Проверка документов и чуток про эрзац ПТ-САУ вермахта
Автор: Николай БергДиву даюсь, глядя на людей, которые себя гордо называют "историками военными".
При этом гордо рассказывают, что у них все точно и по точнейшим немецким документам. И мнение имеют потому железобетонное. Потому как - прям как в аптеке все, до сантиметра и до грамма. Невиданно объективно, по-европейски, не вам сиворылым лапотникам чета!
Хотя как только начинаешь разбираться в ситуации - внезапно оказывается, что немецких документов нет в принципе никаких, а судят эти историки по собственному тыканью пальцем в небо.
При этом не шибко понимая ситуацию, которая тогда - во время войны, складывалась. Потому как они либо не служившие в армии даже срочку, либо служившие в виде столичных замполитов, к примеру и видевшие службу из окошка и в гробу.
Потому об армии судят странно, а уж о боевых действиях - и тому страннее. Уже писал, что сухопутный полковник в отставке Морозофф без всяких документов к примеру ляпнул, что на лайнер "Густлофф" в самый последний момент, уже отойдя от причала, ночью в шторм, загрузили каких-то неведомых 3000 детей, после торпедирования самоотверженные немецкие моряки их всех усадили в шлюпки, ан все эти дети потонули как-то поголовно, а вот героические моряки почему-то спаслись. В этих самых шлюпках... То, что он врал прям с самого начала и до конца его не смущало ни капли. Военно-морской сухопутный ихсперд, да.
При этом и вроде как сначала нормальные люди - вдруг выдают дичь невиданную - как тот же Тимин, начавший за здравие и потом вдруг запевший песнь о десятикратных потерях советских ВВС с такими дикими передергами и подтасовками, что даже мне видны. Тут даже некоторые гитлерофилы и рейхолюбы оторопели от Тиминской прыти и забубенности - они-то про пяти-шести кратное говорили, а тут вдруг такой иерой вылупился.
А теперь и Пашолок удивил.
https://dzen.ru/a/Yhyb3yDazWW5TrqQ
> Ближе к концу 1940 года общий объем трофейных Renault UE (он же Infanterieschlepper UE (f)) составил 1200 машин. Это составляло менее трети от выпущенных машин данного типа (всего их успели сдать около 5150 штук).
>
> Сколько было изготовлено конверсий, получивших обозначение 3,7 cm Pak (Sf.) auf Infanterieschlepper UE (f), неизвестно. Точно не 700. Конверсия получилась вполне серийной, эти машины, которые передавались противотанковым подразделениям пехотных дивизий, достаточно массово мелькают на снимках 1941 года. Впрочем, про 700 штук говорить просто наивно. В лучшем случае сотня-две. Прожили на фронте эти конверсии недолго.
Речь про этот агрегат.
Тут он уже в искалеченном виде.
Странно, раньше вроде Пашолок не ляпал так безоглядно.
Помнится он меня попрекал тем, что я портянки нюхал, и это не повод ему возражать, но вишь как мостчно рассуждает. А то, что они, эти эрзац-САУ и на фоне мазанок и на фоне городов посевернее снимались - это пустяки. При этом Пашолок вроде разбирается в бронетехнике, но с какой стати он берется судить об организации производства и выпуске таких САУ?
И сами его рассуждения - ну чисто вилами по воде писаны.
Начать с того - кто делал эти САУ? Какие заводы? Или это войсковые мастерские? Собственно работа там не шибко серьезная - присобачить готовую пушку к готовому Шенилетту - вполне дивизионные технари справятся. Даже неизвестно в какие соединения эта техника шла. Штатного расписания нет.
Никаких данных, даже записей в мемуарах нет. Никаких документов - кроме фотографий и заказа Гальдера на 700 машин.
Фото есть - у меня в https://author.today/work/edit/chapter/1336036
Но мнение о мизерности выпуска у Пашолока - имеется.
Абсолютно ничем не доказуемое.
И все наши естореги тоже "я так считаю!!!".
А с чего ты так считаешь?
Не, ну серьезно если?
Ведь ни документов, ни логических обоснований нету - но у одного внезапно за час возникает 5000 детей на судне с совершенно секретным оборудованием, у другого десятикратные наши потери в ввс, а третий вообще 40 млн. убитых красноармейцев насчитал. Тут даже одичалый Солонин с его 300 тысячами убитых красноармейцев на Невском пятаке бледнеет.
