Сектанты Клима Жукова...
Автор: Калинин ДаниилСектанты Клима Жукова - они вот именно сектанты. Потому как голоса здравого смысла не воспринимают от слова совсем. И даже когда их гуру уличают в непрофессионализме и взятых с неба оценках, они как мантру повторяют: "Клим Жуков, Клим Жуков..." А ведь этот товарищ гипнотезер похлеще Кашпировского, стольких зомбировал
:
Началось все наконец-то с адекватной оценки Жукова одним из читателей в комментариях к роману "Злая Русь. Зима 1237" (оригинал: https://author.today/work/165740?c=15156111&th=15025916)
Камиль ТравянистыйЕщё отличная байка от Жукова была про "Змиевы валы", дескать построили эти валы 3500 человек за пару десятилетий.
"Змиевы валы", на секундочку, это сооружение которое конечно поменьше "великой китайской стены", но вполне сопоставимо с этой стеной.
То есть, по Жукову, "великую китайскую стену" строило всё китайское государство, напрягая все силы, все несколько миллионов китайцев так или иначе на своём горбу вытащиди это циклопическое сооружение... а вот "змиевы валы" построило три с половиной васяна да ещё и тогда когда никакого государства у славян (ну или не славян, а готов, укров, скифов или ещё бог знает кого) тут не было.
Жуков феерический норкоман, слушать его надо крайне осторожно, он вещает уверенно, но не приходя в сознание.
И тут понеслось!
Берёза33228 вчера в 21:37 #↑
Ты очень фрагментально слушал Клима
Про северную Германию и мксштабом битвы 3к воинов первый раз слышу.
Войны в древней Руси участвовали князья и бояре (не считая наёмников, городских ополчений) с дружинами от несколько десятков до сотен. И если всех их собрать (со всего севера-востока Руси), то битва могла получиться максимум в 10к воинов (это с наёмниками и др.) Это в начале 13 века. В Липицкой битве 10к участвовали.
"То есть, по мнению Жукова, Русь времён Ивана Грозного - ну это почти такая же общность как несколько стойбищ кочевых первобытных людей. Ничо ж не изменилось"
-Это уже твоё мнение, которое сформировалось на услышаном и прослушаном.
" как пару тыщь монгол покорили Русь"
- 20 "тыщь" Клим говорил, т. к. смысла больше отправлять не было. На северо-востоке была битва максимум 10к плюс раздробленность феодальная. У каждого князя/боярина от несколько десятков до сотен человек. Вот зачем больше посылать??
Про баб не знаю как ответить. А что баба может сделать с монголом, который закалён битвами и штурмами в Китае, в средней Азии, на Кавказе и в Персии?? У тебя виденье человека 20-21 века, а не 13 века
Мой ответ:
Калинин ДаниилавторСлушай, умник, а твой Жуков вообще слышал о том, что монгольский поход на Запад осуществлялся силами всей ГИГАНТСКОЙ империи монголов, включая силы всех ее улусов?! Что КАЖДАЯ семья должна была выделить одного нукера в поход - как это решил на Курултае 1235 года каган Угэдэй?! Двадцать тысяч у них было?! Ну-ну...
Да, дружинники 13-го века были немногочисленны. Да, у каждого князя отряды их исчислялись в несколько десятков или сотен. Вот только большие княжества в свою очередь делились на кучу удельных, и каждый удельный князь выводил в поле свой отряд. И если число тяжеловооруженных профи было реально небольшим, то с чего вдруг ополчение городских сотен и боевого порубежья, заселенного зачастую чёрными клобуками, ковуями, торками было невелико?!
И главный факт, о котором вы, видимо, не знаете. Жуков УЗКОПРОФИЛЬНЫЙ историк. Он оружиевед, и наверняка неплохой и насчёт оружия я с ним спорить точно не стану. Но в остальном - он знает историю в целом, но подаёт факты так, как видит сам, как ему КАЖЕТСЯ. А быть может, и ради хайпа, ведь сейчас он стал БЛОГЕРОМ. Причём офигенное успешым, судя по количеству его поклонников
Но парень не унимался:
Берёза33228 вчера в 23:03 #↑
"монгольский поход на Запад осуществлялся силами всей ГИГАНТСКОЙ империи монголов, включая силы всех ее улусов?"
- Правда? А кто тогда будет контролировать земли всей ГИГАНСКОЙ империи, если вся армия уйдёт, умник?
