Как построить империю без географической карты не привлекая внимания санитаров?
Автор: Илья БеловНаши историки и прочие фанаты традиционной истории мне всё чаще и чаще напоминают вот этих ребят:
У них какое-то странное, выборочное отношение к фактам. Когда им вываливаешь железобетонный факт, опровергающий их псевдонаучные фантазии, они сразу - "не помню", когда им надо натянуть сову на глобус своим милипиздрическим, не имеющим в реальности никакого значения фактиком, они сразу - "помню".
Вот им говорят - нету у русских никаких монгольских генов, в русском языке нет монгольских слов, на территории Центральной России нет ни одного археологического монгольского памятника, они сразу - "не помню". Когда их спрашиваешь как эти зачуханные викинги плавали по морям без компаса, опять - "не помню".
Как так можно?
Вот есть " Римская империя", а как эти римляне свои границы определяли? Как они понимали где их империя начинается, а где заканчивается? Как они вообще представляли себе те земли, которыми управляли? Вот надо им проложить сеть дорог, а как понять, откуда эти дороги должны идти и куда, если нет карты? Или, допустим, им сказали, что в такой-то земле восстание, - как они туда попадут без карты? Будут блудить по лесам и полям месяцами, пока не найдут нужный регион? Ну у нас так одни тоже блудили, да так и не вышли. Спасибо одному хорошему человеку.
Если поляки заблудились у нас тут в трёх соснах, то почему в наших лесах не заблудились монголы? У поляков хотя бы компас был и какие-никакие карты, а у монголов не было вообще ничего. Для этих монголов Восток от Запада отличить уже было грандиозным достижением. Какая нахрен монгольская империя, вы в своём уме?
Для того, чтобы построить империю вам надо постоянно координировать своих людей на огромной территории, без карт это сделать в принципе невозможно.
Ну как Александр Македонский мог завоевать Азию и совершить поход в Индию без географических карт? Как вы себе это представляете? Шёл по лесам и горам и спрашивал у каждого встречного: "вы тут Индию не видели?" А ему отвечали: "конечно, иди прямо, потом восемнадцать раз направо, затем вдоль ручья, затем триста двадцать раз направо, потом всё время прямо, пока не дойдëшь до места где растут пять пальм, оттуда направо, потом двадцать семь раз налево и будет твоя Индия".
Любой военный поход на несколько сотен километров и более, это сложнейшее географическое мероприятие, без карт и навигационных приборов такие походы малоосуществимы.
Мне иногда кажется, что наша отечественная история самая правдивая, по крайней мере, она ближе всего к истине. Вот когда у нас начинается централизация русских земель? Конец 15-го века? Ну так всё правильно, именно тогда и зарождается картография и складываются предпосылки для возникновения государств. Причем, не только русского, а вообще всех государств. То есть, Русь возникает практически одновременно со всеми остальными государствами, в 15-16 веках. И по мере усовершенствования географии, растут и темпы освоения наших земель.
И те страны, где с картографией было совсем плохо, постепенно исчезали с лица земли.
Большинство альтернативных исследователей сходится в том, что ранее эпохи Возрождения никаких государств не было. Ну вот вам объяснение, - до эпохи Возрождения не было никаких карт, следовательно и государств быть не могло.
Обратите внимание на эту карту. Это одна из самых первых карт мира, если не самая первая. Её создание относят то ли к позднему Средневековью, то ли к раннему Возрождению. Не видите ничего странного?
Да, вы не ошиблись, на этой карте нет государств. Какие-то регионы подписаны, но государств с их границами нет.
Для сравнения, уже в конце 16-го века государства на картах были.
И наша Русь-матушка на этих картах была.
Про более поздние карты и речи нет, там везде указываются границы государств. Но если мы смотрим на самые первые карты, там нигде нет иных границ, кроме естественных.
Имея такой инструмент как карта, можно и страной управлять и провести успешную военную кампанию.
Предвижу, что некоторые, не особо грамотные люди, захотят потрясти в этой теме разными картами, которые датируются чуть ли не ранним палеолитом. Сразу хочу осадить их пыл. Ребят, на настоящей карте должна быть сетка широт и долгот, и если её на них нет, то можете смело подтереть этими бумажками свои задницы, потому как это не карты, а фуфло. Карта это инструмент для определения координат на местности, а координаты это широта и долгота.