Вот с чего эти граждане называют себя историками? Причем если их опровергать - так им документы подавай, с нотариально заверенной подписью Гитлера, да с перекрестным подтверждением от всех генералов Рейха - а как сами несут пургу без оснований - так "оне так считают!!!"
При том, что по логике-то как раз хрен загрузишь на рейде ночью 5000 детей с лодок и если уж их спасли - то с чего они вдруг утонули? Да и не углубляясь, а вернувшись к ПТ - сау - по логике-то как раз блицкриг требовал использования всей бронетехники, что есть по закромам - потому как многотысячные котлы ликвидировать голой пехотой без брони - очень, знаете ли - накладно, да и внезапно очень уж большое количество советских танков и БА с противопульной броней просто требовало ПТ-артиллерию делать максимально мобильной.
Ан к черту логику!
Комментаторы там тож жгут: > Что то я сомневаюсь, что 37мм самоходок немцы хотя бы несколько десятков сделали. Уж слишком мало фото попадается. Я фото раритетов всегда сохраняю, и таких у меня меньше 20. Это верный признак того, что машина штучная или около того. Штук 20, ну 30 максимум
Судить по количеству виденных фотографий - это смело. Только вот проблема в том, что тут корреляции нету и научно это не обосновано никак от слова совсем. И тем более нет корреляции 1 фото - одна броняшка.
При том, к слову, что фотографий, например, идиотского танка "Маус" сильно побольше 20 - 30. Я сам больше десятка фото этого гроба сделал. И я такой не один.)))
И особенно меня тронуло то, что вона, оказывается немцы отказались от применения таких САУ в конце 41 года. Ну понятное дело - это у советских противотанкистов жизнь копейка, а на немецких колотушках совсем иное, там все бессмертны! А мне вот кажется, что и тем и этим прилетало более чем сурово и так же, как "устарели" в 1941 году немецкие Т-1 и Т-2, так же устарели и такие САУ. Потому как по противотанкистам лупят в первую очередь. И работа у них такая - с танками драться, а это соленое дело.
И у меня как раз подтверждение есть. Кому охота - гляньте мемуары Бидермана. Он к нам тогда въехал на Шенилеттах, правда не в виде САУ, а с банальными тягачами ПТО. И - сюрпрайз - 80% их до сентября ушли в безвозврат. Война, знаете ли. 3 месяца боев - и 80% бронированных машин - в утиль. ну или на завод Рено.
Особенно забавно, что рассказывая о ничтожности применения эрзацСАУ сам же Пашолок внезапно показывает, что были попытки в 1943 году поставить на Шенилетт более мощное орудие, но оно оказалось великовато.
То есть по мнению эксперта - опыт применения слабых и легких пушечек оказался строго отрицательным и потому через пару лет поставили на тягач пушку побольше? Мне вот почему-то кажется, что такое могли делать только при наличии положительного опыта. Потому как если это дурь полная вышла с 37 мм. ПТО - то с чего укрупнять эту дурь, ставя орудие уже в 57 мм?
Причем еще и всерьез проводя испытания.
Или у меня с логикой не срослось?
Молчу о том, что сколько-то ПТО использовались без приваривания к броне, а просто прикручивались толстой проволокой к Шенилетту. 37 мм. - пушечка со слабой отдачей, временный крепеж вполне держал.
Я об этих эрзацах:
И тоже никаких данных нету. Вообще. Одни только фото.
При этом - я точно знаю, что таскать пушку вручную по пересеченной местности или возить ее вот так - очень разные вещи. И любой артиллерист согласится.
Но поди ж ты! Знатоки видят по-своему.
А документы? Документы пусть совкодрочеры представляют, защитникам Рейха такая ерунда не к лицу.
Я бы еще понял их гонор, если б и впрямь можно было судить - вот было столько таких-то машин, исправных из них - столько-то и переделаны в таком количестве, после чего в такую-то дивизию пошло столько-то, в такую-то столько, также переданы в эти и те дивизии, и потери вышли такие-то - по каждой дивизии по месяцам, сравниваем приход с расходом - да, все понятно. Сальдо с бульдо и дебет с кредитом сходятся. И вот документы это подтверждающие.
