Serafim

Это вряд ли. 

Так это работает. Любое привычное нам топливо требует свободного кислорода, а свободного кислорода за пределами Земли считай нет и получить его дорого. 

Технологии, напоминаю, не стоят на месте. КПД сепараторов и турбин возрастет, экономичность увеличится и т.д. Масса фабрики (и потребляемое ею количество энергии, соответственно) тоже будет зависеть от того, из каких "нанотрубок" фабрика будет собрана. Пока это все можно лишь приблизительно прогнозировать. 

Технологии тут никаким боком, это химический процесс. Даже со 100 процентным КПД выйти в плюс не выйдет. Но даже если бы получилось, даже если бы производство было бесплатным, это все крохи на фоне необходимых масштабов энергии. Пределы химической энергии ограничены. На хабре есть хорошая статья по этой теме "цивилизация пружин". Советую. 

Так я и говорю, что нет никакой проблемы. На это и намекаю, собственно говоря, что Оорт - хорошая ступенька к звездам при "медленной" навигации. Не все же население сразу ломанется из системы (если нет быстрого-то привода). Многие предпочтут здесь найти занятия себе по нраву. А вот колонисты малых планет особой разницы между условиями жизни на малой планете и в межзвездном ковчеге не будут видеть. Вот они и применят отработанную технологию, чтобы наклепать Атласов и преодолеть оставшиеся две трети пути.    

Остается вопрос сколько эти люди живут. Потому что для жизни в Оорте нужны корабли поколений, просто чтобы до него добраться, причем даже более жесткие чем в фантастике. И по плотности Оорт гораздо-гораздо хуже островов тихого океана. Потрясающее одиночество. Желающие улететь к другим звездам будут стартовать из внутренних районов системы просто потому что там больше энергии, технологий, и короче плечо от дома до корабля. Оорт себе позволить такого не может. 

Не "то есть все-таки". Я сразу говорил про реактор, аккумуляторы и вещество кометы. Зачем ограничиваться чем-то одним? Когда есть возможность не складывать яйцы в одну корзину. Генератор позволяет начать переработку вещества, получить метан и кислород, чтобы запустить турбины. Если часть добычи идет на до-обеспечение энергией, то и урана хватит. 

Увы, этот процесс заберет больше энергии чем даст. 

Надежность аккумуляторов - так технологии не стоят на месте. Тут Некрасов говорил о консервации электричества в аммиак. Так в кометах и аммиак имеется, как мы помним. 

Для того чтобы его сжечь нужен свободный кислород. Извлечение кислорода из воды или другого вещества кометы заберет больше энергии чем вы получите сжигая аммиак. 

Не, ну, понятно, что совсем проще и реалистичнее - это разработать быстрый привод и делать дела нормально, а не вот это вот все. Но если сверхсвет магически затабуирован, то почему бы тогда и не планировать процессы на эоны? Часть населения предпочитает преобразовывать Систему, а часть выбирает полет к другим звездам, хотя бы пусть и на "медленных" кораблях.

Проблема в том что если вы промышленно осваиваете Оорт то и другие звезды вам доступны. Внешняя граница Оорта в 1-1.5 световых годах от солнца. В трети пути от ближайшей звезды. 

Ну вот и получается что теперь есть межпланетная торговля, но по другим причинам. Но зато абсолютно отбитая по объемам раз репликаторы сжирают миллиарды тонн газов и воды. Вы пришли к чебурашкаверсу с другого конца. 

Так сгуститель чего то стоит, извлечение чего то стоит. Логистика чего то стоит. Все вместе складывается.
То есть я понял, Рой простаивает потому что нет столько клиентов. Он и энергию излучает на миры от Земли до Цереры, и корабли ускоряет, но мощностей все еще избыток. И вот они ловят протоны. Но в таком случае избыток энергии и на всех остальных мирах, им покупать металлы с Меркурия не вариант. Как и воду. А вот Меркурию вода и металлы нужны потому что рой обновлять нужно. Но тогда возникает вопрос а нафига такой Рой вообще нужен. Что он делает у лирнийцев пока не простаивает? 

