Не такое средневековье?
Автор: MorcelebВчера прочитал блог Рейды Линн "Почему ваше Средневековье не такое, как у меня в голове?" (с) / Рэйда Линн (author.today)
Довольно интересный взгляд на восприятие менталитета средневековья - через идеалистический авантюрный роман. Конечно, нарративные источники - это тоже серьезный пласт материалов для изучения средневековой культуры.
Но все же составлять представление о эпохе по идеалистическому авантюрному роману - это как по сериалу. Можно для примера взять какую-нибудь гламурную шляпу и опа - честный полицейский/врач/учитель живет в центре Москвы в пятикомнатной квартире, ездит на инфинити и отдыхает на багамах-сейшелах, а его избранница всегда выберет жизнь с ним, а не с мерзким миллиардером. Отражает это реалии жизни в России? Не особо.
Авантюрные идеалистические романы - это по сути эскапизм, идеальные рыцари, идеальные дамы, идеальные враги. Причем эти идеи, что называется, "зашли" - с подачи куртуазных романов куртуазная любовь становится модной. Но это вовсе не говорит нам, что герцог будет на равных общаться с крестьянином или мясником. Дон Кихот появится позже.
Если же говорить о влиянии религии на жизнь средневекового человека, то это её неотъемлемая часть, о чем говорят такие несерьезные источники как Хейзинга, Мортимер, Ле Гофф и Фосье, да и многие другие неучи.
Есть при этом есть очень интересный момент - Де Труа живет ДО начала альбигойских крестовых походов, появления инквизиции и усиления власти церкви, и без того немалой. Но при этом нельзя забывать, что он живет в эпоху наибольшего могущества папства - уже после лондонского и вормсского конкордатов (то есть государство не может вмешиваться в дела церкви, а вот церковь в дела государства - вполне). Он может сколь угодно не упоминать церковь (хотя герои частенько бывают в часовнях, возносят молитвы), но...
Да, во времена Кретьена есть брожения и ереси, особенно в Окситании, где сильно влияние ислама, иудейства, зороастризма и так далее. Здесь куртуазный роман расцветает особенно бурно. Это, кстати, не помешает воспитанным на романах о благородных рыцарях Круглого стола пройтись огнем и мечом по югу Франции, неся свет истиной веры. Надо сказать, что катаров отправляли на костер еще при жизни де Труа, но это было на Рейне, а Кретьен жил чутка западнее.
И все же не стоит забывать, например, вот это:
…в то время как бароны совещались о том, к каким уловкам прибегнуть, чтобы вывести из города католиков, слуги и другие люди низкого звания, а некоторые даже без оружия напали на город, не ожидая приказов вождей. К нашему изумлению, крича „к оружию, к оружию!“, за два или три часа они пересекли ров, перелезли через стены, и Безье был взят. Они не пощадили никого, всех предали мечу, почти 20 000 человек, вне зависимости от ранга, пола или возраста. После этой большой резни целый город был разграблен и сожжён. Так чудным образом осуществилась божья месть… (с., Папский легат Арнольд Амальрик о штурме города Безье)
Это к вопросу о чудных нравах средневековья.
Но вообще в блоге меня перекосило вот это:
Поэтому среднепотолочный образ "настоящего Средневековья" для моих ровесников - это средневековье, каким его представлял английский джентльмен и его советский переводчик. Из которых первый (джентльмен) считал чудовищным развратом все, что не являлось либо девственностью, либо викторианским браком, а второй был склонен представлять средневековое христианство разновидностью родного тоталитаризма, при котором Бог и представляющая его церковь должны покушаться на свободу выбора и на свободу мысли уж никак не меньше, чем коммунистическая идеология и представляющая ее Партия - на мысли, чувства, личное достоинство и жизнь его сограждан.
Смеху ради хочется спросить - какого года были переводы, читанные автором? Если взять переводы авантюрных романов (старых переводов Кретьена де Труа не встречал, тут каюсь), то разница с современными минимальна. Ни тебе каких-то зверств тоталитарно-коммунистической инквизиции, ни прочих солженицынских чтений.
Знаете, я читал того же Айвенго (а с него для многих моих сверстников и началось "средневековье") в паре разных переводов и как-то не заметил разницы, за исключением мелочей. Отсебятины переводчики не несли. В переводах остальных книг отсебятины тоже не особо - максимум некоторые моменты "сокращались".
