Музыку я разъял, как труп, или физика и лирика в фэнтези

Гопота делает такие прикольные картинки, если в неё статью загрузишь - не удержался :)

Разговорился я тут с одним человеком на интересную тему. А именно – о магии в фэнтези и вообще о фэнтези в широком смысле. Ну – тема благодарная и близкая сердцу. И что особенно интересно: у нас оказались диаметрально разные позиции по этому вопросу.

Просто цепляюще разные. Как раз в том месте, из которого фэнтези вообще растёт – в отношении к чудесам. Я для начала вам кусочки диалога покажу, они много информации несут, а потом попробую подытожить. Простите, пожалуйста, стиль и смайлики – это точные цитаты из переписки, которые у меня нет разрешения править. На всякий случай: https://author.today/post/900714?c=42910638&th=42910638 – ссылка, если кому-то захочется всё целиком прочесть. Там прикольно. Хотя, конечно, многобуков. Но всё равно прикольно.

Алексей Сколладский (мой оппонент):

Мне нравится магия как инструмент, а не центр притяжения всего. То есть без нее как бы и нельзя (фэнтези же), но я выбрал героем именно человека, а не какого-то очередного ученика чародея, который учится эту самую магию юзать. Для меня важнее человеческие взаимоотношения, характеры, конфликты. А не швыряние огнешарами на 100 страниц :)

Я:

Хм... а чем магия или чудеса мешают отношениям? Если грамотно взяться – добавляет уязвимостей, даёт некоторые дополнительные возможности сюжетные, как и любой фантдоп. По мне, если уж в мире есть всякие удивительные существа – покажем их изнутри.

Тут ведь дело в чём... если в мире есть какая-нибудь такая фиговина – ну вот как божества или магия – мир очень сильно меняется. И отношения между людьми фундаментально меняются, и отчасти экономика меняется, и отношение к религии меняется. Трижды ИМХО, магию нельзя использовать просто как инструмент – ну, грубо говоря, как винтовку. Магия может быть только частью общей структуры. 

Я выстраивал мир больше двадцати лет. Он прошёл через Средневековье (не такое, как в текущей реальности, сильно другое), Эпоху Открытий (без Возрождения – там не было античности в нашем понимании) – и сейчас там Новое время, мы с миром дожили до НТР. И всё это время я наблюдал, как сам факт существования божеств и... ну, назовём это для простоты магическими способностями – особой одарённости некоторых людей влияет на устройство мира… 

Это при том, что возможности даже максимально одарённых товарищей о-очень ограниченные. Никаких огненных шаров. Ну и отсюда следует стык медицины с некромантией и алхимией, например. Богословие как одна из естественных наук – ну часть природы и Вселенной, дык)) И физика – ну о-очень специфическая ("любые два тела во Вселенной притягиваются друг к другу с силой, которая зависит от их масс и расстояния между ними, если это угодно господу и не мешают козни адские")))) И среди моих героев – люди, самые разные, как с Даром, так и без него, а кроме них – те, кого тут называют "существами Межи", наполовину умершие, вроде вампиров или призраков)) Там есть драконы, очень специфические товарищи. Есть водные существа... скажем, русалки, хотя они не русалки))) И вот представим, что мир обитаем ими всеми.

И как при таком раскладе магические (скажем, оккультные) способности могут быть просто инструментом?))

Алексей:

Конечно, меняются, но фундаментально? В чём состоит эта фундаментальность, если только люди очень сильно не повязаны с чем-то магическим? Религии у меня нет вообще – я не фанат этой темы. Боги имеются лишь формально, а какого-то поклонения им нет, хотя почему-то многие считают, что такое должно быть обязательно. А мне это неинтересно и не нужно :) У вас мир с церковью как "очень влиятельной силой", а у меня подобного вообще нет :) В чем-то мой мир похож, безусловно, на наш в чем-то он совсем иной, в том числе из-за религии – точнее, из-за ее отсутствия. И я сразу отмел эту линию. Влияние магии на общество, конечно, есть, в том числе, кстати, в виде явного тормоза прогресса, т.к. проще попросить о чем-то магов (построить крепость, к примеру), чем заморачиваться самим :) Поскольку миры у нас разные, то и влияния тех или иных необычных (магических или нет) существ/сущностей тоже будет различаться :) Тем более что у них могут быть абсолютно разные функции. И я не хотел перебарщивать с магическими существами. Когда много всяких магических и не очень рас, артефактов и прочего – это просто не моё :) Поэтому и основные линии – это линии людей. Кроме одной. Для меня важнее раскрывать человеческие персонажи, чем магов :) Люди мне ближе :)

