Опять детские вопросы про норманскую теорию
Автор: Николай БергФотий о народе Рос: Народ неименитый, народ несчитаемый (ни за что), народ, поставляемый наравне с рабами, неизвестный, но получивший имя (12) со времени похода на нас, незначительный, но получивший значение, уничиженный и бедный, но достигший блистательной высоты и несметного богатства, народ, где-то далеко от нас живущий, варварский, кочующий, гордящийся оружием, неожиданный, незамеченный, без военного искусства, так грозно и так быстро нахлынул на наши пределы, как морская волна, и истребил живущих на этой земле, как полевой зверь траву.
(Кому как, а мне эти строки люто напомнили басни доктора Геббельса - он о русских писал в схожем духе. Варвары, бестолковые, воевать не умеют, унтерменьши, но почему-то нам, багрянородным арийцам, выбили зубы...)
Бандиты, типа. Ерунда на постном масле. Ниачем.
Но в 860 году - зафиксирован поход на Константинополь. (Рюрика позовут через пару лет).
"При этом следует добавить, что поход 860 года состоялся (вот совпадение-то! ) аккурат в через несколько недель после того, как византийский император Михаил III во главе армии покинул Константинополь для организации наступления на территорию Халифата"(с).
в 907 году - опять осада Константинополя. С флотом, что характерно. И с армией, вполне могущей напугать Византию.
Стены Царьграда
Кому как - а мне вот видится, что шайка флот не построит (причем еще и с обученным персоналом), шайке не по силам осаждать серьезно укрепленные столицы и шайка не пройдет через враждебные племена. Тут и разведка имеет место и логистика отлично организована и дисциплина в армии есть и - определенно - единоначалие.
Потому храбрые возражения типа: "нашествие народа рос вполне укладывается в один из вариантов антинорманизма. Русь это полиэтнические бандитские шайки, где каждой твари по паре. Застрельщики (скорее всего норманы как самые опытные) бросили клич "идем грабить греков" и пока шли от Балтики до Понта собирали среди балтов, финнов и славян всех желающих" - явно показывают незнакомство ни с организацией похода большого, ни с нравами племен, где вождей и вождишек отмороженных - масса.
И каждый вождишко в свою дуду дудит. Со своей парой тварей. И не согласен с остальными ни в чем. И хочет быть главным. И раздоры начинаются с поножовщиной еще до начала похода. А кстати не все и захотят, чтоб через их земли какая-то сволочь перлась.
Олег приколачивает щит к воротам
Большой поход - всегда единоначалие (даже туристический, про военный и не говорю),. Особенно - если успешный. А пихать во все дырки норманов - типа только они умели бошки резать - ну как-то стремно. Им вполне себе выписывали люлей - ворота Сегтуны в Новгороде соврать не дадут.
И опять как-то не вытанцовывается приход Рюрика в полную дичь, нелепые и неграмотнвыые финские и угорские племена тут же облагородились кучей руотси - гребцов, где при этом за два года до него ходили на Царьград. И через 45 лет - тоже. С флотом и всякими хитрыми штуками... И судя по всему большим войском, да.
Не, что-то не получается доверия к норманистической теории. Не, я понимаю, викинги и валькирии, красивые рогатые шлемы, скандинавские города повсюду и миллионы бравых скандинавов... Это зрелищно.
Вот к слову - а что такое скандинавский город? Это где постройки скандинавского типа и могилы по соответствующему ритуалу? Тогда Китай определенно создан англичанами - в нем есть постройки англичан и их могилы тоже. Все сходятся - пришли англичане и из кучи диких племен бессмысленных создали Китай!!!
Спасибо за внимание!
а про афганистан я вообще молчу, там столько ангицких могил шо песдец.
О! Я хотеть смотреть рогатый викингский шлем!
Мнение имеет право, способ доказывания сомнительный.
Вы просто не в теме! Это общеизвестно!!!!
Вот археологическое подтверждение!!!!!![]()
Константинополь с Римом вроде как в контрах были, не могло быть там 3й стороны? Или не Рим а кто то другой.
