Иван Грозный и Петр Первый
Автор: Николай БергСтранное ощущение - когда сравниваю этих двух правителей, создается впечатление, что Петр старательно делал все то, что до того предпринимал Иван. Но при этом то, что делал Иван бесконечно осуждается - а то же самое у Петра - восхваляется.
1. Хотя если судить по результатам кто из них лучший пастырь - то тут Иван - с прибавкой территорий и ростом населения, выглядит куда лучше Петра который и земель добавил чуть, а убыль население при нем - до трети дошла. То есть не Иван обескровил страну, а как раз Петруша. (Хотя замечу, что воспеватели Петра говорят, что и при нем на треть - но больше населения стало.)
При том и личностные качества у Петруши выглядят гаже.
2. Постоянно муссируется, что Ивана все его соратники бесконечно предавали, потому как он был гадкий и нехороший. И тут же приводят в пример Курбского. Однако Петрушу предавали не менее близкие люди - один Мазепа чего стоит. Близкий друг, кавалер ордена Андрея Первозванного за номером 1. И перебежчиков от Петра было много. Прям тут же вспоминается гвардейский унтер-офицер Шульц, который перед Полтавой перебежал к шведам. За что потом Петр его на кол посадил.
3. По жестокости и мстительности Иван тоже выглядит ка бледная тень. А у Петруши жестокость чисто европейская. Утонченная и садистская. Честно говоря не очень понимаю, как можно на эшафоте показывать на срезе шеи только что казненной своей любовницы фрейлины Гамильтон анатомические детали. И сдача на хранение после консервации головы своей любовницы и любовника Екатерины - Монса для показа их в кунсткамере тоже такое. И пытки и казни стрельцов тож как-то не очень вспоминают, а там и массовость и злоба. И развешенные трупы, которые не снимались очень долго, а уж труп князя Гагарина, который провисел на виселице, пока не начал разваливаться,а потом его останки возили по городам три года - тоже как-то этак выглядят. И заботливо накинутый на сидящего на колу майора Глебова тулупчик, чтоб не замерз и мучился подольше - это тож такое себе. Да и собственноручное выступление в роли палача царя Петра ни с какой стороны не красит.
4. Иван создал полки стрельцов - новое по тем временам дело. С униформой по полкам. Петр создал из потешных гвардию. Совершенно идентичные поступки.
5. Иван создал артиллерию, унифицированную по трем калибрам. Много внимания отдал созданию в России пороховых заводов. Точно так же господин бомбардир.
6. Иван типа просрал Ливонскую войну. Частый упрек. Зато сделал безопасными Астраханское и Казанское и Сибирские ханства. Изрядно насовал Крымскому ханству. Имея куда как меньшие ресурсы, чем Петр. Тот очень долго возился со шведами и в Полтаве все на ниточке висело. Так себе полководческие успехи, особенно если вспомнить разгромный Прутский поход и прочие неудачи в боях против турок. Провал в итоге Персидкого похода и сдача Азова. И да - приобретенные территории - ту же Курляндию - Петр КУПИЛ, отдав вчерашним врагам гору серебра. Чем их бесспорно усилил и обеспечил дальнейшие войны со Швецией.
7. Для контроля на Балтике Иван нанял эскадру каперов К. Роде. Петр создал флоты, которые после его смерти благополучно сгнили. Усилий огромная величина, а контроля как не было, так и нет.
Позиция Ивана выглядит как-то разумнее.
8. Ну и наконец - для того, чтобы укоротить хотелки старых боярских родов Иван создал опричнину. Так и Петр ровно для того же набрал новое дворянство - птенцов гнезда Петрова. Только Петру было в разы проще - после смуты дворянство российское старое сильно прорежено было. И он не первый был самодержавец - первый как раз Иван и тому пришлось быть первопроходцем. В том числе и по установлению основ самодержавия. Петруша уже на готовом разворачивался.
9. Если убийство сына Иваном весьма спорно, то Петр сына убил без всякого сомнения. Еще и слово свое нарушил.
В итоге получается, что Петруша не выглядит гением, а Иван не выглядит ужасающим тираном. Другое дело, что Романовых Иван утеснял (те еще сволочи были Романовы и их роль в смуте куда как грязная) и потому придворные историки на Грозного дерьма вывалили от души. Забавно, что и в СССР за неимением чего другого ту же романовскую историю взяли за основу. Сталин пытался это преломить, но не преуспел.
Ну а после разгрома СССР, когда княгиня Мухосранская со своим жирным лебедем аж за наследников почитались - чего хорошего ожидать от исторической науки. Иван-то, мерзавец - перед Западом не лебезил. А Петруша рвался всю Россию на Голландию переделать. Абсолютно идиотская затея, но именно за нее Петра и почитают. Он пред Европой - пресмыкался. Да и для нашей для нашей илиты мейнстримом было пресмыкаться перед теми, кто от нас на заходе живет...