Да собственно весь лунный. У вас есть рельсотроны на Меркурии, значит на луне и подавно. Да и массы нужны смешные. Не сравнимы с мощностями необходимыми на поддержание Роя. 

И будет красиво. Потому что именно так это и работает. В комете есть все необходимые элементы. Фабрика приходит в облако с ядерным генератором и аккумуляторами, которые позволяют запустить процесс. И если что, то ничто не мешает время от времени с базы отправлять вдогонку к фабрике урановые стержни или целиком реакторы.

То есть все таки источник энергии ядерный генератор со сроком работы в десятки тысяч лет. Не местный метан. Окей. Впрочем возникает вопрос а хватит ли вообще урана на то чтобы это содержать.
Аккумуляторы, увы, не вариант. Мало того что за тысячи лет разряжаются, так и емкость даже в сферических условиях в вакууме в районе нескольких киловатт на килограмм. Это очень-очень мало. Собственно поэтому аккумуляторы не используют для движения в космосе если есть альтернатива вроде реактора или солнца. Тяжелые и расходуются в момент. 

Не исключено. Это будет видно на практике. Но и тут еще встает вопрос размера ловушек, чтобы столько реально сгустить. Поэтому для больших строек разработка комет предпочтительнее. 

Ловушки нужны огромные это правда. Но масса машин способных жить в оорте десятки тысяч лет и переправлять километровые кометы будет сравнима. 

Это как раз пессимистичная оценка. Планетки можно лепить и меньше Луны, да и пустые внутри. А доставляться же они будут не строго последовательно, по одной, а многие рои снежков одновременно. А дальше либо цивилизация придумает, как продлить жизнь Солнца, либо будет иметь через миллиарды лет достаточно вещества "в брикетах", чтобы собрать ледяную планету и полететь к другой звезде.  

То есть и не планетки и даже не планетоиды. Скорлупки. А как поставлять, одну сразу или несколько по чуть чуть не суть важно, необходимая масса не меняется. Так что счет и так и эдак идет на десятки и сотни миллионов лет. Зачем если есть ледяные луны планеты гигантов, Койпер и Кентавры не ясно. Все объекты за поясом астероидов с хоть какой то гравитацией и так состоят из воды, если не считать Ио. Им лед без надобности. Для всех внутренних планет хватит двух койпероидов с запасом. Собирать планеты из Оорта - проект на эоны. 

Затраты на сгуститесь материи. Затраты на извлечения металлов их холодных ловушек. Затраты на перевозку с полюсов к экваториальным рельсотронам, затраты на запуск и доведение на траекторию к другим планетам. Но в основе всей этой конструкции простаивающий рой, который вместо того чтобы работать электростанцией или двигать стержни, или парусники, сцеживает граммы в ловушки. 

Так какая нам разница сколько азота в Земле. Причем дело даже не в этом. Гансверс предполагает минимальный обмен материальными благами между планетами, ниже чем сейчас между континентами. На порядки. То есть условная Церера, или что там экспортирует азот, доставит на условный Марс в лучшем случае миллионы тонн в год. А может и тысячи. Но это не имеет смысла когда его на Марсе по крайне мере миллиарды тонн. Если репликатор съел столько - Церера не спасет. Если не съел - Церера не нужна. Вот на Луну может имеет смысл доставлять. Но с Марса.
А Меркукрий и вовсе будет поставлять тысячи тонн воды при полном простое Роя и без оставления себе хоть какой то доли. Ему бы самому пригодилось гораздо больше. 

Да это не важно. Пусть на Луне не вариант, там еще и ночи по две недели. А в L1 Луны очень даже вариант. И всяко дешевле. 