Ещё, чтобы не было путаницы, хочу отметить разницу между страной и государством. Страны существовали и до государств. Страна это просто определённый, географический и этно-культурный регион. Для существования страны не требуется государственного аппарата. В большинстве случаев, государства возникли на месте стран, просто потому что это удобно. Но когда вы видите как кто-то в древней книге описывает страну, вовсе не обязательно, что речь идёт о государстве.
Ну и дополнение для тех, кто не читал моих ранних блогов и вообще не понимает из-за чего весь сыр-бор. Камнем преткновения, является долгота, точнее, способ её определения. Это та самая шестеренка, без которой не работает такая псевдонаука, как история. Ну а долготу нельзя вычислить без такого инструмента, как астрономические таблицы или эфемериды. Вот и поинтересуйтесь, когда появились те самые эфемериды и когда люди научились вычислять долготу.
Спасибо за внимание
Так этот поток сознания был по поводу того, что карта без долгот и широт - это не карта? Просто уточняю.
Ну там очевидно уже со строчки про монголов, что КГ/АМ ))
это для тех, кто хоть немного, но разбирается в теме
Ага.
Размышление о первичности яйца и курицы в особо изощрённом.
Во-первых, карты существовали с тех давних пор, как люди стали обрабатывать землю. Землемер - древняя уважаемая профессия. Записи и зарисовки о межах (границах) между участками представляли огромную ценность, потому что являлись основанием для наследования, продажи, отдачи в аренду и других операций с землей.
Во-вторых, основанием существования государства является сила, достаточная для взимания налога (подати). А подати взимались с городов и сёл, поэтому карты подданных существовали и тогда, чтобы добраться и содрать ежегодные налоги.
В-третьих, торговля не могла обходиться без карт.
В-четвёртых, никакая "долгота" не требуется. На земле достаточно ориентиров направления, а человек придумал достаточно мер расстояния. "Вверх по реке до брода, брод перейдёшь и иди к двуголовой горе три дня". Расстояние мерялось в днях пути, потому что прямо указывало, сколько еды и воды надо было брать с собой. Никакой долготы не требовалось. Так же как не требовался компас викингам или эллинам с финикийцами. Они плавали вдоль берегов, вечером высаживались на берег, ночевали, а утром плыли дальше. Потому что в море нет воды и темно, насадишь корабль на камень и гаплык. :о)))
Да и сейчас не требуется знания долготы или наличия карты, чтобы переместиться из одного места в другое, достаточно спросить людей или прочитать дорожные указатели.
Таким образом, на суше и в прибрежных морях долгота не требуется, а карты - это записи и зарисовки о праве распоряжаться участком земли (например брать налоги с жителей этого участка).
потрудитесь объяснить, как вы нарисуете карту, не зная широты и долготы?
ага, и вы лично видели эти карты)))
в ваших влажных фантазиях?)))
в Исландию???
конечно, сел в автобус и поехал)))
Никакой другой истории, кроме традиционной нетути. Есть ещё фейк хистори, но это такая же альтернативная художественная литература, как и большинство книг на АТ
ага, нет бога кроме аллаха и Мохаммед его пророк
Вот кстати интересный вопрос - было Крымское, Казанское и Астраханское Ханство - можно ли их считать потомками монголо-татар? Или это просто татары?
Это просто татары, без каких-либо монголов
Они собственно и татарами не были. Татар уничтожили почти подчистую монголы, поэтому как этнос они перестали существовать ещё до похода на Русь. Это потомки волжских булгар, мордвы, половцев и прочих покорённых монголами народов, в основном тюркского происхождения, которые как сохраняли свои культурные традиции, так и омонголились, получив существенное монгольское влияние в культурной сфере.
Мифы и легенды Древней Греции...
Как же люди на кораблях-то плавали без карт? Как спартанцы-то бежали, без карт?
Наверное, у них был бубновый туз...
каботажное плавание
Скорее всего у каждого большого войска должны быть разведчики. Вот эти самые разведчики и показывают путь. Зачем нужна карта если есть проводник, который сам как карта?
ни один проводник не проведёт войско через всю Европу, про Азию и речи быть не может
Вспоминается фраза моего преподавателя по римскому праву по этому поводу: "Границы Римской империи начинались там, где начинало действовать римское право и люди жили по римским законам"
Карта? Дойти? Вообще не вижу проблемы. Ищем проводника! (Полякам правда не помогло, ну так надо было с собой брать) А дальше нужно только знать сколько дней в пути. Сейчас от них остались, например, лоцманы на воде.