Тут же за что ни схватись - сплошные дыры величиной с Антарктиду - ни черта не понятно, ни дебета, ни кредита... Вот типа данные за 1940 год! Стопе - так в 1941 минимум уже полгода прошло - ничего не поменялось? Совсем? При том, что заказ на такие Шенилетты заводы Рено выполняли неустанно все это время. Так на кой черт нам совершенно бесполезная информация про 1940? Не пришей к звезде рукав эта информация.
И всю дорогу так. Но мнение - как у верблюда, что сверху вниз презрительно смотрит.
Только и удивляюсь такой самоуверенности.
При этом имеем три вида ПТ-САУ -
1. трофейных французских вроде как 150 с 2,5 мм. пто. Нигде не учтены.
2. немецких с примотанной "колотушкой" 37 мм. - неизвестно сколько. Нигде не учтены. При этом это уже не тягачи, а вполне себе САУ.
3. немецких с приваренной колотушкой без колес и станин. Опять же неизвестно сколько. Гальдер писал о 700. Нигде не учтены.
В итоге вполне выходит, что под тысчонку нигде не отмеченных САУ можно считать. Вполне смертельных для нашей техники, мало шумных и мобильных. И пока мне не покажут внятных документов - я полагаю, что так считать и надо. Потому как игра идет ва-банк, до зимы надо выйти на линию АА. Блицкриг просто требует вложить в удар первый всю мощь.
А Шенилетты в итоге все попали к немцам после окончательной оккупации Виши, да вроде как еще 3000 их наплодили уже под оккупацией. Но сколько всего к нам приперлось - опять же точно неизвестно.
И да - последнее фото Шенилетта - Сталинград, 1943 год. Больше не попадались.
Спасибо за внимание!
Пашалок уже не тот))) Что в "танках" творят))))
А что? Я там давно не был.
Пашалок, знакомая фамилия. Танки, Пашалок... Да ладно?!..
А на счёт новых танков в игре "Боевые канистры" - так это давно началось. Сейчас даже колесоиды не так раздражают, как новые имбы, в сравнении с котороми вафля 10 уровня просто теряется. Её и вернули-то, видимо, из-за того, что на фоне новых танков она вполне себе средненький танк. Зашёл вот недавно покатать: песок мёртвый, восьмёрки страдаю от десяток, десятки страдают от новых имбовых танков, суть игры свелась к наличию у тебя самого актуального танка ( что было характерно ещё в 2018-ом, но не так ярко), командной работы нет совершенно.... Раньше-то без грамотного лт команда сливала, но на лт играть было очень тяжело и муторно, на ст никого в лоб не пробивал, зато можно было врывы весёлые устраивать, иначе ст были бесполезны. А сейчас тебе команда не нужна вообще - только мешает урон наносить.
Изгадили игру в конец, хотя я ещё в 2020-ом бросил окончательно это дело, заходя каждый год чисто на ёлочку посмотреть. Извините... Накипело.
Бойцы вяжут проволокой, инженеры цифрами, историки документами, дилетанты пруфами Викки. Самый простой вариант просто игнорируйте. После появления мира танков, все с ума сошли
Не выходит. Эта все та же холодная война в полный рост.
Всего в 1932-1941 гг. во Франции и Румынии, которая приобрела лицензию, было построено около 5300 танкеток «Рено» UE.
Объем танкеток, доставшихся немцам, оценивается в 3 тысячи.
https://warspot.ru/19281-karden-lloyd-po-frantsuzski
Не замечаете, что и тут дыры и лакуны и опять же странное - инфа по 1940 году. А нам до нее каеое дело? Мы же не знаем сколько за полгода их выпустили?
Звиздёж. Только во Франции до конца 42 года сделано почти 8 тыс машин на этой основе разных модификаций. Сколько цыгане склепали - не знаю.
Потому и не попадались, что наши всех припершихся выбили. А для 41-го эта эрзац САУ была весьма опасным противником. Маленькая, мобильная, БТ и Т-26 шьет насквозь. А ведь были и другие САУ, в том числе и эрзац. Есть фото самой разной неучтенной техники, которую германофилы соглашаются разве что на "ее использовали для учебных целей". Поразительное высокомерие и пресмыкание перед битыми мордами. Какое-то добровольное духовное рабство. И вечные требования "объективности" при том, что сами необъективны нихрена.