Потому что экономически выгодно? По той же причине суэцмаксы ходють по воде а не летают дирижаблями, потому что чуть менее выгодно. Хотя было бы удобнее. Нет зависимости от проливов и берегов. Причалить можно куда угодно. Но увы. 

Капец это сколько там репликатор сжирает воды. Были же миллиарды тонн на полюсах пока вы не пришли. С азотом на Марсе тоже не все так просто. Сколько там, килограмм на квадратный метр? Тысяча тонн на квадратный километр. 150 миллиардов тонн на планету. Тоже пойдет. 

Свежее

Красивое. Что тут сказать. 

Про зеркала на Земле в пустыне бросили фантазировать. Оказалось, что деградация песочком сильно не экономна. А тут Луна с горизонтальными осадками метеороидов и астероиды, которые без ресурсов со стороны в принципе не умеют в экономику.

Разве? Только недавно китайцы новую огроменную солебашенную открыли в Гоби. Как раз на зеркалах. Вроде полет нормальный. На Луне проблем с пылью всяко меньше. Но даже если нет, это решается СЭС в Л1. Технология катапульт есть, они могут вообще прямо наводкой по Земле бить металлами 24/7. технология передачи энергии тоже. 

Так вы тогда энергию и экспортируйте. Потому что если экспортировать протоны в виде воды и металлов, получаются крохи. Я про это и говорю. Выхлоп с вашего 25 петаваттного роя, штуки что производит на порядки больше энергии чем нынешнее человечество, будет несколько тысяч тонн воды и металлов в год. Может получится так что себестоимость тонн будет сравнима с сегодняшним мировым ВВП, но тут надо считать. Для Меркурия куда ни шло, ему воду иначе не получить допустим, или очень дорого. Но на тот же Марс проще передавать энергию лучом. Даже с потерей 99.99% это будет все еще выгоднее чем пересылать металл с Меркурия. 

Кометы состоят из воды, метана и аммиака в основном. Аммиак на удобрения. Метан - топливо. Вода - готовый продукт, а также кислород и водород. 

Увы. Это так не работает. Метан горит в кислороде, свободного кислорода в Оорте нет, весь связан. Чтобы разделить тот же лед на кислород и водород нужно много энергии. Взять которую неоткуда. Но было бы красиво. 

Это будет зависеть от остальных факторов, от уровня доступных технологий в том числе. Не думаю, что сбор солнечного ветра технически проще или быстрее. Оорт не пустой, там плотность невысокая, но годного вещества много.

Вообще, может оказаться что плотность солнечного ветра выше чем плотность вещества Оорта. Прикинул на пальцах. В радиусе 0.3 ае за год набигает примерно 30 триллионов тонн солнечного ветра. В аналогичном объеме пространства Оорта будет где то в районе 300 миллионов тонн. В 100 000 раз меньше. 

Я их не "не различаю", я не считаю нужным расписывать все в подробностях, что и так вроде бы очевидно, как я считал. Подходящие для переработки вполне можно переработать. 

Так я перед этим спрашивал почему Оорт а не Койпер. Если тела Койпера подходят, логистическое плечо сокращается в сотню раз. Это другой разговор. 

Слепить некоторое количество малых планет на удобных орбитах - вполне себе не вредно. 

Куб-квадрат растянет процесс на очень-очень долгий срок. Комет даже на ледяное тело размером с Луну уйдет несколько миллиардов. Даже если вы в каждый момент времени перерабатываете десять тысяч комет, и на доставку каждой уйдет несколько тысяч лет (мы большие оптимисты), на строительство уйдут миллиарды лет. Но опять таки идея была красивая. 

"Вещество делится на фракции - вот готовая продукция, вот топливо для турбин для розетки и рабочее тело для передислокации". 

О каком топливе конкретно идет речь? 

А куда торопиться, спрашиваю в очередной раз, если нет быстрого привода?