Сейчас РФ тоже ГИГАНСКАЯ!!!! Щас всех от##здтм. Китай и Индия под нами будут не только в географическом смысле)
"как это решил на Курултае 1235 года каган Угэдэй?! "
- Я писал о вторжении Батыя 1237 г. И силы только северо-востока Руси в 10к максимум
"То с чего вдруг ополчение городских сотен и боевого порубежья, заселенного зачастую чёрными клобуками, ковуями, торками было невелико?! "
- Если на Руси больше всего было воинов у городов, то у нас не была бы монархия
"Жуков УЗКОПРОФИЛЬНЫЙ историк"
- Знаю. А Ломоносов тоже не историк, но книги по истории писал
Задорнов тоже не историк, но книги по истории писал и сейчас продаются
Таков наш мир
Клим хотя бы историк на половину)
Не отступал и я:
Калинин ДаниилавторЭто уже не аргументация, а попытка закосить под дурачка. То, что мобилизацию провели, не означает, что ВСЕ силы бросили на Русь. Это означает, что для похода выделили очень мощный контингент, в разы превышающий 20000 или сколько там назвал блогер Жуков.
РФ гигантская. И если провести мобилизацию, по солдату от каждой семьи, у нас получилась бы армия в несколько миллионов.
Но. Территории одно, населённость - уже другое. Тем не менее, у монголов с населённостью захваченных земель было все неплохо. Северный Китай, огромный Хорезм, часть Ирана, южный Кавказ. Все достаточно развитые территории, и воины этих земель умели сражаться. Плюс многочисленные контингенты степняков. И если сегодня солдата в армии готовят год, нередко давая весьма скромные знания по обращению со стрелковым оружием и какой-то техникой, то те же степняки учились владеть своим простейший оружием с юных лет. И прежде всего - луком и стрелами, необходимыми и для охоты, и защиты от хищников, и от врагов.
Если на Руси больше всего было воинов у городов, то у нас не была бы монархия
Это голословное утверждение дано для того, чтобы посмеяться над ним? Или как? Средневековая Европа знает иные формы правления, кроме монархии? Нет? Я даже комментировать не буду этот бред. Потому что бред
Но кстати, действительно есть исключение - Новгород. Коий был достаточно сильным, чтобы на время отказаться от князей и шибко своевольным, чтобы жители его на это решились, пусть и не в описынные мной события. Чем кончилась его история? Московская рать великого князя, не превосходя новгородцев числом, их все же разбила.
Число далеко не всегда определяет исход битвы.
Да, и ещё. Ополчение городов получало оружие из арсеналов - это исторический факт, события 1067 года после катастрофы на Альте отразили его в летописях. Тогда старший из Ярославичей отказал киевлянам в их просьбе выдать народу оружие - и тогда те взбунтовались и изгнали князя, и... Тут же посадили другого. А не перешли на самоуправление. Потому как никому подобное в голову не пришло. И да, вольный Новгород, который в 14 веке изгнал последнего князя, в описываемый мной период, как только грозила опасность, звал на помощь князя - Невского. Хотя по идее сил закрыть вопрос хотя бы со шведами было достаточно.
Ну, а утверждать, что "наш мир таков", и что вы с упоением ссылаетесь на блогера-полуисторика, не подвергая сомнениям его слова - глупость. Это ВАШ мир, это ВЫ позволяете блогеру от истории внушить вам любой бред, который вы после тиражируете в массы
Однако же...
Берёза33228Это уже не аргументация, а попытка закосить под дурачка.
- про мобилизацию всей армии монголов и отправкой её писал ты, а не я) я просто угорал над твоим аргументом) зачем ты всё это серьёзно воспринял?)
То, что мобилизацию провели, не означает, что ВСЕ силы бросили на Русь. Это означает, что для похода выделили очень мощный контингент, в разы превышающий 20000 или сколько там назвал блогер Жуков
- У тебя также мышление фрагментально работает? Я писал о максимуме на Руси воинов, наёмников и ополчения в 10к — это 1216 год. Следовательно, не надо посылать в 1237 году больше 20к монголов. Логика простая и короткая.
У тебя же: "не означает, что ВСЕ силы бросили на Русь. Это означает, что для похода выделили больше 20к " Где связь между мобилизацией и СКОЛЬКО послали на Русь?
Это голословное утверждение дано для того, чтобы посмеяться над ним?
- Ты не понял, что я написал и посмеялся. Смех решает любые проблемы. Что в Камеди не выступаешь?
Это ВАШ мир, это ВЫ позволяете блогеру от истории внушить вам любой бред
- Я слушаю историка оружиеведа Клима Жукова с подтверждённым высшим образованием. Учавствую на реконструкции битв.
А ты кого слушаешь? Чем занимаешься?