Хотя Рим в 9 веке это жалкое зрелище - коз пасли на руинах Форума и 50 тыс жителей в миллионом Риме (античном).
С другой стороны, по Днепру на север шел торговый путь в то время, деньги были, могли и набрать войско, только это набег а не завоевание, пошалить чтоб выкуп получить.
Думаю, истина, как всегда, где-то посередине. Было и призвание варягов, но до того было вторжение славян в западные земли. И, скорее всего, одного из толковых вторженцев просто отозвали домой, мол "по чужой земле волком рыскаешь, а своя в запустение приходит" (как-то так потом и князю Игорю пеняли, так что с приходом Рюриковичей ничего толком не изменилось).
П.С.: Кстати, от варваров, "не умеющих оружие в руках держать, умеющих лишь по лесам ныкаться" (цитата не дословная), римская империя и до того, до 9 века, огребала.
Ага. Набижали недоумки...
Они уже в Дакии на предках молдован обожглись, потому что те успевали отстраивать порушенное быстрее, чем римляне разрушали при захвате
Тут возьми десяток единомышленников и попробуй с ними на перекладных добраться из точки а в точку б за 1000 км. Не у всех получится.
А здесь армия и флот, успешно воюющие при том с заведомо сильным противником...
Нестыковки, да...
Ну это как раз не довод))) Вон два блогера добрались на такси из Владивостока в Москву - всего за лимон рублей. Сел и поехал... Так и в старину тоже - заказал такси до Константинополя и усе...
В английском и прочих европейских остались корни Варвара. Просто свучит как Барбар. Борода. Ну что еще могут сказать женоликие греки? А вообще стандартное : они ничтожные людишки. упс им просто повезло.
Как зануда отмечу что норманистами были не только Геббельс и Розенберг, но и серьёзные учёные-историки. И если первых чморить и опускать святое дело, то с археологическими материалами, добытыми русскими и советскими археологами, спорить по-моему непродуктивно.
Что касается походов на Константинополь в девятом-десятом веках - нобегавшие таки нобегали, город не брали, территории не удерживали, а, пограбив посады и получив отступные, отправлялись восвоясии. Временное и ограниченное единоначалие во время набегов отнюдь не противоречит разгулу демократии до и после, что не раз демонстрировали казаки и пираты Карибского моря.
А пример с Китаем неудачный, поскольку они (китайцы) весьма благоразумно писали и сохраняли хроники, так что про империю Цин мы знаем гораздо больше, чем про наших предков времён, описанных в ПВЛ и тем более в ранние времена.
Цин, это с 1644 года. Возможно, в виду имелась Цинь (221г. до. н. э.)?
Вот тут финнам и уграм бесспорный незачет.
Как раз археология не подтверждает норманскую теорию.Данные археологии фальсифицируют(в основном выводы-так проще) и толкуют,как им(лживым историкам) угодно.Хроники уничтожались многими-церковью с их Кирилом и Мефодием(нет -нет сами 2 эти монаха не при чём-они лишь знамя церкви и их нарратив,что до них не было письменности на территории Руси),хроники и другие источники уничтожались немцами(и другими чужаками,а также их клевретами из местных),что писали нам свою для нас историю.А китайцами мало кто интересовался-они азиатские варвары,кому нафиг нужны их нечитаемые письмена,да и они там на своём краю земли мало кому мешали,чтобы им править историю.Так что свою историю фальсифицировали сами китайцы или те,кто ими правили(из всяких там иностранных династий).
Шесть так называемых круглых городов, но обратите внимание с бытовой славянской керамикой!
И с могилами конунгов тоже проблемы.
Я об том же. Другое дело - в городе могли жить разные люди. Вот к примеру у нас в Петербурге несколько разных кладбищ - разные веры, да, разные обычаи. И это говорит только об этом.