Кстати, про самолеты. Где то читал, что если подсчитать все заявленные победы немецких летунов, то получается, что они перебили разика так в полтора больше всего состава советских ВВС. И это еще далеко не все документы сохранились. А ведь самолеты гибли еще и от огня ПВО, разбивались при посадке, у них клинили моторы в воздухе, кончалось топливо не дотянув до аэродрома, они списывались из-за износа и поломок. И ведь еще немалое количество осталось к концу войны. Это к вопросу об "объективности" победных реляций фрицев.
Ну помнится посчитал, что заявленные победы 200 их ассов - уже 25% наших потерь. То есть в принципе всего 800 немецких летчиков должны были бы уничтожить весь наш летный парк. но почему-то не уничтожили и большим числом.
Где-то читал, что немцы сбитые по двигателям считали, т.е. сбил двухмоторник, записал себе два сбитых. Не знаю только, правда это или нет.
Только почему "эрзац"? Она вполне серийная и полностью заводского производства. К тому же принята на вооружение.
Траки интересные - мелкие звенья.
Интересная тачанка, в хозяйстве полезная.
Может быть как САУ, высоковата, как тягач для пто самое то.
Зато маневренная.
Танки все равно выше по силуэту. А эта еще и малошумная.
Это не История которою изучают историки.
Это они бизнес и нечего личного.
Будет повестка советским танкистам терять в 15 раз больше не немецких. Не сомневайтесь - потеряют. С запасом.
Тем боле ну кто этих комуняк считать будет. (это ровно та же повесточка что и про явно завышенные потери ВВС РККА)
Да, тут бы поискать следы грантов. Иначе с чего так рьяно Рейх защищать?
а может это новый тренд - рассуждать о количестве техники по количеству военных фото?
Так современной войной диктован. Ну где "плохой" танк снимается с трёх ракурсов и показан за три, а "хорошее" РСЗО вдруг вообще не выставляется на сайте-подсчётнике. Потому что фото нечёткое. Или чёткое, но повреждение мизерное. Вот РСЗО с мизерными повреждением в другую страну на ремонт увезли - а всё равно даже за повреждённое не считается.
Пес их знает, ихспердов. Я-то п простоте своей просто сужу - вот на фото такая колымага в бою за Орел. По моему разумению этого достаточно, чтобы считать, что такие колымаги воевали против нас. А сколько - это пусть гитлерососы уточняют. Я же предпочту считать по максимуму. Пока меня внятно не опровергнут. С документами.
Он давно есть.На том же ВИФ был спор,существовал ли прорыв танка Т-28 через Минск под командой Малько. или нет
Выжило двое из экипажа,были свидетельства гражданских-ан там тип уперся ,что нет немецких фото его подбитого и значит, не было! Ему приводят пример,что под Немировом и пр.местами есть подбитые танки,которые всеми проходящими мимо немцами отфотаны,но есть и танки, фото которых единичны.
Не доходило.
40 лямов убитых красноармейцев-это хит, это мощно.
добавим сюда ранетых с покалеченными, скока то еще живых и победивших.
плюс тыл, плюс производства и еще много плюсов.
этож какая по величине армия у этого иксперда?
и с какой величины народа сия армия набрана.
при всей жестокости той войны.
Ну, хуже когда в обратную сторону. Когда у немцев техники вразы меньше, потому что те же эрзац-САУ идут в артиллерию или вообще не включаются в списки; когда потери той или иной стороны уменьшаются. Вот не мог СССР потерять двадцать пять миллионов, всё вы врёте, погибали одни красноармейцы, а мирняк не трогали. И повальный голод был лишь в Ленинграде. Подумаешь, в Харькове умерло каких-то тринадцать тысяч за один год и неизвестно сколько за второй - это же не повальный голод, и вообще кроме Ленинграда и Харькова повального голода не было...
А Вермахт потерял на Восточном фронте 2,5 миллиона. Вместе с СС. И всё. Шесть миллионов сдались, один убитыми у Союзников, три у нас, остальные семь миллионов из семнадцати призванных и мобилизованных растворились.