Если торопиться некуда то подходит и сбор солнечного ветра. Он и значительно проще чем просеивать пустой Оорт. Тем более Оорт не сильно ближе соседних звезд. Проще уж к ним лететь. 

Не уверен. В кентаврах и троянцах вещество менее чистое (больше камня), сложнее перерабатывать, чем кометы.

Так вы же делите на фракции, какая разница. 

А объекты Койпера мне представляются и сами удобными для заселения, не стоит их раздербанивать.

Большая часть Койпера это крохотные тела с тем же состав что и Оорт. Почему вы их различаете?
И да, их с лихвой хватит на терраформинг всего. 

Если вдруг на существующие планеты с избытком, то можно слепить и новые планеты. 

Порядок величин для терраформинга и для новых планет отличается напорядки. 

Энергия берется тоже из вещества комет.

Каким образом?

Создать трехмерную карту наиболее подходящих по массе и логистике маршрута комет и последовательно их перерабатывать одну за другой.

Это будет долго. Среднее расстояние между двумя 10-километровыми кометами будет примерно 6 миллиардов километров. 

Кентавры, койпероиды и троянцы гигантов мне вполне угодили. Просто в Оорте вещества сильно много больше, чтобы его оставлять бесхозным. 

Вот вызывает вопрос куда именно уходит это вещество. Потому что кентавров и ко с большим перехлестом  хватит чтобы терраформировать в системе все что возможно. Отсюда мой вопрос на который о целях данной деятельности. Куда летят эти снежки и зачем. 

Я не вижу смысла вот прям сейчас составлять план колонизации Солнечной системы. Это будет зависеть от технологий, которые будут на руках - придется учитывать сотни факторов. (Тем более, что сценарии "завершившейся науки" считаю крайне маловероятными). Поэтому очередной Адонис рассчитывать не стану, не уговаривайте.

Я не говорю про Адонис или расчеты. Я не могу взять в толк что конкретно вы хотите терраформировать во внешней системе при помощи комет из Оорта. 

Я всего лишь о том, что переработку Оорта вижу более перспективной для масштабных преобразований в Системе, чем ловлю и сгущение солнечного ветра. Хотя возможную полезность метода получения вещества из Солнца для локального применения и не отрицаю. 

Проблема в том что на таких масштабах и расстояниях вылезает проблема с энергией. Ее реально неоткуда брать, и даже реакторы не спасут. То есть одно дело двигать реактором камушек где нить в поясе, до которого год туда-сюда лететь. Другое тысячу лет лететь туда, потому тысячу обратно, потому снова туда. Как то нерационально. И все еще непонятно чем вам не угодили кентавры, койпероиды и троянцы гигантов. 

Терраформирование - чего угодно, до чего руки дотянутся.

Но конкретно чего? 

А церерский лед и на Церере пригодится - это удобный объект для колонизации. Кометы удобнее астероидов в том плане, что из вещества комет в отвал куда меньше будет уходить - состав кометы удобоперевариваемый. Оорт же слишком много полезного, легко усваиваемого вещества содержит, чтобы облако игнорировать.  

Хм. Это можно прикинуть. Масса льда на Церере примерно 2.5*10*20кг. Масса Оорта примерно 1*10*26кг. Допустим там только лед. Радиус облака 100000 ае. Это значит что для набора льда массой с тот что есть на Церере, нужно просеять область радиусом 1250ае, то есть в районе 190 миллиардов километров.

Для понимания масштабов: если принять радиус солнечной системы в 40ае(по орбите Плутона), то эта область больше объема солнечной системы примерно в 30 000 раз. На практике будет еще хуже. Такие дела.

Терраформирование чего? И в Поясе всяких тел хватает, вот Церера грязным льдом покрыта. А за Поясом так вообще, ледяных объектов до одного места. 

