась умирающая от рака знакомая. Она жила на другом конце страны, умирала запертой в пустой квартире. Она звонила многим, никто не ответил. Милые, семейные люди (одна уже на мой звонок ответила, что у неё дети с внуками приехали, ну никак не может сейчас, вот дня через два). Я обзванивала больницы, я звонила в полицию. Дежурный в полиции на мои слова, что человек умирает, ответил: «Не волнуйтесь, если у него нет родственников, то похоронят за государственный счёт». Имело ли значение для моей знакомой, какой этот человек в семье? А ведь он чей-то сосед, милый и здоровающийся по утрам у лифта. И вот в этих вопросах я не могу остановиться на полуслове! Подлость и бездушие нужно называть своими словами, не оправдывая и не романтизируя. А чувства людей, и отношения – это слишком хрупкая вещь, чтобы писать о ней как патологоанатом, раскладывая по полочкам. Люди имеют право сохранять себя, свой личное пространство от пустого любопытства.

Вопросы автора Nikki Yakkin 

Здравствуйте, уважаемая Татьяна. Спасибо за ваше творчество. Мне понравился ваш роман.

У меня есть три вопроса для Татьяны Буглак по роману Три "Л". Прошу не сокращать вопросы.

Четвертый дополнительный.

1.

Сюжет книги завязывается на конфликте между Леной и Львом Борисовичем по поводу отрицания героиней главы "Я леплю из пластилина" трех законов робототехники Айзека Азимова. Лена отказывается принимать их, считая, что робот порабощается, выполняя все три закона. Вопрос: какие три альтернативные закона может предложить автор, позволяющие обеспечить условную свободу роботу и гарантирующие безопасность человека. Подчеркиваю, именно роботу, наделенному ии? В начале речь идет о роботах. (Он не будет настоящим другом! Это всего лишь хорошо запрограммированный робот!"). Читая технологию появления на свет Лешки-Лема, я как читатель, вижу технологию производства биоробота. Только во второй половине "робот" становится "големом".

Ответ

Я не думаю об альтернативе. Потому что любой осознающий себя разум, находящийся в полном подчинении другого, обычный раб. А рабство запрещено ещё в 1948 году. Вообще я не понимаю стремления создать искусственного человека (или не-человека, но осознающего себя). Зачем? Работу может выполнять и узкозапрограммированная техника, а друг, компаньон… Может, лучше общаться людям друг с другом, понимать друг друга, а не придумывать себе идеальных программируемых друзей? Ну а законы – они одинаковы для всех, во-многом начиная с животных: не причиняй вреда, но умей постоять за себя, защищай слабого, когда ему требуется защита и помощь, но умей не подчиняться, не идти на поводу у ложной слабости, становись умнее, добрее, внимательнее, не забывая при этом о себе. И умей жертвовать собой, когда это действительно необходимо, а не когда тебе приказывает какой-то «хозяин». Не принижай и не возвышай, а уважай себя и других.

2.

В романе одна из главных мыслей, на которой построен сюжет это свобода биороботов- големов, в том числе свобода выбора. Как автор понимает свободного человека, нужна ли ему свобода и существует ли свобода выбора за пределами человеческого сознания? Ведь свобода, даже иллюзорная свобода, в некоторых случаях, может быть вредна, а иногда и опасна. Например, дети и лестницы, открытые окна, огонь. Если дать возможность выбора, почти зрелому человеку, школьнику старших классов(и не только); поиграть в любимые компьютерные игры или ходить ежедневно на учебу и делать уроки без последствий, то что он выберет? Лично для меня не секрет, что, в условиях свободы и отсутствия последствий, большинство предпочтет удовольствие труду.