На что я припечатал
Калинин ДаниилавторДа я в том-то и дело, что не слушаю, а читаю. И нет, над твоими комментами я не смеюсь, я прикладываю руку к голове и думаю - ну че за.... Короче. 10 к в Липицкой битве? Очередная взятая с потолка Жуковым цифра? Я читал про 50000 с обеих сторон одновременно. 50. И ещё - если бы ты или Жуков немножко учили историю, то знали бы, что боевой путь орды отражён и в летописях, и в хрониках... Были периоды, когда армия западного похода действовала отдельными корпусами на разных участках. Хоть во время того же вторжения а Европу, или в 1239-м. Когда атаковали и Аланию, и давили Булгарское восстание, и совершили второй рейд на северо-восточную Русь, ударив по Мурому и городам по Клязьме. Но зимой 1237/1238 и до начала лета 1238 года они действовали ТОЛЬКО на Руси. Ты мне хочешь сказать, что 20 тысяч воевало, а остальные сидели в покоренном Булгаре и кумыс пили?
Или что армия западного похода, разбившая сильную Волжскую Булгарию, царство Зихов, царство Алан, разбившая кочуюшие между Доном и Волгой половецкие орды, сокрушившие Русь, разделившись, последовательно разбившую поляков и венгров - это все 20000? Ну тогда ты покатишься в бан за тупость зомбированного Жуковым неадеквата, потому как разговаривать с тобой вообще бессмысленно.
Не менее интересная ветка сложилось параллельно:
Камиль ТравянистыйПро северную Германию и мксштабом битвы 3к воинов первый раз слышу.
https://youtu.be/r_3GgJhFMdM?t=1917
Войны в древней Руси участвовали князья и бояре (не считая наёмников, городских ополчений) с дружинами от несколько десятков до сотен. И если всех их собрать (со всего севера-востока Руси), то битва могла получиться максимум в 10к воинов (это с наёмниками и др.) Это в начале 13 века. В Липицкой битве 10к участвовали.
А почему надо исключать наёмников и городские ополчения, да и не только городские? Война дело такое, там частенько все участвовали, даже скажем в супер каством обществе средневековой Японии кучка самураев зачастую работала заградотрядом и гнала перед собой гораздо большую толпу крестян с бамбуковыми пиками.
На Руси вон крестьянин порой запрягал свою последнюю конягу, брал рогатину и шел на войну, такое было часто все пару тысяч лет (до)славянской истории, последний раз крестьяне запрягали своих лошадок и шли на войну - в гражданскую 1917-1922 г. Или вы думаете что у Будёного была профессиональная кавалерия и соответствующие лошади? Я таки вас разочарую, там всё скромнее и страшнее было. И Будёный со своей крестьянской кавалерией на доходяжных лошадях таки смог победить и природных кавалеристов казаков и профессиональные армии интервентов. Песни народные про то поются. https://youtu.be/887QBosN0ro
Я больше скажу, у монгол тоже были не арабские рысаки и не профессиональные воины, а вполне народная призывная армия на небольших лошадках.
- 20 "тыщь" Клим говорил, т. к. смысла больше отправлять не было. На северо-востоке была битва максимум 10к плюс раздробленность феодальная. У каждого князя/боярина от несколько десятков до сотен человек. Вот зачем больше посылать??
Ок, ну а как эти 20к перебили всё оставшееся городское ополчение? Как они штурмовали многие города? Городского и сельского ополчения было гораздо больше чем княжеских дружин, а рубиться с ними штурмуя города - сильно на любителя, конница не особо решает в таких штурмах, а жертвы с обоих сторон зашкаливают.
Про баб не знаю как ответить. А что баба может сделать с монголом, который закалён битвами и штурмами в Китае, в средней Азии, на Кавказе и в Персии?? У тебя виденье человека 20-21 века, а не 13 века
В критические моменты в городах дрались даже бабы. Особенно если учесть что монголы использовали тотальный террор и пропаганду террора как оружие - это вызверивало всех, даже баб, стариков и детей. Это было что на Руси, что в Средней Азии - в ожесточенных штурмах погибали целые города.
Да, да, монголы не воевали только лишь с воинами, они убивали всех непокорных, тотальная война, всё вовлечены. И даже если на то чтобы убить одного монгола при штурме надо потратить жизни 20 баб, то даже так не вытанцовывается 20к армия монгол. Население Руси тогда было от 2 до 8 миллионов.
Короче, Жуков норкоман, уж слишком много у него нескладух.