И да - Петруша разделил народ на две разные части - дворянство стало европейцами, а остальные остались русскими. И раскол чем дельше тем был глубже. Два разных народа в одной стране. И за это хвалить его не получается.
Такие вот мысли возникли.
Спасибо за внимание!
Самый основной упрёк, который целиком, полностью и безусловно поддерживаю - это про разделение народа надвое. Причем вот это мерзотное поклонение европейскому как признак "образованщины", причастности к некоей "высокой культуре" небыдла - оно, причудливо трансформируясь, дожило до наших дней. Казалось бы, что общего между дворянчиком, прожигающим деньги с поместья в Баден-Бадене, советским диссидентом и нынешним гомосексуальным нетвойнистом, убежавшим в Грузию? А вот оно самое, твердое убеждение в том что в Этой Стране всё не то и не так.
Не стоит приписывать Петру обычную проявляемую во все века холуйность части русского народа - не понимают, а копируют, обезъяничают.
Нет, это не с Петра началось. Судя по всему, ещё при Иване Грозном боярство вожделело свобод, как в Речи Посполитой.
А ещё Пётр сделал из Церкви очередной департамент.
Это вполне разумно, одобряю.
О Петре Первом помню пару романов читать приходилось. Авторов не помню, но тот который тогда понравился начинается вроде бы с того, как пацан маленький зимой выбежал на улицу пописать и тут кто-то вроде бы приезжает, то ли Пётр, то ли ещё кто-то...
А вот о Иване Грозном есть что-то из литературы хорошей?
Хорошей не припомню.
"Князь серебряный" А. К. Толстого 1861.
Но это про эпоху вообще, а не про царя.
Так и про Петра 1 всего одна книга "из литературы хорошей". 8))
Поддерживаю на все 100! Но, увы, стереотипы рулят...
Иван Грозный обломал ползую западную экспансию. Тем и заслужил нелюбовь западных историков. В конце жизни Иван Грозный болел неврологией, что сделало его весьма недипломатичным, но и современные правители успешно чудят благодаря своим неврологическим расстройствам, но к ним весь мир относится снисходительно.
Почему неврология? Вполне грамотая дипломатия, не то, что нынешнее жвание соплей и незабвенный "Мистер Йес".
Все российские правители, которые вытянули страну из-за грани - клеймятся тиранами и кровопийцами (при активной помощи иностранной пропаганды)
Самые простые примеры - Иван Грозный и Сталин - оба получили страну на грани полного распада. У одного боярская вольница, у другого вольница революционная. Да, оба принимали жестокие решения. Но сравнительно с примерами запада - вполне себе милые люди.
А Петра 1 - западу не за что ненавидеть. Очень спорная фигура. Чужое перенимал, но своё изводил вместо модернизации. Создал чуть ли не культ преклонения перед всем западным, зачастую в ущерб своему. Например, из-за элементарной несовместимости климата. Так что нет того оголтелого шквала западного вранья и полуправды на Петра. И грантов нет.
Почему чуть? Вполне себе культ на 300 лет.
Просто в начале XVIII века у России было больше ресурсов, чем в середине XVI века. Воевать одновременно против Швеции, Речи Посполитой, и Крымского ханства, за которым стояла Турция, было крайне тяжело. К началу царствования Петра Польша начала деградировать и в Северной войне числилась союзником. Войны против Турции и Швеции были разделены по времени, а когда наложились (Прутский поход), то конфузия вышла.
Однако наиболее долгосрочные результаты петровских реформ, это не сколько собирание земель, сколько регулярная рекрутская армия, мануфактурный меркантилизм и Академия Наук.
Согласен!
Таки нет. Из ближнего окружения самыми значительными противниками были Речь Посполита и Швеция. Турция и Крым- пока опустим. Войны сразу с двумя из них страна не выдерживала.Что и произошло у Ивана и петрова батюшки.
А Петр что сделал- он в союзе с Речью(ну и Саксонией) начал воевать с Швецией.Причем война как правило шла на территоррии Речи,которую топтали шведы,русскии,и их казаки,подчиняющиеся Петру и противоборствующие полске гуппировки.
В итоге Швеция разгромлена ,а Речь обескровлена(про не тоже говорят,что треть населения погибла) А у России-пострадали грубо говоря три губернии(их еще нет,это в будущем)
"Тут лежит варяг,тут сееерянин,а моя вся дружина цела!"(С)
Таки гений.
Фигня,фигня(с)Во флоте что важно- привычка к его наличию ,инфраструктура,люди,что занимаются стротельством флота и службою на нем. А не дрова,кораблями именуемые. То есть система. Иван ее не создал.Петр-создал. А за зиму можно стоить пару десятков парусных линкоров,если под них есть люди на мчтах,люди на мостике и адмирал,чтобы с уходом льда линкоры явились в Гельсингфорс. Или к Аланду.