Даже если принять теорию норманизма,то не бьётся ещё одна вещь.Чтобы поход 860 года состоялся,то нужно было ,чтобы народ,принятый под руку Рюрика и его людей был одной и той же с ним ментальности(а у скандинавов был свой язык,а то и не один,другая ментальность и свой пантеон богов).Одна и та же ментальность могла помочь организовать поход в сжатые сроки(иначе Рюрику было бы не до походов-ему надо усмирять своих подопечных),но при условии того,чтои сами принимаемые под руку были организованы и едины,а также,чтобы что-то представляли из себя в военном плане(в таком случае непонятно зачем им такой красивый Рюрик-чужак).
Это не Рюрик, это или Аскольд, или мы вообще не знаем кто.
А это вообще проблема всей дописьменной истории. Ага. Ликие племена, натуральное хозяйство... А как Стоунхенж построили? Как рассчитали всю его астрономию? Как передавали информацию о наблюдениях, наконец, которую надо накапливать несколько столетий минимум? Если, типа, письменности не было, а считали только до пяти на пальцах.
То же про постройки в Анатолии. И много чего ещё.
Как любитель астрономии отмечу что у дошедшего до нас каменного Стоунхенджа были деревянные предшественники: археологи раскопали некоторое количество ям с древесным тленом, оставшихся от вкопанных в землю столбов.
Календарь же можно передавать из поколения в поколение в виде палки (посоха, трости, жезла) с зарубками. Деревянные календари в виде гранёной палки дожили до этнографической современности в белорусском Полесье, на русском севере, у зырян (пасы)...
Что касается памяти и устного счёта, есть много свидетельств того, как они были развиты у людей, не опиравшихся на письменность и разного рода приспособления.
А Стоунхендж разве не в 20 веке достроили?
Насчет призвания варягов, которое норманисты однозначно толкуют как скандинавское участие - есть же Стариград - Ольденбург ин Хольштайн с целым музейным комплексом, есть остров Буян - Руян - Рюген с огромным археологическим материалом, есть огромное количество летописных свидетельств, в том числе от германских хронистов - но всё это отвергается упёртыми.
Руотси, говорят, и всё тут, а Русь имеет сходство с Пруссами - это чисто случайное созвучие, а никакое не близкое соседство Руссия и Поруссия ( Река и поречье, / море и поморье, / лес и полесье - ну случайные же созвучия, всякий лингвист вам скажет).
Родственные связи - ну а как же, любые соседские народы не только враждовали, но и роднились, и всегда так было, и вовсе не значит обязательного подчинения/доминирования.
Варяги точно не народ, Русь скорее всего не народ. Скорее, род занятий. Хотя этнически - прежде всего скандинавы.
А вот мне интересно... а какое значение вкладывали в слово варяг современники?
К примеру - мы сейчас говорим : прелестная девушка - и понимаем:очаровательная, милая, обаятельная, кто-то вспомнит старомодное обольстительная/обольщающая... А Иван Грозный говорил о прелестных письмах - и неслась оприччина по слову и делу государеву - крамолу карать. Потому как имело слово *прелестный* значение сходное и иное, чем вкладываем мы - и значило оно - *письма, разум обольщающие, склоняющие ко лжи*. Ложь, к слову, тоже трактовалась чуть иначе, чем примитивное *враньё*.
Вот мне и интересно - а КАКОЕ всё-таки значение было у слова варяг, а?
В IX и X веках этого слова (греческое, возможно, с норвежским корнем) не было, в XI-м - дворцовая стража Константинополя, в основном из скандинавов.
Вы ещё спросите, кто такие "колбяги".