Но наш борец за Жукова был полон оптимизма и желания всех переубедить:
Берёза33228 сегодня в 00:45 #↑
Про северную Германию и мксштабом битвы 3к воинов первый раз слышу.
https://youtu.be/r_3GgJhFMdM?t=1917
- Не вижу логики сравнивать бронзовый век, где воевать ходили почти все мужики, а князья 14-16 века - это феодалы, где воинское сословие 1-2% от всего населения.
А почему надо исключать наёмников и городские ополчения, да и не только городские?
- Я не исключал из 10к наёмников и ополченцев. Князей и бояр в качестве примера написал расчётных единиц воинского сословия.
На Руси вон крестьянин порой запрягал свою последнюю конягу, брал рогатину и шел на войну, такое было часто все пару тысяч лет
- Это по твоей истории крестьянин как массовое явление существует 2 тысячи лет?)
Песни народные про то поются. https://youtu.be/887QBosN0ro
- Народные песни... Созданные в СССР 1935 года... Ух, какие народные)
Ок, ну а как эти 20к перебили всё оставшееся городское ополчение
- И сколько осталось ополчения и где осталось? У тебя есть какие-то данные? Я опираюсь на вычисления Жукова. А ты, где инфу берёшь?Население городов было небольшое до 5к человек, исключения Новгород и ему подобные большие центры скопления капитала и власти.
5к населения - это дети, старики, бабушки девушки, мужчины
И будет с 5к населения минимум тысяча мужиков, которые могут сопротивляться за стенами. Стены деревянные в большинстве. Осадные орудия монголы знали очень хорошо: подкопы, катапульты, тараны, просто поджог стены.
Не обязательно надо прям лезть на стены
И даже если на то чтобы убить одного монгола при штурме надо потратить жизни 20 баб, то даже так не вытанцовывается 20к армия монгол
- Ты кто по образованию? Экономист?) Для тебя жизни баб и вообще населения Руси просто цифры? Какой дурак будет жертвовать 20 девушками ради одного монгола? И даже необученых 5 баб будут только мешать профессиональным воинам на стене. Даже один мужик будет профитнее тупо из-за физической силы, чем 5 девушек.
Как сказал Актавий из сериала Рим 2005 г.:
" Ты не понял. Если люди не будут мне сопротивляться, то я могу хоть весь день их убивать "
Короче, Жуков норкоман, уж слишком много у него нескладух
- Если ты чего-то не понимаешь — это не значит, что именно у Жукова нескладухи) У тебя есть какое-то историческое образование?
Тут в диалог влез я:
Калинин Даниилавторсегодня в 01:12 #↑
Блин, даже в Европе, где войско было действительно полноценно феодальным, сражения велись далеко не только одними феодалами. Рыцарь приводил с собой "копье" - когда два-три воина, когда десяток. Со стороны англичан, к примеру, в битве при Креси на 7000 воинов было только полторы тысячи рыцарей. А французская пехота просто не успела подтянуться к сражению. И в рыцарских орденах, к примеру, в Тевтонском, основную массу воинов составляли полубратья-сержанты, не имеющие рыцарского звания.
Население городов до 5 к? Да, центральной части городов, обнесенных стенами. Только к ним пристраивали посады, что по площади могли быть втрое больше. Плюс основная масса населения жила в весях - небольших, зато очень многочисленных деревнях. И при опасности они бежали в крепости. Так что фактом число укрывшихся в городе людей, в том числе и боеспособных мужчин, возрастало кратно.
Про женщин, участвующих в обороне городов. Тут речь не о том, что баб мобилизовали, а о том, что они тоже шли на стены, от безысходности. Ибо пощады от поганых после штурмов не было. Ни Пронск, ни старая Рязань, ни куча других городов после нашествия даже не возродились... Причём присутствие женщин - это ведь не только сам бой. Они могли полносить стрелы, сулицы и камни, могли помочь вынести раненых или залить начинающийся пожар. Кроме того, сбросить тот же камень или выстрелить из лука женщины также могли. И к слову, во время Азовского сидения казаков многие жены остались в осажденной крепости с мужьями, и станицу Наурскую защищали в основном бабы... И в том, и в другом случае ведь отбились.
Ну и далее:
Берёза33228 сегодня в 02:04
далеко не только одними феодалами
- Город в феодальной системе может быть под князем или быть "коллективным феодалом". Я имел ввиду под феодалами всех феодалов
Рыцарь приводил с собой "копье" - когда два-три воина, когда десяток.