Тем не менее, давайте вернемся к Кретьену нашему Де Труа.
В качестве визуального примера.
Замок Керибюс, последнее пристанище катаров, взятый в 1255 году. Почти через пол века после Безье. 50 лет религиозной войны, в которой по оценкам ученых полегло до миллиона человек. А так-то нет, религия и церковь не играли никакой роли в жизни средневекового рыцаря. Можно даже не упоминать. Это все джентльмены и переводчики придумали
Гай Аноним "Вокруг апокалипсиса"
Надо будет поглядеть
А они точно были воспитаны на романах?
Да, конец 12 и начало 13 века - взрывообразный рост популярности куртуазных романов.
Аккаунт удален.
Может, я заблуждаюсь, но у Рейды было скорее про то, что «не мешайте сдирать картинку с куртуазного романа, а не истории, это же просто литература» и джентльмен с переводчиком скорее источниковеды, чем авторы худлита. Так я это понял, по крайней мере.
Я вот тоже к такому выводу пришел. Она не про эпоху говорит, а про ее отражение в худ лите того времени.
Но тогда я вообще не понял этот пассаж) Во-первых, переводчик априори не автор худлита, но если автором он быть и может по совместительству, но каким образом переводчик – источниковед? А во-вторых,
Кто сей джентльмен, и как он донёс свои представления до ровесников автора цитаты? Рассказал лично? Или всё-таки посредством литературных текстов? Если он не учёный-историк, то очевидно, он автор худлита. Как вариант, это литературовед, но тогда мне крайне интересно, откуда целая плеяда неких «ровесников» почерпнула труды английских джентльменов-литературоведов? Это всё та же самая планета?)
А если это всё-таки худлит (и я по той статье понял именно так), то мне снова крайне интересно, какого рода литература имеется в виду, какого периода, и например, хоть один автор, конкретно, по имени?
Лично я склонен усматривать больше исторической достоверности в художественной литературе, напротив, более близкой к современности. Ибо чем дальше от нас, тем больше литература уходит в аллегоричность, символизм и в общем и целом, сказки. Для взрослых. У кого отражены более реалистичные взгляды на описываемый период времени: у сэра Мэллори с его Артуром и Круглым Столом или у Диккенса?
Да и в конце концов, если писатель-фантаст ведёт полемику относительно исторической достоверности... это уже наводит на размышления, что за фантастику он пишет и какова его цель: погрузить читателя в альтернативно-реальный исторический контекст или пофантазировать на тему, что было бы, если. В любом случае, ответ на заданный там вопрос «Почему ваше Средневековье не такое, как у меня в голове?» заслуживает единственного ответа, куда короче, чем рассуждения топикпастера: это – не ваша голова, а моя, и это – не исторический труд, а художественное произведение о вымышленном мире. А там может быть абсолютно что угодно, с одним «но» – если автор сумел в рамках текста это обосновать. Не в реальном мире, а в том, о котором он пишет.
А если он желает писать одновременно и вымышленный мир с магией, и исторически достоверный... погоня за двумя зайцами редко заканчивается успехом. О какой достоверности стоит говорить, если в рамках авторского мира герою постоянно везёт потому, что о
н Марти-Стюу него имеется особая магия везения? Если мир настолько отличен от нашего, что там есть магия везения, то заданные там три вопроса вообще звучат странно, ибо ответ: потому что)))Так же достоверно, как и описание "советского переводчика". Это комедийный, гротескный образ "джентльмена", который как раз сформирован по обрывочным представлениям, кое-как надёрганным из литературы. И даже это спорно, ибо какую литературу надо читать, чтобы 1) создать такой образ "джентльмена", этакой птички с ветки ивы, далёкой от реальности и плотских утех (в чём викторианские джентльмены разбирались преотлично, но многое не выносили на публику), а 2) чтобы этот комический образ наклеить на всю плеяду британских писателей, классиков мировой литературы, среди которых, если заглянуть в биографии, пресловутых птичек с дерева ивы вовсе не было, а были крайне сложные судьбы, сталкивающие этих писателей с реалиями жизни лбом.