Я понял что не так. Репликатор это конечно хорошо, но даже по самым оптимистичным оценкам поддержание роя будет требовать вывода миллионов тонн каждый год, в том числе и металла. На Меркурии же используются металлы? Металлы используются в механизмах и самом репликаторе. Вот на их амортизацию, в мизерных масштабах, ваша вода с металлами и будет уходить. Это даже логично. Пока рой простаивает то снабжает сырьем сам себя. 

Когда у вас замкнулся репликатор по воде и металлу на поверхности, то вам это всё богатство будет некуда девать.

Так они и на Луне с Марсом замкнуты. 

Это уже полуфабрикат, или вообще готовые изделия. В отличие от чебурашковерса с самополирующимися плавильными зеркалами на Луне и астероидах, меркурианская кузница сидит на большой розетке с высоким напряжением.

Огромный Рой на картинке не показан. Катапульты не показаны. Поддержание зеркала как то попроще и подешевле будет, что на Луне что на астероидах.

Нет, я понял вашу идею. Раз Рой уже есть, и он все равно ничего не делает, то пусть дает воду и металл. Электричество уже бесплатное, красиво. Проблема в том что даже пока Рой простаивает, его ресурс исчерпывается, и все вами наработанное лучше бы пустить на него самого. На Меркурии в любом случае есть индустрия производства металлов в масштабах миллионов тонн. Он с таким же успехом может отправлять это селенитам. И Рой простаивать не будет, и вместо пуляния протонами по полюсам, будет разгонять парусник. В вашей схеме он тоже его разгоняет, насколько я понимаю, но как будто только разгонять парусники эффективнее чем чуть разгонять парусники, чуть генерировать воду/металл.
Вот для внутреннего потребления это база. Это красиво. 

Так самих протонов раз два и обчелся. Окей, со снабжением Меркурия я согласен. Это красиво. Но отправлять металлы и воду на Луну/Марс, причем катапультами с поверхности, это ультимативное издевательство над гансверсом. Вот вы смеялись над астероидными шахтерами, но ваш вариант значительно энергозатратнее уже на уровне вывода продукции на орбиту Меркурия. А ее ведь еще и дальше нужно как то отправить. Если это рентабельно, то рентабельным должна быть экспорт лунных металлов на Землю. 

К тому что аналогичного вещества есть гораздо ближе и гораздо больше. В том же Койпере не говоря о поясе. Лететь 1/10 светового года, то есть тысячи лет, ради банальной кометы такое себе. И как именно вы хотите сделать внешние планеты поприятнее чем сейчас? 

Причем тут я. Речь про РиЧ. Все как то забывают что космики чуть менее чем все технари которые работали на износ 24/7. А население классического хабитата примерно как у ПГТ. Вот какого уровня политики вы ожидаете от главы ПГТ? А там только такие и есть. Причем в ПГТ времени и возможности заниматься политикой как бы не больше. 

А это не важно, вам что так что эдак нужно разогнать миллиарды тонн. 

С одной стороны, если буквально из Оорта, то десятки тысяч лет. С другой, скорости в Оорте наверное сотни если не десятки метров в секунду. То есть корректировать орбиту можно вообще за копейки. Но очень долго конечно. 

Давайте начнем с того что вы понимаете под Оортом. Если буквально его, то речь о сотнях миллиардах если не триллионах километров. Это просто бессмысленно. 

Это как раз не важно. Важно то что вы сначала протоны сбрасываете на Меркурий чтобы потом обратно с него тащить воду/металлы на орбиту, а потом разгонять к Марсу/Луне и ко где с этим и так проблем нет. Учитывая ваш дельто и энергосупремасизм звучит как розыгрыш. Сложно придумать что то более энергозатратное и изощренное во внутренней системе чем это.

Если берем крупные объекты, хотя бы километры в диаметре, то значительно разгонять будет слишком затратно 

Так их и поближе не мало. 