- Всмысле 2-10 человек копьё?!) А как же главные субъекты любого копья? Шлю... Служанки спец назначения. С десяток! Нет. Двадцать хватит, чтоб парочка развлекала только боевых слуг. Остальных хватит одному максимум двум рыцарям. Плюсуем ещё парочку десятков боевых слуг для защиты благородных служаное господина и получим... 20 или 30 человек. Может больше, если едет кто-то вместо рыцаря. Например, граф.
И в рыцарских орденах, к примеру, в Тевтонском, основную массу воинов составляли полубратья-сержанты, не имеющие рыцарского звания
- Я не понимаю как можно сравнивать военное дело Руси начала 13 века с французами( которые были совсем в других условиях существования) или тем более тевтонам( которые вообще был когда? В 16 веке? Все равно, что 21 век сравнивать с началом 20 века. Ведение войны прям одинаковое)
Население городов до 5 к?
- эт с пасадами 5к. Жуков так говорил. И мне легче ему просто поверить, чем искать, проверять, считать и читать на древнерусском. По крайней мере я не видел разоблачений его некомпетентности в истории.
Плюс основная масса населения жила в весях - небольших, зато очень многочисленных деревнях
- живя в деревне я бы не побежал бы в крепость, которая может быть и далеко. И не факт, что впустят. У них припасы не бесконечные.
Я бы в лес побежал бы, который я всю свою жизнь знал бы, а ироды на лошадках не догнали бы точно
Тут речь не о том, что баб мобилизовали, а о том, что они тоже шли на стены, от безысходности. Ибо пощады от поганых после штурмов не было. Ни Пронск, ни старая Рязань, ни куча других городов после нашествия даже не возродились... Причём присутствие женщин - это ведь не только сам бой. Они могли полносить стрелы, сулицы и камни, могли помочь вынести раненых или залить начинающийся пожар. Кроме того, сбросить тот же камень или выстрелить из лука женщины также могли.
- Ты прав о девушках и их помощи на стенах. Просто после Total War Warhammer и других фильмах тематических у большинства людей сейчас сформировалось не совсем то представление об осаде или штурме городов и крепостей.
Не обязательно вот прям лезть на стены для штурма. Можно сделать штук 5-10 дыр в стенах ( хвала китайским инженеров) или вышибить ворота или поджечь.
А можно просто загнать в крепость много людей и подождать несколько месяцев пока еда не кончится или отравить их колодец.
Стрелять из лука, бросать копья и т.д. надо научиться. Это не так просто
Только камни бросать и помогать подносом боеприпасов и по мелочи
И к слову, во время Азовского сидения казаков многие жены остались в осажденной крепости с мужьями, и станицу Наурскую защищали в основном бабы... И в том, и в другом случае ведь отбились
- Ну, так это сословие военное казаков. Девушки хотят/не хотят, но что-то да научатся. У них вся жизнь на границе государства и первые получают в случае нападения. Опасная жизнь —опасные люди
На что я не могу не ответить, учитывая затронутую в книге тему "бегства в лес" :
Калинин ДаниилавторПервое нападение монголов - зима 1237/1238. Зима. Это когда монголы разбили Юрия Ингваревича в порубежной битве, подло убив сына и спровоцировав отца на необдуманный шаг, а после просто шли по Прони и Оке, одно за другим разоряя и грабя поселения, что строились именно вдоль рек.
И вот я вообще не сомневаюсь, что тебе хватило бы ума побежать именно в лес зимой, без запаса жратвы - потому как много ты с собой взять не сможешь, все что погрузишь на сани, все твоё - а остальное заберут у тебя дома монголы, ибо им жрать нужно много. Зимой, когда ты по умолчанию не сможешь подготовить долговременного жилища, и где рискуешь в этом лесу не проснуться. Тупо замёрзнешь - или придут милые волки, которым тоже жрать нужно.
Но вот, ты красавчик, ты отбился от волков и пережил холодные ночёвки под открытым небом. Вернулся на разграбленное пепелище... И, да здравствует голодная смерть, йю-ху!!!
А вот теперь я тебе скажу что делают адекватные люди той же зимой во время опасности. Они все уходят в города. Потому что ДО монгол русские крепости степняки брать не умели. И никто не знал заранее, что поганые тянут с собой осадный обоз.
И - моё самое любимое :
Камиль ТравянистыйДавай так. Расскажи как чисто технически, по твоему, можно завоевать вполне себе огромную территорию Руси и покорить несколько миллионов человек отрядом в 20к всадников. Как-то оно ведь у тебя в голове укладывается...
Ну или если у тебя нет вообще никаких сомнений в этой жуковской теории и ты просто веруешь, то тоже напиши.
P.S. Поскольку это не личная переписка, я позволил себе опубликовать ветку комментариев, доступную публично.