Это очень незрелый и наивный взгляд на вещи. Но в детстве человеку позволительно быть наивным... плохо, если он к тому же свято верует в свою правоту и гениальность, ибо тогда никакого пересмотра взглядов не воспоследует...
дп ладно, типичный взгляд у девочки за всё хорошее против всего советского)))
А в моем средневековье войн нету, так как маги фаерболами жгут целые войска)
тогда им необходимо всеми силами сдерживать технический прогресс, потому как с изобретением годного огнестрела и взрывчатки их всех выпилят нахер без малейшей жалости.
Аккаунт удален.
Ну я немного уточню, что противостояние во Франции больше всё-таки было не религиозным (хотя катары как религия манихейского толка и была очень чужда христианству и всегда эти религии взаимодествовали или он, или я), но больше экономическим противостоянием юга Франции, севера Франции и Италии
А вообще этот топик я читал и тоже смеялся. начиная с идеализированных взглядов на Викторианскую Англию исключительно по романам (ну да, оценивать эпоху по романам это круто) и заканчивая отсылками к "рыцарскому роману как образцу".
Увы, авторы сегодняшних халтурок не понимают, что в таких произведениях главенствует принцип Aut Caesar aut nihil
То есть или всё, от формы и стиля до содержания соответствует образцу романа эпохи романтизма... Или куртуазная жеманность современным стилем и будет той самой Манькой Облигацией. И выйдет не возвращение к истокам, а авторская лень разбираться в историческом материале.
Ну, то есть крестовый поход, организация инквизиции и вот это вот все - это не религиозное?
Понятно, что политика и религия идут рука об руку, но если повод для войны религиозный, то ее как правило называют религиозной.
Так все религиозные конфликты того времени имели экономическую подоплеку. И крестовые походы, в тч Альбигойскик, не исключение )))
Я не читал пост Рэйды (увидел что комментарии отключены и прошёл мимо), но там что, реально постулируется подобное?..
Типа того... вам интересно?
Этот товарищ постоянно что-нибудь набрасывает на вентилятор.
Отлично!!! Плюсанул обоими руками )))
Ну как тут не вспомнить(в очередной раз) Джона Александровича
а толпа и в более благословенные времена превращается в единого зверя, за примерами далеко в глубину веков ходить не надо
И с ходу, какого черта фентези с другой физикой (магия), другой географией, другой биологией (природный пенециллин у Профессора) другим все должно быть ну точно таким же как РеальноеСредневековье? У нас в космической НФ есть фрики предъявляющие что по космосу в любом веке могут летать исключительно союз-аполлоны, но ни в коем случае даже не "Бочки Илонушки" и нем более не факельные термоядерные корабли - очень похоже.
сразу видно физика. Видимо из-за маги и камни летают не вниз, а по сложной траектории, и биология другая, только на выходе всё равно человек какой-то. Тожно божественный венец творения, иначе не объяснить. Любите вы чушь всякую нести с умным видом. А уж вставить цитатку про Святого маска от адепта многоразовых бочек - это святое))))
В 99% случаев в фентези берут средневековый (плюс-минус пара веков) антураж, но почему-то не думают, как этот средневековый антураж возник и из чего развился.
И, это, а почему в таких условиях человек тогда такой же, как у нас?
Скажу даже больше: не часть. Оно на части не делится. Средневековое мировоззрение религиозно насквозь. А мысли и выводы той барышни насчёт средневековья я бы не советовал воспринимать серьёзно.
Аккаунт удален.
Это вы понимаете, я понимаю и вообще все, кто хоть немного интересовался матчастью.
Но современным розовым пони, у которых полёт вдохновения - это не просто не нужно, у них матчасть слово ругательное. А потому надо подвести обоснование своей халтуре. Это не баг, это фича.
С точки зрения современного человека всё средневековье это апокалиптический мир. Обычаи и окружение такие что попаданцу лучше сразу убиться об стену.
Просто много изображают такой гламур средневековой. Как домик в деревне из рекламы.
Правда читать для отдыха иногда интересно.
Аккаунт удален.
Верно.
Понятно Ваше стремление несколько приостановить эту средневеково-девическую экзальтацию. Но ведь там просто лажа: "Средневековье всячески культивировало куртуазную (внебрачную!) любовь"
"Саксонское зеркало" (1230е) предусматривает смертную казнь за супружескую измену.