Я:

Фишка в том, что любой мир, где есть магия или божества, будет выглядеть "чуть что – сразу магия"))) Потому что это очень значимая сила. Это как... ну... как электричество, как атом, как порох. Если в мире это есть – вот на уровне "возможность очень серьёзно влиять" – это будут использовать в хвост и в гриву, это будет всё время на периферии зрения героев. Тем более – если магия на уровне "построить крепость")))) Это уже очень мощно, это запредельно круто. Я статус личности, которая способна в одно рыльце построить крепость там, где покажут, даже определить не возьмусь. Мне, например, совершенно очевидно, что при таком раскладе либо магократия должна быть, либо маги – в совершенно исключительном положении в обществе. И я уж не говорю, что такой человек – это стратегический резерв для любого правителя (если только он не правитель сам). У меня ни в одном мире, ни в одном тексте, ни один персонаж не имеет таких возможностей – на уровне библейских чудес практически.

Ещё один момент: я не понял, почему это будет тормозить прогресс. При таком раскладе наоборот мир должен прогрессировать быстрее, ещё быстрее и ещё быстрее. Ну вот взять возможность для мага единолично (предположу – за короткое время) при минимуме вложенных средств (например, превратив песчаный холм в блоки из тёсаного камня) выстроить крепость в том месте, где стратегически полезно. Крепость – такая фиговина, которая для войны строится, это не дворец фата-морганы. И вот её, например, за одну ночь воздвигают в какой-нибудь приятной местности, где она будет костью в горле агрессивным соседям. Вопрос: что будут делать соседи? У них ведь тоже маги. И они наверняка устроят совет с магом, инженерами, военными и политиками на тему "Как нагадить в сложившейся ситуации". И их фортеция, которую их маг возведёт в не менее приятном месте, будет уже лучше оснащена, лучше вооружена, дороги более тщательно просчитаны и проложены... И фортификация в этом мире с магами уложит десятилетия в дни! У них при таком раскладе архитектура, к слову, тоже должна быть на уровне "офигеть": где людям не справиться, там маг в два чоха – всякие акведуки, очистные системы, канализацию... Если маг в одиночку строит крепость – сколько нужно магов и времени, чтобы заложить и построить город?

Гы-гы))) У меня в мире у одарённых людей только две способности – некромантия и целительство)))))) И на этом культура, экономика, методы ведения войн, энергетика, политика и вот это всё – диаметрально изменились)))) А у вас маги такой мощи, что меняют лицо государства по щелчку пальцами – и магия не торчит?)))) Нет, это надо читать. И анализировать.

Алексей:

Имхо волшебники – во всяком случае, в рамках какого-то мира или места из обитания – могут делать практически что угодно, хоть горы двигать, хоть моря осушать, условно говоря. А если они в состоянии лишь зажечь свечку, то это уже шарлатаны, а не маги :) И уж тем более не вижу необходимости раскрывать их "технологии" – мол, как это он так сделал. Магия тем и удобна, это не НФ, где, по идее, нужно всё как-то доказывать :)

Для той же крепости, к примеру, неплохо бы найти и транспортировать к месту будущей фортеции крупные валуны. Ну и всё такое. Не было бы магов, людям пришлось бы придумывать какие-то повозки, далее – машины. А тут – позвал мага, и готово дело :) И так во всём или почти во всём.