Дойти не знаю куда? Уже сложнее тут готовиться надо.
Да та же авиации с момента создания и черти сколько потом, летала по ориентирам.
На карте нет государств. (Значит было единое государство
)
Так мы допрыгаемся до того что государства возникли вместе с нациям а до этого было не пойми что.
К чему этот пафос? Таки да, была бы проблема решись кто воевать, как стрелочки на карте стоят. Так они и остались в пустыне или в лесу. А для войны у нас есть ДОРОГИ. (А для татар направления)
А Македонский? Так помнится он эту Индию и пытался за каждым углом найти а все не находил. Там и сильно позже ее и Китай находили далеко не сразу.
Государства. Освоение земель. В глобальном плане это чушь полная. Контроль берется через захват торговых путей. А местные могут и через пару лет узнать что царь на настоящий.
На карте нет государств.
На карте как ни странно есть государства. Обозначены провинции и границы их, подписаны государства Востока, правда довольно не точно. Карта является перерисовкой карты Птолемея -2 век нашей эры. Поэтом в Средиземноморье подписаны не государства, а провинции.
Вы вначале напишите о своей профессиональной компетенции в топографии и высшей геодезии. Где учились, что окончили, какую приобрели специальность, профессиональный стаж. В каких топографических отрядах и географических экспедициях побывали и в какое время. Потом будем обсуждать данный текст. В том числе про "долготу".
=0
С кем обсуждать?
Инструкция "как сделать умный вид":
"1. Берём палец, высасываем из него некое сферическое утверждение в вакууме.
2. С умным видом его опровергаем.
3. ...
4. Профит!"
Картограф внутри меня, конечно, млеет от такого превозношения роли карт для всего и вся, но нельзя же так! Извините, сейчас работать надо, поэтому пока на этом остановлюсь, если до вечера здесь ещё будет, что обсуждать, не идя по третьему кругу, вернусь с более конкретным комментарием :)
Конкретным комметариям здесь всегда рады, но если вы собрались пересказывать то, что пишут местные профаны, то лучше не надо
главным доказательством того, что монголы побывали на Руси, являются вывески на их магазинах, пивнухах и банках.
![]()
![]()
"Ахуйн банк" - это по-любому очень хороший банк))
А автор сего шедевра кто по образованию?
Просто я легко могу представить себе работу с картами без координатной сетки. Мне наоборот сложнее представить работу с этой самой сеткой в античности и средневековье!
При некотором опыте даже компас не сильно нужен, но это черевато.
представить то ты, ноунейм-дружок, можешь всё что угодно, вопрос в том, что ты можешь сказать по существу в этом блоге?
Попробуем подискутировать :) Но сначала, как говорится, "на берегу", попробуем договориться о методах ведения этой самой дискуссии. Начну издалека. Есть у нас заказчик, который для приёмки работ в качестве эксперта привлекает некую организацию, результаты экспертизы в исполнении которой я сразу узнаю по стилю написания. Если на каждой странице "работа выполнена ужасно", "смехотворные обоснования" и так далее, при этом конкретные аргументы приходится искать с лупой - это они. Но это работа, за неё хотя бы деньги платят, а разговоры о науке в вечернее (по местным меркам) время - это для души, и здесь хотелось бы обойтись без аргументов уровня "это известно каждому образованному человеку".
Основаная проблема древних карт, как ни банально звучит, в их древности. То есть вероятность сохранения чего-то до наших дней не очень велика. Но кое-что всё-таки нам осталось.
VI–IV вв. до н. э.: карта Бедолины (петроглифы Валь-Камоники, Италия)
примерно 2400-2200 гг. до н. э.: карта Междуречья на глиняной табличке
Как говорится, есть хозяйственная необходимость, есть и карты. Но, насколько понимаю, основной вопрос был к мелкомасштабным картам и их построению. Пройдёмся по основным вехам. Греки (сами или не очень, не так важно) определились с формой и размером Земли, а ещё стали её изображать. "Историк Геродот (около 484-425 гг. до н. э.) в своем труде, посвященном истории греко-персидских войн, прямо говорит о множестве изображений обитаемой Земли (которые греки называли «обходом Земли») и описывает одно из них, которое Аристагор, тиран Милета, брал с собой около 500 г. до н. э. в Спарту, где он пытался склонить царя Клеомена к участию в восстании малоазиатских греков против персидского господства. Аристагор «беседовал с Клеоменом с медной доской в руках; на доске вырезаны были обход всей Земли, все моря и все реки». В комедии «Облака» (423 г. до н. э.) знаменитого афинского драматурга и поэта Аристофана уже говорится о карте вселенной в школе Сократа, о том, как изображены на ней города, области и острова Греции.