Борюсик Соколов, булгаковед. На него продолжают ссылатья по отдельным сражениям, но фамилие уже не пишут.
Согласен с вами, учесть самодельные сау вермахта практически не возможно, а кроме вермахта есть еще люфтваффе и сс. Кроме того колотушки ставили еще и на штатные бронетранспортеры, я уж не говорю про полугусечные грузовики. Могу точно сказать одно, во Францию вермахт входил на конной тяге, в СССР на механизированной.
Но опять же стоить отметить, что пик использования трофейной бронетехники - это осень 1941 года, и это вполне объяснимо, до этого она была мало нужна, достаточно было штатной, но понесенные потери и действия партизан, заставили их занятся ремонтом и использовать ее на фронте. Как пример подбитый голландец на пункте трофейной техники под Москвой.
Опять же, меня всегда убивал подсчет бронетехники вермахта, там почему считали только немцев и только на восточном фронте, вопрос, кто нибудь подсчитал сколько танков СССР было в округах против японцев, турков, сколько их вошло в иран? Почему появилась цифра более 20 т.штук? Нужно считать сколько реально было боеготовых танков на западном фронте и не забывать считать, румын, венгров, финов и итальянцов. Кстати итальянцов, как и япоцев почему то вообще ни кто не считает, а у них после германии было самое большое количество танков....
Ну вот американец рассматривает тягачи "Рено", 1944 год. Спокойно использовались во Франции, почему не могут быть использованы на нашем фронте?![]()
тут для меня еще загадка - учет наших танков уже все же съехал с 25 тыщ по всей стране против 3-4 тыщ у немцев в первой линии, до 13-11 тысяч в западных округах против тех же 3-4 тыщах у немцев. Но тут не могу понять - расстояния наших округов соответствуют местам сосредоточения первой линии немцев или если считать по размерам - там не 3 тыщи выйдет?
Насчёт пика использования осенью 41 - вы неправы. Трофейная техника ШТАТНО входила в вермахт изначально, и было её треть от общего количества. Причём та же Франция под немцами вполне доделывала бт заделы (это уже сложно назвать "трофеем"). И все указанные птсау на женилеттах, которые не эрзац, вполне себе заводского выпуска с нуля, а не переделкт, и делались под немцами.
Док приветствую!
может таки сводную табличку запилить по таким экспердам?
и наглядно и емко и для молодой пишущей братии, студентам и просто адекватно ищущим инфу по Истории Отечества хорошая помогайка будет
ctrl C + ctrl V и
Как это лучше делать?
Ещё на эти шенилетки ставили щит и 3 пулемёта МГ. Один пулемётчик рядом с мехводом, двое вприсядку на МТО.
Против пехоты без ПТО - крайне эффективно.
Мне кажется по фото судя - пулеметы - более поздние переделки.
Помимо этого выпускалась масса заводских женилеттов вполне себе боевых модификаций уже под немцами, в частности, аэродромные танки (заказ от Геринга, вроде 300 или 350 машин), малые рсзо, инженерные машины. Плюс встречал фото явно заводской зсу с 25мм гочкисом (не путать с птсау с 25мм пто), причём не знаю, французы это делали для себя, или уже при немцах. Вообще, эти женилетты выпускались до конца 42 года, и выпущено их было всех модификаций около 8 тыс. Кстати, экспериментальные сау конца 42 года (а не 43) было несколько - Пашлок обрезал известную в узких кругах фотку - там три машины с разными орудиями, в том числе и 105мм гаубица. Но все с монструозными дульными тормозами. Это Беккер рукоблудил.
В кузове. У Renault UE двигатель в центре и КПП спереди. Есть открытая и закрытая версия.
По поводу товарища Пашолок, он технарь, наверно лучший специалист по бронетехники в России, особенно той что касается Кубинки, но все что касается остального, особенно наличия техники в тех или иных частях, он любитель. В приниципе как и большинство из нас. Доверять его мнению можно, но только как общее мнение, в детали он не лезет. Как пример, был у меня с ним диалог по прибалтам, в частности по Латышскому пушечному виккерсу, я ему доказал его ошибочное мнение, он в принципе со мной согласился (в коментариях), но статью не исправил....