Меняют лицо государства? Не понял :) Но уже, похоже, нашел одно из фундаментальных различий в наших подходах. Вы, по всей видимости, уделяете большое внимание всем этим способностям, возможностям, магическим технологиям и так далее. А я – нет. Вот поэтому я и говорю, что магия у меня не является центром всего. Мне абсолютно не важно, как именно тот или иной чародей совершил то или иное чудо. Совершил – и совершил. Это не требует объяснений и точно не нужно для повествования. По этой же причине нет никакого глубокого анализа (или описания) структуры мира и/или той вселенной. Иначе бы получилось десять томов вместо пяти с кучей скучнейших, с моей точки зрения, описаний. Для кого-то это важно, для меня – нет. Как был создан мир, да что, да когда, да почему – это второстепенные темы в данном случае. Поэтому мне и не нравится, что формально я должен относить цикл к эпическому фэнтези, хотя я считаю свой жанр приключенческим фэнтези, где главное – приключения ГГ (и всех остальных персонажей), а не устройство мира и всё прочее :) Возможно, для вашей точки зрения это вообще неприемлемо, не знаю :)

Я:

Ага))) Я – старый динозавр, обученный на текстах Лема и Митты, и у меня принципиально другой подход. Первое и главное правило: плохую фантазию отличает форсирование свойств. Если возможности какого-то персонажа не ограничены вообще ничем – для меня это литературная катастрофа. Начать с того, что сам факт героя с божественными возможностями обнуляет любые усилия вообще. Смысл писать о том, что может, фигурально выражаясь, солнце плевком погасить? Да просто неинтересно, тот же самый дурной супермен, только в профиль. 

Второй момент: магия или паранормальщина должны иметь такие же чёткие и непреложные законы, как любые законы в НФ. То, что называется "внутренней логикой мира". Даже в сказке такие штуки соблюдаются совершенно чётко: вот если, например, сжечь лягушачью кожу, то Царевна-Лягушка не сможет снова обернуться лягушкой. Без кожи – нельзя. Или если сломать ту иглу, на которой Кошеева смерть – он помрёт, хоть декларированно бессмертный. Конкретная нежить убивается конкретным орудием – а другое не сработает. И таких чётких и жёстких правил страшно много даже в фольклоре. А уж если мы пишем мир фэнтези – там всё должно быть выстроено ещё чётче и чище. 

Я не говорю о том, что к полёту бабы-Яги в ступе должен прилагаться чертёж ступы или описание принципа её действия))) Но если в нашем мире баба-Яга летает в ступе именно, то, утратив ступу, она не может, например, полететь в корыте. Или в бочке. А оборотня, предположим, можно убить серебряной пулей, а свинцовой нельзя, даже очередью из пулемёта. Чёткие ограничения и принципы... а в идеале – их привязки к истории мира, объяснение, откуда что взялось. Это не обязательно должно быть в тексте, это может быть у автора в голове, но текст должен базироваться именно на этом: на чётком понимании всех механизмов мира. В противном случае магия начинает работать как сюжетный костыль, как рояль в кустах – и вот этого я уже не признаю совершенно.

Я пишу людей. которые живут в мире всяческой паранормальщины – но они точно так же внутри условий и запретов, как жители нашего мира. Наш солдат не может стрелять из незаряженного автомата – боец со смертным даром из Мира Королей не может вести бой, не принеся жертву. Автомат может заклинить – молитва может не быть услышана. Нет бессмертных, нет неуязвимых, нет всезнающих и всемогущих. Мой чародей – профессионал с особым набором знаний или юнец со способностями, которые применить толком не может – ровно такой же человек, как все остальные люди. Вообще ничем не отличается, психически, по крайней мере. И он ровно так же уязвим. И ему ровно так же приходится принимать всякие тяжёлые решения. И ему бывает больно, холодно, страшно, и он может терять друзей в бою, и любить, и несчастливо любить... Поэтому мне немного странно слышать, что вот, проблемы простых людей интересуют, а проблемы магов – нет)) А чем маг отличается? Даже если он может кидаться огненными шарами, в отношениях с девушкой это ему не поможет и убитого товарища не воскресит.