Нет СИСТЕМЫ- даже если построишь ничего не будет.
Ивану может,больше и не надо было. Но, флот был необходим для нансения поражения Швеции.Без него пытались обойтись-не обошлись. Под азовом тоже.
Свежо предание.(с)
Почему-то Англии это не мешало.
Дании не мешало.
Японии -тоже.
Воспитать такую привычку без кораблей и походов - это как учиться драться по книжке, реально не имея поединков.
Мы говорим про позднее Новое Время - к этому моменту дворянство в Англии уже благополучно говорило по английски и забыло французский.
А когда подобное разделение было в Дании и Японии ?
После революции Мэйдзи японцы начали учиться у европейцев, но самураи по прежнему говорили по японски и полностью оставили культуру. Реальный поворот произошел после 2-й мировой и то, надо с кем-то хорошо знающим Японию пообщаться - у них культура до сих пор очень самобытная.
Проблема в том, что Россию он тоже обескровил.
К слову - а что, английская аристократия тоже вся общалась по-французски?
В кои веки очень не доволен статьёй. 1. Очень резануло глаз "плебейско-либеральное" упоминание имени царя Российской Империи. Как бы вы негативно не относились - до Петруши опускаться нельзя. Он символ государственности. Критиковать - да сколько угодно, почитаю с интересом. Опускаться до уровня "хесториков-хекспертов" самому не противно? 2. Вы переманивание умов с запада воспринимаете как либизение - ошибка.
иногда можно и так. Уважаю Петра. Люблю империю. Но и кровосос он был. и истерик. и много палок перегнул и дров наломал.
Как лекарь я знаю, что ВСЕ люди писают, какают и совершают глупости. Потому пиитет у меня перед чинами и званиями - мизерный. Петр постоянно вел себя весьма инфантильно - зачастю выполняя свои личные хотелки, которые были весьма глупыми. Недалеко ходить - решение построить Северную Венецию. Зачем, почему? А вот захотелось. И так чень часто.
почему вы считаете П1 символом государственности?... кстати, на пмж и до П1 в Россию приезжали иностранцы
Самое плохое, что совершил Петр - это фактическое разделение народа на две нации - по обычаям, привычкам и даже языку - "эуропеизированных" дворян и крестьян. До Петра бояре и дети боярские все же оставались в рамках той же культурной традиции, что и крестьяне.
Реально только большевики смогли сломать эту традицию и то, инерция прежней государственной машины оказалась столь велика, что очень быстро народилось новое "дворянство", которое опять стало относиться к остальному народу, как к бессловесному ресурсу.
"Табель о рангах", фактически, существует до сих пор, хотя его недостатки и возможную отмену обсуждали еще при Александре 3.
/хмыкая/
Справедливости ради - это начато было вовсе не Петром.
Начало холодной гражданской войны в России - это 1650е, Алексей Михайлович, соборное уложение и никонианские реформы, читай раскол.
И да, про инерцию вы правы.
Логичная тема. Кого из наших правителей на западе критикуют, тот молодец. А если хвалят - мудак. Больше всего хвалили мишу (с маленькой буквы) меченого... Выводы на поверхности.
да. Грозный велик. Как и Пётр. И Сталин. и А.Невский.
а Западу уж молчать. Такие упыри там на троне были во времена этих наших правителей...
Это тоже смущает. Потому что хвалят тех, кто всячески отстаивал интересы запада.
У Петра планов и расхода ресурсов было больше чему у Васильевича, а толку меньше. Самая главная ошибка - выделение дворян из русского народа в отдельную группу и ориентация на Европу, как на идеал.
Проблемы феодализма - от качества личности у власти. Для Пета Европа была ориентиром и в тот момент она была действительно наиболее развитым регионом из доступных для сравнения. Не на Турецкий же Султанат надо было равняться? Проблема Петра на мой взгляд было то, что он пытался слепо копировать форму не рассматривая содержание. Но в чисто историческом плане Петр всё же смог двинуть страну вперёд хотя бы за счёт создания нового войска. Северная война доказала его профпригодность. С созданием дворянства интересная штука - с одной стороны он давил старую аристократию, с другой продвигал представителей захудалых родов, а то и из простонародья, больше конечно по принципу личной верности, но и за личные заслуги. Таким образом именно. Петр окончательно добил систему местничества. Окончательно дворянство выделила Екатерина под номером два со своим манифестом о вольности дворянской, Петр же требовал службы от всех и желательно с самых низов, уже потом пошли записи ребенка в рядовые, чтобы к совершеннолетию тот уже выслужился офицером.
Петра не оправдываю, но как говориться: "всё не так однозначно".