Опять двадцать пять! Как говорится, слышали звон, да не знаем где он. А известно ли уважаемому автору, что древние славяне-анты совершали массированные набеги на Византию еще в VI веке? А известно ли уважаемому автору, что все т.н. "цивилизованные народы", включая греков, римлян, византийцев, всех своих соседей считали варварами и отзывались о них не самым лесным образом? Они тоже наслушались доктора Геббельса? Вы просто вырвали цитату из одного послания патриарха Фотия и истолковали ее в соответствии с собственными воззрениями. Такой подход допустим для публициста/пропагандиста, но совершенно недопустим для ученого! Начнем с того, что патриарху Фотию принадлежит две гомилии, причем весьма пространные. Вы цитируете первую, но лишь малую часть, оставляете за бортом стенания Фотия, где он описывает великие беды, постигшие Константинополь. И беды эти принес народ рос, которому Фотий воздает должное. Единственное, в чем Вы правы, так это в том, что мы имеем дело не с бандой (а почему мы должны иметь дело с бандой?), а с организованным и многочисленным войском. Ясно, что одними скандинавами тут дело не ограничилось, чо в походе принимали и славяне. А почему нет? К этому времени уже появились собсвенно славянские профессиональные дружины, во всю шел процесс классообразования и имущественной дифференциации. Археология также это подтверждает. Имеем типичную картину варварского протогосудрства со стороны росов. И воврарское, не означает отсталое. Варварское - термин Энгельса, характеризующий определенный исторический этап развития. Подобных примеров множество. Взять хотя бы тех же германцев, досаждавших Риму.
Какова же мораль? А мораль такова: Автор блога сам придумывает некие посылы, изображая восточных славян какими-то недоделанными урками, а птом с этим посылом и борется. Не надо ничего придумывать, вырывать из контекста и подменять понятия. А всем, кто интересуется гомилиями Фотия, рекомендую прочесть статью П.В. Кузенкова "Свидетельства патриарха Фотия о нападении руси на Константинополь в 860 г. и "первое крещение" руси". Статья есть в свободном доступе.
Кстати, хорошо организованное войско может переварить большой процент инородцев с иноверцами, что не раз было продемонстрировано в средние века (иностранные наёмники) и Новое время (многонациональные империи типа СРИГН/Австрии).
Нет, это доктор Геббельс хорошо изучал историю Европы с ее презрением к "азиатам".
Автор почему-то неравнодушен к бреду нацистских ‘историков’. Он их упоминает, как Катон Карфаген. По поводу и без повода. И последний абзац - в десятку. Но варварский у ромеев означало отсталый: так они говорили о родо-племенных социумах или о протогосударствах раннесредневекового Запада, о государстве Сасанидов или халифате Аббасидов так не сказали бы. Вот слабый - варварский не означало.
В ПВЛ (сборнике историй Рюриковичей) имеются все три первых договора русских с греками. В одном из них (кажется, Святослава) клятва приносится по разному: христиане идут клясться в христианский храм, а язычники - приносят клятву именем своих богов. Так вот, они клянутся Перуном и Велесом. И нигде - ни одним скандинавским богом. Нету скандинавских богов и в перечне идолов, стоящих в языческом капище Киева. Скандинавских верований не отмечено в ПВЛ вообще. Точно также нет их капища в раскопках на Ладоге.
И это гораздо более серьезно, чем кое-кому может показаться. Потому что ПВЛ достаточно подробно описывает обычаи и похоронные обряды славянских племен. И после нашествия монголо-татар, когда сразу же пошли попытки русских князей установить с ними дипломатические отношения, возникли терки на религиозной почве, которые были описаны в летописях. То есть мы сразу узнаем, что монголо-татары поклонялись огню и кустам, и один из князей со своим воеводой были убиты за отказ выполнить обряд очищения.
А вот у варягов терки начались только после того как некоторые из них приняли христианство и отказались участвовать в языческих жертвоприношениях. Получается, что религия была у них одна и та же со славянами или (хотя бы) фино-уграми (то есть, прошу прощения за уточнение) мерей и весью.
У скандинавов было две религии, которые постепенно сливались в единое целое, но так и не завершили этот процесс - пришло христианство и унасекомило всех. При этом боги-ваны имеют весьма откровенные отсылки к венедам (славянам). Так что религия точно не одна, но схожая и оттого не было необходимости ставить капища скандинавским богам, поскольку были местные аналоги. Им и молились. Для язычника функционал важнее имени, тем более что капища обычно не подписаны.