...
Крупный шаг в дальнейшем совершенствовании изображений Земли был сделан крупнейшим астрономом древности Гиппархом (около 190-126 гг. до н. э.), предложившим строить карты на сетке меридианов и параллелей, определяя положение точек земной поверхности по широте и долготе; для их обозначения он стал использовать заимствованное у вавилонян деление круга на 360 градусов и далее на минуты и секунды" (К.А.Салищев "Картоведение").
Широту умели определять достаточно точно, с долготой было сложнее, но методы её определения тоже были (по лунным затмениям или триангуляция по известному расстоянию).
Но здесь материальных доказательств, кроме упоминаний в текстах, к сожалению нет. Но с римлянами дело обстоит уже лучше.
"Земельная политика Рима нуждалась в выполнении съемок при организации новых поселений и колоний, при наделении землей ветеранов (выбор места, планировка поселений, разбивка земельных участков, прокладка дорог и т. п.) и вообще в интересах землевладения. Возникает профессия землемеров, для которых разрабатываются инструкции и руководства, описывающие технику съемок и сопровождаемые чертежами; эти документы сохранились и по ним можно составить ясное представление о методике землемерия. В обязанности землемеров входило также составление карт, показывающих поселения, реки, горы, дороги, земельные участки и т. п. Предписывалось готовить карты военно-административных подразделений на бронзе в двух экземплярах, один из которых предназначался для архива в Риме. Эти карты локального значения и другие материалы землемерных работ утрачены. Свидетельства о них сохранились лишь в виде фрагментов карт, гравированных на пограничных камнях, обнаруженных в Оранже, и, что особенно важно, во фрагментах большого и весьма подробного плана Рима (16X13 м), изготовленного на мраморе при императоре Септимие Севере (193 - 211 гг.)" (там же).
Так что дороги измеряли на вполне государственном уровне. А от расстояний и широты уже можно перейти к долготе, кстати.
Пейтингерова таблица - карта Римских дорог. Да, это средневековая копия, сделанная с карты, которую можно датировать периодом с 330 г. н.э. (по названию Константинополя) до V в. (на карте показаны германские города, после этого времени заброшенные).
И Пресловутый Птолемей.
"Его «Руководство по географии» в восьми книгах, несомненно принадлежащее к замечательным творениям античной культуры, почти на четырнадцать столетий предопределило развитие картографической науки.
"География, - говорил Птолемей, - есть линейное изображение всей ныне известной части Земли со всем тем, что к ней вообще относится... Она изображает положения и очертания с помощью одних только линий и условных знаков... Все это с помощью математики дает нам возможность обозреть всю Землю в одной картине, подобно тому как мы можем обозревать небесный свод в его вращении над нашей головой". Птолемей, продолжая страноведческое направление в развитии географии, видел его главную задачу в картографическом изображении Земли.
Понимая, что перенос сферической поверхности на плоскость влечет за собой неизбежные деформации, и критикуя цилиндрическую проекцию, Птолемей предложил две новые проекции: коническую и псевдоконическую в построении, хорошо передающем соотношения площадей; в усовершенствованном виде они широко используются и в наши дни" (там же).
Резюмируя. Форму и размер Земли знали, землемеров массово по важным направлениям рассылали, проекции для уменьшения искажений разработали, широту умели определять достаточно точно, долготу уже с меньшей точностью, но не безнадёжно (каталог координат Птолемея, построенная по которому карта хорошо совпадает по широтие, но вытянута по долготе), так что для существования карт нет никаких препятствий.
как датировать перроглифы?
как греки "определяли" реальные размеры Земли мы обсуждали в этом блоге:
Доказательная история, 6-я серия - Реальные размеры Земли
а когда изобрели метод триангуляции и какие инструменты для него требуются?
что нужно для того, чтобы по лунным затмениям определить долготу?
ноу комментс, как говорится)))
а Птолемей не написал, каким образом он вычислял долготу?