О крепости:

Тогда вопрос: а как в этой системе координат вообще строится крепость? Ведь это достаточно сложная штука с любой точки зрения, не гриб, сама не вырастает. Предполагается, что просители должны как минимум прекрасно понимать, что им из-под мага нужно: где строить крепость, как её сориентировать по сторонам света, нужен ли ров или хватит стен, какой высоты стены, что у нас внутри – только донжон или другие постройки тоже, где у нас будут располагаться лошади или что используется как транспорт, чем их тут кормить, где источники воды, как отхожие места для гарнизона соорудить... Или предполагается, что король пришёл и ткнул пальцем, а маг хлопнул в ладоши – и крепость возникла сама собой со всем готовым?))) Это, по-моему, уже даже и не сказка))))

Дальше. Допустим, мы крепость построили чудом. А что гарнизон будет пить и есть, где брать оружие, боеприпасы, одежду и обувь? Всё это тоже чудом, прям на месте? А если нет – кроме крепости надо прокладывать дороги. Тоже, так-то, нефиговая работа. И по ним возить всё это добро, на минуточку. Гарнизон из ста рыл сколько съест за месяц? А если там больше народу? Или еда тоже появляется чудом?))) Или её всё-таки кто-то выращивает где-то? А целая куча вещей, которые нужны – от ложек и горшков до лошадиной упряжи? Это ведь кто-то делает, откуда-то возит. Или маги создают из воздуха вообще всё?))

В общем, тут вопросов на порядок больше, чем возможных ответов.

Поэтому я страшно много всего продумываю, выстраивая мир. Мне надо понимать, например, как устроена денежная система, как тут платят, за что, какие цены в данный момент, что почём, что с иностранной валютой – вот это всё. Не продумаешь – будет рыцарь, который заплатил за обед золотой, а за коня – десять. Меня такие вещи выбивают тут же – для меня это провал, дыра в мире. Ровно так же – и с технологиями, и с магией: я довольно редко объясняю, но оно всё должно работать, как часы, не вызывая вопросов. Ту же магию я показываю и изнутри, и снаружи: как её чувствует её носитель, как её воспринимают окружающие. Все вот эти самые ниточки, векторы внутри социума. И это как раз страшно важно: вот как маг – с девушками, с женой, с друзьями, с детьми. Как – с посторонними. Как им с ним, как ему с ними. Что хорошо, что плохо, какими словами люди это описывают, каким языком говорит улица, каким – дворец, какие там пословицы, песенки и сказки, как работает мир в целом. 

И вот это, по-моему, как раз и есть то, что называется "писать о людях". Потому что человек ведь связан с обществом очень сильно, оно его формирует, он на общество тоже влияет, особенно если это герой, король, избранный, маг. Он же выбор делает поминутно – а руководствуется чем? Тем, что в обществе принято. А что там принято? Ведьм жгут на костре или приглашают в королевский совет? Женщин продают замуж и в рабство или у них есть политические и имущественные права? (а важно, потому что на этом стоят все отношения с девушками, вся личная жизнь). Чужой – это интересно, опасно или лучше сразу убить? Вот из таких штук вся логика мира состоит. Как же этого не знать?

Алексей:

Реальность – это одно, вымышленный мир – другое :) Он вообще может быть каким угодно. Так, у меня люди одной страны живут примерно столько же, сколько и мы (или чуть меньше), а в другой – раз эдак в 10 дольше. Я просто так придумал, вот и всё :) Там в итоге разное развитие, иногда из-за магов, иногда нет или не только из-за них. Веков там прошло много, но в мире не знают огнестрельного оружия (хотя теоретически есть пушки), пароходов и поездов и прочих радостей цивилизации. Потому что нет никаких правил, как и с какой скоростью должен развиваться тот или иной мир :) Он же вымышленный.

О том, что магия и паранормальщина должны иметь такие же чёткие законы, как любые законы в НФ:

А вот здесь я вообще не согласен :) И я этого ждал. так как оно прямо-таки просилось из некоторых ваших утверждений :) Мы пытаемся всё впихнуть в нашу логику, в наши понимания тех или иных вещей (в фантастике это тоже, кстати, встречается). В том и фишка, что в вымышленном мире фэнтези автор может делать всё что угодно. И не думать ни о каких законах, будь они из нашей реальной жизни или откуда-то еще. Грубо говоря, у меня вода может течь вверх, а деревья расти вглубь – просто потому, что я так захотел. Да, мой мир напоминает наш (как и в том же ВК), но это не значит, что он такой же. Я не пишу книгу по "Основам магии мира" :) И мне совершенно не важно, что и почему там кто-то умеет делать по магической части, ибо это к повествованию не имеет никакого отношения.