Язычники, переселялись, своих богов с собой не забирали: они верили, что чужие боги тоже существуют, и в своей стране они рулят. То есть египтянин в Вавилоне поклонился Мардуку, а халдей в Египте - Амону.
Ну да, ну да... Типа хомячок Пуся (Пафнутий) живет в аквариуме, следовательно он - рыбка...
А так для серьезных исторических исследований нужна политическая воля и финансирование. А если нет политической воли, а ее нет, поскольку господина Пэ-Жэ и компанию интересует только разграбление страны в компании олигархов, то серьезных исследований ждать не приходится.
Поэтому куда проще пиарить бред от Мединского и поддерживать русофобов в кино и культуре, чем серьезно выделять деньги на фундаментальные исследования, которые часто требуют применения серьезных технологий.
Пример применения - поиск точного места Куликовской битвы (на эту тему в сети есть хорошая лекция Олега Двуреченского - можно поискать).
Если кратко. Применили современную технологию исследования ландшафта, позволяющую определить - а что на данном месте было тогда - лес, овраг или чисто поле. Сейчас-то вся эта территория активно используется, поэтому окультурена и распахана. В результате определили единственное место, где могло бы быть сражение. Сразу пошли массово археологические находки, плюс определилась численность войска сторон - не более 10к (больше просто не помещается), что по тем временам реально весьма немало.
Но применение таких технологий - это не 2 копейки. Куда проще дать денег очередному русофобу, чтобы он по мотивам Булгакова очередной раз обосрал нашу историю.
Зато там Москва горит красиво.
Данная технология как раз не позволяет определить ландшафт при господствующей во времена Куликовской битвы переложной системе земледелия - она действенна только в случае отсутствия антропогенного воздействия.
У Булгакова единственное историческое произведение (и то с натяжкой) - Белая гвардия. И как там обсирается российская история? Там обсираются скорее (заслуженно) петлюровцы!
И не надоело ? Или это обострение , сезонное &
Теории бывают либо доказанные либо опровергнутые . Если нет ни того ни другого то статус - возможная . Какой смысл носить воду в решете? можете не отвечать - все вопросы риторические .
То-то на риторические вопросы с таким жаром отвечать кидаются, что прям как топорами секутся)))
Действительно детские:
(с)
ЭЭй, а куда дели вездесущих финно-угров?
Да могилы англичан в Китае есть, как и следы их материальной культуры. Есть такой город Старая Ладога и там тоже есть захоронения, и прочие атрибуты скандинавской культуры времён Рюрика. И следов материальной культуры на Ладоге было чуть ли не больше чем в любом другом старом Скандинавском городище.
Кому интересно погуглите, т.к. подробностей уже не помню.
Есть. И что это говорит? То, что это скандинавский город? Или просто что соседи вообще-то взхаимопроникают?
А если, как вы говорите:
то почему нельзя сказать, что "скандинавские" городища - пгт переселенцев с Ладоги или Колы? Или просто жил один большой народ?
Обязаны без возражений верить "историкам", которые не могут внятно объяснить, например, почему засыпаны подвалы и нижние этажи зданий? Это примерно как верить тем, кто говорит, что славяне - от слова "slave"...
Сравнение с Геббельсом, конечно, натяжка. В выделенных автором словах в принципе нет ничего оскорбительного, особенно если учитывать, что Фотий был свидетелем нападения "народа Рос" на Константинополь. Слово "варвары" в контексте имеет примерно то же значение, что и "язычники", а перед этим стоит довольно высокая оценка этих "варваров". Лично я бы обратил внимание на другие слова:
И, кстати, что насчёт Фотиева крещения? Считает ли автор, что это примерный аналог того, как если бы Рокоссовский с Жуковым приняли после беседы с Геббельсом лютеранство?
Не натяжка - а основа для. Фундамент.
А крещение - это из другого мешка. тут не хуков, а Фотий варваров облагодетельствовал.
Нацисты христианские конфессии максимум терпели. Так что …