Ответ

Вот отличный вопрос! Потому что вы правы – свобода всегда ограничена внешними и внутренними причинами. И насилие бывает необходимо, чтобы спасти кого-то от гибели. И общество в целом – тоже. Свобода никогда не подразумевала вседозволенности, она подразумевает выбор и ответственность за последствия этого выбора, если человек уже достаточно взрослый, чтобы понимать эти последствия. А ребёнок начинает это понимать года в три, а то и раньше. Если не понимает, а его действия могут привести к беде, то вполне оправдано и умеренное применение силы. Не жестокость, не своеволие более сильного, а разумная сила того, кто понимает последствия применения этой силы и берёт на себя ответственность. Сейчас в мире, к сожалению, есть своеволие, а не свобода, не ответственность за принятие выбора, не умение выбирать. И результат виден всем. Свобода никогда не принесёт счастье всем и каждому. Всегда будут недовольные. Но разумное ограничение, разумное применение силы поможет и ребёнку не погибнуть под колёсами автомобиля (моя знакомая свободно воспитывала своего сына, и трёхлетний малыш бегал практически по проезжей части в центре города, зрелище ещё то; а когда рядом находился человек, чётко говорящий, что вот это нельзя, зато вот это можно и нужно, и интереснее, мальчишка переставал устраивать истерики и у него загорались интересом глазёнки). И разумное же ограничение поможет обществу выжить. Такое ограничение есть у каждой клети нашего тела. А когда оно исчезает, развивается раковая опухоль. Которую приходится вырезать. Силой. Это закон природы, а не только человеческого общества. Он универсален на Земле и, думаю, вообще во Вселенной. Свобода всегда ограничивается ответственностью и средой. И парадокс в том, что чем больше человек признаёт эти ограничения, тем больше он свободен. Иначе становится рабом или своих желаний, или других людей. Манипулировать такими безответственными людьми легко, крича им о свободе без ответственности.

3.

Я понимаю, что при подготовке и написании романа, вы изучили много материала юридического и этического характера. Но если оставить все это в стороне, я хотел бы получить ваш честный ответ на следующий вопрос: Возможна ли взаимная искренняя любовь между биороботом и человеком, если последний знает об искусственном происхождении второго. Более того, второй(рая) сам создавал этого биоробота? Любовь в том смысле, в котором мы понимаем любовь между взрослыми людьми противоположного пола, воспетую поэтами, художниками, писателями и др.?

ремарка Мне, если честно, не очень понятны их отношения. Ведь Лена стала женой Лехи, хотя по первым главам ее можно скорее считать его матерью. Для обычного обывателя такие отношения табуированы и не считаются нормой. Но все же, вопрос не о них, а о любви между биороботом и человеком в более широком смысле.

Ответ

А почему нет? Если первый биологически и психологически человек в полном смысле этого слова? К тому же голем – не биоробот. Големы, если говорить о тех, кто полностью сохранил умственные способности, полноценные люди. Те, кого сделали «куклами» – тоже не роботы в обычном понимании, а люди с повреждённым мозгом. О манкуртах я упоминала не просто так. Ну а обычному человеку, каким бы способом он ни появился на свет, свойственны обычные человеческие чувства. Вот что в обществе из-за этого будут проблемы – да. Потому что многие считают, что есть «нормальные, здоровые», и есть «больные/калеки/недоразвитые». Я знаю это разделение очень хорошо, и без разницы, отличается ли человек цветом кожи, разрезом глаз или способом рождения. Были среди моих знакомых религиозные фанатики, противники ЭКО. Да и родственники в лицо говорили уже мне, что с моими проблемами здоровья нужно искать плохонького да калеку.

Ситуация у Лены и Лёшки не такая, как у матери и ребёнка. Лена не создавала Лёшку, если говорить о рождении. Она вообще не знала о происходящем. Наиболее близкий, но не совсем точный пример: считать отцом хирурга, восстанавливающего внешность человека после катастрофы. Лена восстанавливала внешность Лёшки по фотографиям, при этом на манекене, как хирург сначала делает модель лица пациента. Но Лёшка не был ведь абсолютно похож на манекен. Отчасти она участвовала в его взрослении. И опять же это (и это чётко прописано в книге) сходно с реабилитацией потерявшего память, а не воспитанием собственного (или приёмного) ребёнка.

Лёшка никогда не воспринимал её как мать, он вообще отторгал её как соперницу за любовь отца, воспринимал скорее ровесницей. Так что и тут невозможно говорить о родственных чувствах.

Но отчасти правы и вы. И многие големы воспринимали тех, кто их воспитывал, именно как родителей. Если мне удастся дописать задуманные романы, там будет затронута и эта тема. Но книги будут уже не о Лёшке и Лене, а о совершенно других людях и временах.