Вы привыкли строить свой мир по неким правилам и законам, считая, что всё надо разъяснять и объяснять, иначе "уже даже и не сказка". И вот для этой злосчастной крепости мне придется писать целую главу о том, как это всё происходило. А оно мне не надо. Это будет необоснованная и даже вредная для повествования сбивка динамики. Мало того, что мне просто неинтересно об этом писать (все-таки я автор :)), так это и совершенно не нужно – с моей, разумеется, точки зрения. Иначе, как я уже говорил, пятитомник превратиться в десятитомник :) Разве можно описать историю Земли, к примеру, в одной главе? :) Попробовать можно, но вы сами понимаете, что из этого получится. Я совершенно не должен объяснять читателю каждый чих, происходящий в мире, иначе выйдет скучнейшая шняга с кучей подробностей, притом абсолютно не нужных.

О крепости:

Вот вы задали там массу вопросов. У меня тоже есть, но всего один: зачем это вообще нужно? :))) У меня приключенческий роман, а не руководство по устройству государства :) У меня иные цели. И как только начнутся все эти углубления в детали, данные цели, считай, окажутся недостижимыми. Можно написать, что некий персонаж дерется мечом, и важно только это, а можно написать, как, когда, где и кем конкретно выкован этот меч, из какой стали, в какой кузнице, и как звали дочку кузнеца :) После чего читатель вообще забывает, зачем и с кем сражается мечом этот персонаж :)))

Вот как пример. Одно из государств моего мира является королевством. С королем, дворцом и так далее. И там наверняка есть министры, советники и прочие личности. И есть армия – с генералами и так далее. Но у меня они вообще почти не упоминаются, хотя они есть. Почему? Потому что для целей повествования, то есть для приключений этого самого парня, вся данная информация вообще не нужна и она будет только мешать, захламлять текст, который и так не 100 страниц :)

Развивать диспут дальше мы не стали, дабы не перейти уже к более жёсткой лексике. Я думаю, и так очень и очень показательно вышло. Знаете, дорогие друзья, бывают споры между «физиками» и «лириками» – и обычно в таком раскладе я бывал вполне «лириком»… Вот впервые вышло так, что ощутил себя «физиком» в полноте. 

И мне любопытно, как коллективный разум АТ воспринимает два этих подхода: вольный полёт фантазии по принципу «речка потечёт, куда поплавок захочет» и фэнтези как кристаллическую решётку внутренней логики мира, где законы и установки могут быть вполне сказочными, но предельно конкретными и нерушимыми.

Тут спор ещё особенно интересен тем, что книги друг друга мы не читали. Это не на основе текстов, это чисто идеологическое противостояние вышло. Мне представилось, что Алексею принципиально ненавистна любая жёсткая реалистичность в фэнтези вообще. Я много читал его сторонников и сторонниц – и меня аж бесит… простите, дорогие друзья. Бесит, когда в тексте «своя рука – владыка», бесит дичайшее форсирование свойств («сила твоя равна божьей, Гарри») – потому что, с моей точки зрения, хоть один такой персонаж вообще лишает действие смысла… бесит, когда непонятно, как и на чём выстроено общество, каковы внутренние отношения в нём, когда любой удивительный мир – декорации для приключалова…

С другой стороны, я так часто слышу: «Ну это же магия, что придираться!» и «Не нравится – иди Азимова читай!» То есть, точка зрения Алексея сторонников имеет как минимум не меньше, чем противников. Людей, которые наивно спрашивают, почему хоббитам с самого начала было не полететь на орлах или чем жили орки в Мордоре, когда вся долина у Ородруина была бесплодна и пеплом покрыта, любители чистого воображения порываются бить.

А мы понимаем, что такое легенда, эпос и поэзия. И поэтическая условность, опять же. Но хочется реализма и плоти. Волшебного мира, живого и материального, как текущая реальность.

Ну и вот. Я бы с интересом послушал и сторонников, и противников. И, быть может, мы вместе сделали бы выводы.