При чем ему нужно было всего поднять и посмотреть доки кубинки, но зачем....
вот тут и начинаются мысли
а почему не хочет исправить ошибку
из-за чего будучи Спецом в железе даёт анализ статистики 'от балды'?!
должен же человек понимать что когда замолкают пушки, начинают говорить ручки (литераторы то бишь)
фронт битвы за Умы и Души он самый важный!
нельзя врагам подыгрывать своим попустительством и хайпом (тухлое словечко но суть говнопроцесса передаёт)
может его власть Советов чем обидела
Так я и говорю - чего он лезет туда, где не эксперт?
Я с ним покусался когда посмел упомянуть о доблестных защитниках рейхстага французской национальности. Его порвало настолько что пожелав мне хрюкнуть ,забанил меня, и при этом стёр вообще мой комментарий.Видимо зас.ал,что люди увидят неадекватную реакцию на правду. Раньше уважал, оказалось такое же чмо как и прочие "эксперды". В технике разбирается не спорю, а вот остальное вызывает вопрос-"На кого работаешь,тварь?"
+ в копилочку
Это все 1944 год, детище Беккера...
НЕ пойму - на складах 1278, в войсках 3300. То есть надо считать все же вместе, потому как склад и войска - не вполне одно и то же? Или как?
Только в другом месте немцы пишут о 100 и 1000 перестволенных пушек. Кто-то не так давно спрашивал где они снаряды к нашим трофейным брали? Вполне выпускали.
Данное количество французской бтт не бьётся с данными А. Штейна по количеству французской техники в тг на июнь 41 - там франков указано значительно больше. И это не считая отдельных батальонов. Кроме того, по данным французских сайтов женилетты во Франции под оккупацией выпускались до конца 42 года, причём изрядно в боевых модификациях (в том числе заказ 700 птсау), и сделали их в сумме почти 8 тыс.
О пушках того времени, 37-мм, у нас, американцев и немцев. Были ли снаряды взаимозаменяемы?
Наши с немецкими, да. Насколько момню на Моонзунде дивизион ПТО был вооружен как раз 37 мм ПТО, при чем на колесах для конной тяги...
В одной и той же армии может одновременно быть несколько 37мм выстрелов.
Скажем, в СССР- 37мм выстрел к ПТ0 1К и танковой Б3
37мм выстрел к зенитным пушкам 61К.
37мм выстрел к танковым пущкам Гочкиса.
И кто его знает еще сколько чего. 37мм польские трофейные 39 года, 37мм автопушки Маклена и прочее.
А между пушками разных стран-ну разве что когда одна и таже фирма делала для тех и других.
Хотя иногда от бедности и безысходности боеприпас переделывался для других систем.
Вот этих, как считать? Судя по знаку группа Гудериана, однозначно 1941 год....
По-моему это вполне ПТ-САУ, тем более по ходовым качествам она наши БА перекрывает.
Это машина командира взвода. Считался бтр. Во взводе 4 бтр, один с колотухой. Как бтт вообще не учитывались.
Для понимания, Германия новых танков на заводах за исключением Чехов не выпускала
Где-то попадалось, что после захвата Польши на мощностях фирмы ХутаСталёва Воля выпускались Т-1 и Т-2, какое количество не уточнялось, потому, что в 41-м фирма была переориентирована под ремонт германской бронетехники.
Горазды немцы были на вундервафли. )
Док, у меня предложение, создайте страницу с нашим обсуждением воинских частей германии на трофейных танках на 22.06.1941
Работенка однако большая.
Ёмко и яростно. Очень интересно про детей, только я не понял, 3000 их было, или 5000, или вообще не было?
А это не я - это Морозов и немцы - у них сначала при Геббельсе детей на "Густлоффе" практически не было. После распада СССР возникло внезапно 3000. И все утонули. Потом оказалосьт - что 5000. Сейчас уже штатских беженцев в вики - 11000.
Немецкие войска имели мощные полевые мастерские. А это и инструмент, это и инженерные и технические кадры. Поэтому сотворить шушпанцер есть и кем, есть и из чего.
косвенно это кстати показывает насколько вермахт был обеспечен ПТО. хотя лишняя пушка никогда не лишняя
Мастерские не считаются - так командовали не офицеры, а военные чиновники. Сарказм.