Тогда Рой соберет вообще крохи. И вот вы выше пишите что в гансверсе ресурс ценен в месте его нахождения. А сами с полюсов Меркурия водород на Луну и Фобос отправляете. Это как вообще. 

Граф t жж "План адонис". Там все рассказано. Вариант с Меркурием не подходит, я выше делал расчеты. Даже если сделать воронку диаметром с Юпитер получим примерно 15 миллионов тонн водорода или 300 миллионов тонн воды. Для терраформинга условного Марса, допустим мы хотим сделать слой воды хотя бы в 10 метров. Так вот на это уйдет примерно 5 миллионов лет. Аналогичный эффект можно получить сбросив на Марс койпероид диаметром километров 150-200 или сотню 30-40 км. Но бонусом будет еще азот. 

Но зачем вам Оорт? Таскать воду можно из Пояса. 

Это вы маху дали. Если в сеттинге есть бассарды и катапульты, все это организуется элементарно на Церере. 

Триллион тонн воды это комета диаметром 15-20 км в зависимости от состава. Для терраформинга мало, для индустрии много. 

И - да, в каком объёме Оорта можно наловить столько комето-штук. 

Одной хватит. 

пусть летят хоть десятилетия. 

Если брать именно Оорт, там столетия минимум. 

Как раз таки если говорить об Оорте, гоняться не надо. У них скорость километр в секунду. Минимальная коррекция и все. 

А) Может быть еще один вариант: высокотехнологичное не обязательно экономически оправданное. То есть они могут делать черные дыры, могут создавать червоточины, но зачем, если глаз Веги на пять порядков дешевле. И этого не изменить на уровне физических законов. И вот люди далее тоже смогли в червоточины и такие хаха ща мы им ответим. Смотрят, а там червоточина с кулак будет стоить 100 квадриллионов баксов в ценах 2021. И еще 5 квадриллионов каждый год. И как то сразу минус вайб. 

Ну это устаревшая информация. Как по мне слухи про отупление человеков сильно преувеличены. Возможно Роберт вообще зря ввел пояснение в канон. 

Удивительно конечно. Но спасибо. 

Че. То есть они за все это время, зная о наличия глаз, не обследовали Деймос и Фобос? Ну тупыыееее

Фига се, а почему?
И как они не обнаружили глаз на Деймосе?

Классно. Но и жестко. 

Так может они знают что то чего не знаем мы. И как раз этого хватит чтобы теплее стало и водичка появилась а с ней и какие никакие растения. 

У англофанов я и движущиеся по Меркурию города видел. Это может быть даже реально было бы. Если бы не ландшафт. 

О как. Ну это зрада. Хотя толку от него пожалуй было бы немного, если все совсем по харсдайайному то повышение температуры даст уплотнение атмосферы раза в 2-3. А вот чего на орбите не хватает, так это орбитальных электростанций. По хорошему Марс целиком на них сидеть должен 

Фига им делать нечего. Там же ландшафт поехавший. И зачем им поезда если можно просто поставить высоченную ферму с зеркалом. Землетрясений нет, ветра нет. Солнце почти неподвижно.
И я наконец выкупил что вам просто нравятся поезда.

Алсо тогда это должно и на Луне работать 

Тогда ладно.
Алсо а что там с зеркальным шаром на ареостационарной орбите? Насколько он велик и насколько падает альбедо от космической пыли. 

Так к ним попробуй доберись. Сколько там нужно сбросить чтобы мягко сесть, 3км/с? А перед этим еще перейти на полярную орбиту. 

Получается то что вышло у космофлота по итогу даже не рядом то что было запланировано. НЯП Эрикс это километровая скала с минимальными населением. А у Макси горы по объему на порядок больше и население тоже. 

Плохого гравитация без аэротормоза и дорогая корректировка орбиты с/на полярную. Вообще, так то, Меркурий внезапно самый тяжелый объект в системе без атмосферы, и следовательно самый сложный для посадки.