Да, и расстилание России перед Западом с новой религией холуйской.
Ну вы в шаге от версии что один отражение другого в прошлое.
Нет, тут другое - государь в то время ВЫНУЖДЕН делать именно это.
Пиаром уже в средние века чёрное можно было обелить, а белое замазать. А история в народной памяти строиться всё же больше на основе нарративных источниках. "Автор же врать не будет."
Карамзина к ночи не вспоминать...
вздрогнул...
То что Иван Грозный-отличный правитель уже давно понятно мне,по -крайней мере.Пётр Первый-довольно спорный персонаж.И почему одного очерняют ,а другого почитают...Дело привычки.Так сложилось.Все мы знаем произведение Три Мушкетёра Дюма,где четвёрка мушкетёров занимается чем угодно,но не интересами государства.Они-положительные герои.И есть отрицательный персонаж-кардинал Ришелье...Вот он как раз за государство радеет.Без дураков.В произведении он представлен эдаким склочником,что пытается рассорить короля с королевой.Миледи,как проводник воли кардинала,тоже решает проблемы государства и ей выносят приговор четвёрка мушкетёров(правда,не за службу кардиналу,но она на государственной службе)...не государство.Что сие,как не самосуд.Скажите-я не прав ? Но Дартаньян считается положительным героем,а Миледи-нет...Никого не осуждаю из книжных героев.Просто,мысли вслух...
Бушков написал дельный роман-отражение)))
Всё верно. Только следует, наверное, добавить к Петровым "свершениям" закон о престолонаследии. Жуткая вещь, на двести лет сделавшая российский трон игрушкой гвардии.
Зато сколько костюмированных сериалов можно сделать!
Я слышала/читала версию, что после вояжа Петра Михайлова в Европу, оттуда вернулся его двойник,(типа и рост не тот и сходство не полное и не всех бывших лично знакомых с ним подданных в лицо узнавал и т. п. и т. д.) и ввёл политику европопочитания,.. Потому его историки не гнобили, а Ивана очерняли как могли. Ну и вот не кажется мне реальным, чтоб монарх женился на шлюхе, сделать её фавориткой, пристроить байстрюков от неё, но законной женой?!
Много странного...
Есть еще один важный критерий, что было после правления. И вот тут после Ивана смута великая, а после Петра мощный рывок и выход на равных с европейцами.
Смута имела вполне технические, а конкретно - климатические причины, трехлетнее катастрофическое похолодание в результате суперизвержения в Южной Америке.
Когда в августе 1601 года Москва-река замёрзла, а в июне 1604 лёд на ней был такой, что ездили на санях - кушать, понятно, большинству оказалось нечего. И организовать в таких условиях бунт под лозунгом "господь прогневался, ибо царь Бориска не настоящий" - оказалось проще простого. Ну а дальше бояре, пользуясь случаем, хотели встроиться Европу, чтобы иметь права, как у польских шляхтичей и т.п.
И вот непонятно, в этой истории каким боком Грозный - он своих Петрова и Баширова перед смертью отправил с задачей вулкан рвануть?)
как бы да но есть нюансы... Смуты были и при Петре. Вызванные его жестокостью. Это и Булавин и пр. Не зря староверы Петра "барсом лютым" звали. Да и та же Пугачёвщина во многом - одной из отложенных последствий культурной и социальной политики первого нашего императора.
И после Петра не всё гладко было: и бироновщина, и перевороты. Но, главное, сохранилась достаточно опытная боеспособная армия, в этом одна из главных заслуг Петра. До своей смерти он успел разгромить шведов, поляки переживали не лучшие времена, турки, кстати, тоже, потому Анне Иоанновне и удалось прижать их в союзе с Габсбургами. Имей в 1730-х эти три врага России достаточно сил и амбиций, история со Смутным временем вполне могла бы повториться. Кадры для "пятой колонны" имелись, стало быть и самозванцы бы нашлись. Лже-Алексей, чем не тема для альтернативки :)
После Ивана великое строительство. Перестройка кучи крепостей и закладки новых. Но увы потомков после этого царя Федора, обозванного Богобоязненым или блаженным (не помню) не осталось. Он папу послал когда тот предлагал избавится от бездетной жены.
/флегматично/
Вы осознаёте что "смута после Ивана" - это вообще-то через пятнадцать лет после его смерти? И после трех лет форсмажора, сиречь лютого климатического пиздеца?
после ивана на троне сидел федор, потом борис и еще чуть-чуть другой федор. с тем же успехом можно заявить, что смута была после владимира крестителя. или рюрика. и ведь не поспоришь: действительно после. подать мне красный диплом истфака мгу. примерно так вам, кстати, дядя коля историю тут и подает.
Гм... не припомню рывка. Екатерина Первая, Анна Иоановна, Петр Второй... Где рывки-то?