"«§ 5. Кто убьет кого-нибудь, или [незаконно] возьмет под стражу, или ограбит, или подожжет, кроме тайных [ночных] поджогов, или изнасилует девушку или женщину, или нарушит мир, или будет застигнут в нарушении супружеской верности, тем следует отрубить голову».
"Куртуазная любовь" - про чувства к "Прекрасной даме". А не про чувственность. Аналог: "любовь народа к партии":)
Есть (в стихах эпохи) чёткое сословное разделение: стихи - даме, поцелуи - горожанке, секс - служанке.
"Средневековье в голове" не имеет отношения к "средневековью в реале". Поэтому ответ на вопрос: "Почему...?" - очевиден ответ: потому что голова такая
Аккаунт удален.
Сейчас во многих странах это тоже так. 50 лет назад даже в некоторых американских штатах такой закон был, правда уже не казнь, а помягче. Но возникает два резонных вопроса:
- Почему такие приговоры выносятся людям, во всех остальных отношениях живущих совершенно обычной жизнью?
- Какой процент таких преступлений остается нераскрытым?
У нас ведь за коррупцию тоже суровые наказания предусмотрены, например. А тогда кумовство даже чем-то плохим не считалось, наоборот естественным порядком вещей. Кумовство порождает принцип "своим все, остальным - закон". Поэтому судить о нравах Средневековья только по юридическим кодексам тоже не очень надежно.
Начнем с того, что Рейда пишет фэнтези. Как следствие, тезисы из серии
выдвинуты ее оставшимся за кадром оппонентом не про конкретно Францию XII века, а в формате "ни в каком обществе аналогичного уровня развития секс_до_свадьбы/вежливая_со_всеми_знать/церковь_за_кадром невозможен". Что есть очевидный бред.
Возможно, судить об эпохе по ее литературе не лучшая идея. Но в картине мира ОзКО, где суровая церковь сурово следит за моралью, а секс до свадьбы расценивается примерно как у нас педофилия, упомянутые куртуазные романы просто не могли бы стать массовым явлением. Эти книги сжигали бы за пропаганду запредельного разврата.
Эскапизм эскапизмом, но если вся аристократия радостно зачитывается книгами о до- и вне- брачном сексе, кто-то из них это неизбежно практикует, а их друзья, скорее всего, относятся с пониманием.
Общаться с простолюдинами вежливо знатные персонажи могут, например, потому, что в данной культуре это вопрос собственного достоинства, и к другой лексике они с детства не приучены.
А задвинутая на задний план религия - вопрос жанра. К батюшке, все же, не по любому вопросу бежали. Если история у нас не про религиозные войны и прочую инквизицию, а в сеттинге отсутствует прямой аналог сильного Рима, и ситуация скорее соответствует Руси, основной сюжет вполне может не касаться напрямую вопросов веры. Герои действительно
, но это чисто антураж. Типа: "Зачем ты выгнала слугу зимой, он же умереть может - Ну чего ты переживаешь? Этих сирых и бездомных сейчас воз и малая тележка. Выгнала одного, взяла троих. Искупила вину. А чтобы до конца искупить мой грех, я дала отцу Л. денег на церковь".
понимаете, антураж это хорошо. С одним но. разные элементы обязаны сочетаться друг с другом. Античная трирема с миланским доспехом плохо сочетаются по технологическому уровню, также как римскому легионеру не нужна алебарда. Но именно это и не понимают авторы фентези часто, тупо мешая несовместимые вещи, а потом, когда читатель крутит пальцем у виска выдвигают аргумент "это фентези".
Обоснуйте, блин.
Но в картине мира ОзКО, где суровая церковь сурово следит за моралью, а секс до свадьбы расценивается примерно как у нас педофилия, упомянутые куртуазные романы просто не могли бы стать массовым явлением. Эти книги сжигали бы за пропаганду запредельного разврата.