Ну а так. В другой моей книге вообще компьютерные программы стали людьми. И некоторые создали семьи с обычными людьми. Скорее я неполиткорректно буду против признания браком ЛГБТ-пары. Но уж точно не стану лезть в их отношения, если они не лезут к другим людям. А мужчина и женщина, которые биологически и психологически люди, то в чём проблема? Это же не на секс-кукле жениться, как сейчас становится модно у некоторых.

4.

Вопрос дополнение (можете не отвечать по желанию) тут скорее вопрос Леше, чем вам. Хоть в романе и написано, что он бесчисленное количество раз отвечал на эти вопросы, все-таки хотелось бы узнать его мнение по следующим вопросам:

(Ответы не от первого, а от третьего лица, мне так писать проще, но ответы Лёшкины. – Т.Б.)

– считает ли он себя разумным существом?

О.: Да, считает.

– человеком?

О.: Да. И физически, и психологически человек, правда, с некоторыми проблемами в умении общаться с людьми.

- как он относится к алкоголю, наркотикам?

О.: Алкоголь пил, иногда это помогало расслабиться, но никакого пристрастия нет. Наркотики вообще не понимает, никогда даже не тянуло попробовать, хотя в «Баялиге» несколько раз предлагали. Неприятно видеть людей под наркотой или пьяных, и самому таким быть совсем не хочется.

– как относится к себе, к миру, к окружающим, к судьям, к людям из центра?

О.: К себе относится как к человеку, понимает, что нужно многому учиться, особенно общаться с людьми, понимать их. Никакой власти, никакой знаменитости не хочет, хочет просто жить, любить, дружить, работать. Мир интересен, но во многом опасен, к нему нужно долго привыкать. И к тому, что люди добры, и к тому, что нужно ждать подлости от людей. Судьи – они должны разобраться в ситуации, но смогут ли, он не знает, потому что слишком всё сложно. (И это мнение осталось и после суда, потому что настоящее судебное разбирательство было позже, оно длилось много лет и много чего там произошло – Т.Б.). Люди из центра – они разные. Были хорошие. Но их оказалось мало среди тех, с кем он сталкивался, и вообще не оказалось в руководстве. Были равнодушные, выполняющие приказы или делающие карьеру. Были фактически роботы, работающие за еду и развлечения. Были нелюди, готовые на всё ради власти. Первых он уважает, остальных презирает и ненавидит. Только умных ещё и опасается, потому что они могут причинить вред близким. Но подчиняться им никогда не будет.

– к женщинам?

О.: Женщины разные. Кто-то пользовался им, а он – ими. Когда жил «Баялиге». Других любит и уважает – тётю Аню, бабушку Лены, жену Курьяныча, Ришу. Третьих просто уважает. Лена – его жена, и этим всё сказано, больше объяснять не собирается.

– к интимным отношениям?

О.: Это – дело двоих. Никакой продажности, никакого насилия он не принимает, навидался в «Баялиге».

– к насилию?

О.: Если нужно защитить, спасти кого-то, то насилие оправдано. Но насилие ради власти, развлечения, выгоды – оно должно получать отпор сразу же. Причём без разницы, физическое или психологическое насилие – останавливать его необходимо всегда и очень жёстко, чтобы на всю жизнь запомнили!

– кого любит, а кого ненавидит? почему?

О.: Любит свою семью, своих друзей, Лену. Любит отца, память об отце. Благодарен Жаклин. Уважает людей честных, добрых, умеющих работать, помогать другим. Ненавидит всех, кто пытается причинить вред другим ради своей выходы, власти, развлечения. Презирает тех, кто не хочет думать, отвечать за свои поступки, кто хочет только развлекаться, а не учиться и не работать. Презирает и ненавидит тех, кто выполняет любые приказы, не думая, что делает. Жалеет, что столько времени прожил в «Баялиге» и навидался в основном подлецов, и что часто не видел в обычных покупателях нормальных людей, всех считал дураками. Теперь понимает, что это не так.

Будет здорово, если ответит голем, а не человек.

Всего вам наилучшего, желаю больших творческих успехов и миллионных гонораров)!

Спасибо! Гонорары не главное (хотя и они очень нужны). Главное, чтобы читали. И мои книги, и ваши. И книги Екатерины.

Спасибо за такие интересные вопросы! Не ожидала настолько глубокого разбора. И спасибо за формулировки, позволяющие затронуть и не полностью связанные с основной темой моменты.