Понимаете, в блоге автор апеллирует к романа де Труа в защиту тезиса что Рейда, то есть Лейда вполне могла спать
хотьс Криксом,хоть со Спартаком, хоть с Крассом.То есть романы из реального средневековья приносятся как пример на почву книги. Я, каюсь, не читал обсуждаемую книгу (то есть не знаю, что такое озко и имеет ли это отношение к Лейде), поэтому не знаю, есть ли там внезапная испанская инквизиция, суровые коммунистические клирики-джентльмены и как там вообще относятся к добрачному сексу. Если там строгое, фанатично-пуританское теократическое общество, то куртуазные романы будут разве что продаваться из под полы, как наркота или детское порно. В этой ситуации поступок Лейды - ну прям героизм ради любви. Но при чем тут Кретьен де Труа?И да, в таком обществе все будут показательно благочестивы, намаз по расписанию, креститься на каждую статую Будды и все такое. И да, теократия будет диктовать как жить, влезать в большинство областей жизни общества, в том числе в койку. Но это потребует обоснования - как дошли до жизни такой, почему нет религиозного раскола?
И там и там пизд*шь. Все не так было! Верните ушельцев.
Средневековый менталитет вообще невозможно представить в отрыве от религии. Бог, ангелы, святые, дьявол и демоны были для любого жителя европейского города или деревни такой же реальностью, как стул, на котором он сидит, и миска, из которой он ест. Их существование не подвергалось сомнению - как, скажем, сейчас не подвергается сомнению сферическая форма Земли. То есть были отдельные еретики, которые допускали, что бога нет или он какой-то не такой, но к ним относились в самом лучшем случае как к нынешним плоскоземельцам. И доказательств существования бога никому обычно и в голову не приходило требовать - он есть, иначе быть не может.
И естественно, что религия составляла крайне важную часть жизни. Это не как сейчас, когда верующие посещают церковь только на Пасху, да и то не все соблюдают пост. Тогда половина жизни человека (как минимум) строго регламентировалась церковными правилами и канонами.
Можно как угодно к этому относиться (высокодуховное общество или пучина мракобесия), можно идеализировать или демонизировать такое общество, но факт в том, что оно было насквозь религиозным. Первобытный человек ощущал себя живущим в мире, где его окружают совершенно реальные духи и прочие сущности, ну а средневековый - в мире, где всем заправляет бог. :) Короче, и тот, и другой жили словно в фэнтези, только первый - в фэнтези с шаманами и колдунами, а второй - в фэнтези с паладинами, жрецами и чудесами. Естественно, что некоторые вещи, которые кажутся нам совершенной дикостью, тогда были нормой. Это же касается и логики поведения, образа мыслей и так далее.
Доказательств существования Бога богословы, как раз придумывали немало.
Всё верно. Но вопрос- то в том, кто командовал ? А руководила всем церковь. Светская же власть была "на побегушках".
О, наконец-то мое любимое Средневековье, изменчивое как сам Варп и самое непредсказуемое из всех эпох.
Кстати, тоже началось с "Айвенго", он же Иванко, он же Иванхоа - это я о переводах, если что. 
И еще был "Астролог", который Гай Меннеринг.
Тут немного не соглашусь. Скорее, как по плакатам или героическим фильмам. Идеалистический роман показывает, какими люди хотели быть, какими они хотели себя видеть. Сериал в среднем - это, всё-таки немного не то.
Так же, как современные гаджеты не играют никакой роли в жизни современного человека.
К ним настолько привыкаешь, что не замечаешь этого, пока в один непрекрасный день они все разом не выйдут из строя. Так и религия - она определяла практически всю жизнь средневекового человека, хотя непосредственно с церковью он мог пересекаться крайне редко. При этом религия и церковь - это реально два разных понятия и они здорово отстоят друг от друга. К примеру, средневековые монахи нередко отмечали отношение мирян к религии как к разрешенной магии, когда мощи святых воспринимались как магические амулеты.
> отношение мирян к религии как к разрешенной магии,
Вполне современные священники тихо а зачастую громко хренеют от магического креатива прихожан.
И заупокойные по живым или свечки поставленные вверх ногами в этом креативе еще не самое чудное.
А что, много людей так то читает блоги без возможности комментариев? Я часто читаю блоги с возможностью комментирования но достаточно редко пишу отзыв. А тут с точностью наоборот))
средневековье это с 5-6 века до 16-17 века. можно ужать рамки до конкретики? а то ваш латентный срач прям по шредингеру: сочетает в себе элементы вброса и крестового похода на ветряные мельницы.
Как и любой срач, Александр. Но упоминание Кретьена де Труа дает нам довольно некоторые временные рамки и географию места событий. Условно Франция и Фландрия конца 12 века.