Serafim

Есть мнение что ИРЛ имеется город который получил аналог ТЯО пять лет назад. Называется Бейрут. Селитра бахнула на 1.5 килотонны. 

Тогда о чем спор? Коллапс в том числе потому что у народов моря появилось железо. Было ли оно до этого? Насколько я знаю нет. Было ли массовое производство железа в цивилизованной зоне? Тоже нет. Почему, отдельный разговор. Там проблема и с технологией и с поиском необходимого сырья и отсутствием опыта, но все это потихоньку накапливалось и дало результат. С тем лишь нюансом что в цивилизационном ядре работа с бронзой была уже отлично отработала и переходить на железо не было смысла пока работали торговые пути. А как перестали так ой. 

Вопрос не в технологии. Вопрос в объемах. 

Посмотрите какой век в вашей цитате. Потом посмотрите когда случился коллапс. Вы ее уже приводили. 

Вы просто путаете единичные изделия с массовым производством. Единично было. Массового не было. Вот по вашей ссылке железная металлургия Египта началась в 8 веке до нашей эры. Через 400 лет после коллапса. 

Это все конечно здорово но массовым и дешевым железо в бронзовый век не было. Потому и любились с логистикой. 

Так это экспорт информации а не сложных изделий. Сложные изделия импортируют с Земли. Но тоже вариант. Однако датацентры по мимо энергии требуют нормального такого охлаждения. 

13 век до нашей эры это буквально накануне коллапса. Железо до коллапса знали, но это был очень редкий и ценный металл а изделия из него были церемониальными. С коллапсом расклад изменился. 

Типа того 

Как я понял из за крутой родословной человеков. Потомки сверхцивилизации как никак. 

Так массовых железноделов не было в эпоху бронзы. В этом то и прикол. Или вы цивилизованные ребята с бронзой но зависите от сложных торговых путей, либо дикари с палками, и цивилизация без проблем бьет варваров. Когда у дикарей появилось железо баланс сил изменился а с ними и все остальное. 

Тогда ладно 

В том числе и то что у варваров внезапно появились изделия из металлов. 

Кстати да. Тоже подходит но не так радикально. И опять таки российская книга 90-х в которой люди вступают в международный клуб и вынуждены перейти к узкой экспортоориентированной специализации от чего грустят. На что же это похоже... 

Думаю так и было. Там же и людей можно разложить на охранителей, либерах(причем отдельно Москву и Питер) и ржавый пояс. А чужие это соответственно мягкая и жесткая сила запада. Есть аналог ядерки которой в конечном итоге ударили по своим. И есть мораль по которой охранители конечно объективно правы, но своими волки-волки всем надоели, и если победа чужих грозит почти полным истреблением и рабством, то победа охранителей не просматривается как таковая. Но может оттянуть победу чужих что в конечном итоге просто убьет всех. 

Рим гораздо больше, и местные управленцы аккумулируют больше опыта, тем более у них всегда есть перспектива ветки повыше, и веток этих очень много. А в РиЧ последняя ветка в паре метров над землей. Вот Гвинеи достигла пика в политической карьере, а управляет муравейником на 10К. Расти ей некуда. И какие тут интриги могут быть? 

Коллапс бронзового века был довольно таки резок. 

Так это от финансовой системы зависит. Если мир возвращается к золотому стандарту то цена конечно упадет, но потребность в нем никогда не исчезнет на совсем. Собственно от золота отказались в том числе потому что экономика росла быстрее чем добыча. А тут может быть наоборот. Согласен, не надежно, но как вариант вполне. 

Так и есть. Играют как могут. 

Уели. Справедливо. 

ЗХГ?

Честно говоря мне вопросы к поведению персонажей в РиЧ казались странными еще тогда. Все как то забывают что это работающие на износ технари, которые в лучшем случае управляют ПГТ и имеют соответствующий уровень компетенций. Причем в мире где ничего больше ПГТ нет. Всего космиков 250К. Средняя колония 5-10. Это же деревни. Какие там могут быть политические интриги особенно под прессом угрозы полного уничтожения. 

На использование энергии на Земле есть ограничение, которого нет в космосе. Я как бы предлагаю на этом сыграть. 

Тогда сырье. 

Возможно, я Вас не понял, но вроде бы очевидно, что как можно более всё надо строить из местных материалов.

В этом загвоздка. Если в космосе в изобилии только энергия и все, то либо надо экспортировать ее, либо сырье, которое тоже по условием задачи в космосе есть. Для чего то более сложного нужна промышленность, и чем более сложное, тем больше. И там энергия уже не особо роль играет. Затраты на станки гораздо выше. 

Но сначала - гонка вооружений. Лазеры, скорее всего, будут у нескольких политических субъектов. Уничтожить лазером космический объект вроде бы в среднем проще, чем наземный. А вообще - это скорее мотив запретить играться в космосе большими энергиями (без контроля кого надо). Отрицательный фактор.  

Или наоборот, некоторые стороны получат такую возможность по праву сильного и будут угнетать остальных. Может быть как с ядеркой

Да какой нить коллапс долларовой системы, суперкризис. Вариантов много. Золото вон как выросло в цене а может еще больше. Скрестить с астероидной колонизацией и вуаля. Не слишком вероятный сценарий но для ФБП подойдет. 

Все таки ИРЛ у нас ноль космических обиталищ и баз на других телах. Так что странно. Но ладно. 

Насколько помню объемы были не ахти а основная проблема в том что раньше или ты цивилизованный тип с бронзой, или варвар с палкой. Железо резко поменяло баланс. 

Автаркии не будет. 

Это предполагает активную торговлю. 

Даже по золоту и СЛС сходится впритык. Цена ракеты - миллиард бакесов. Чтобы окупить нужно привезти 7 тонн золота. Как раз 40 тонн на лунной орбите. 20 на поверхности. Вот десятку можно увести. Конечно не учитывая кучу нюансов, ну так и СЛС ракета такая себе. Какой нибудь дилдолет сделает тоже самое в 5 раз дешевле и хватит пары тонн. 

А мы откатываем финансовую систему до Бреттон-Вуда и теперь все валюты обеспечены астероидным золотом. 

Проблема в том что автаркия по железу автоматически не означает автаркию по экономике. Так что толку с этого чуть. А полная автаркия невозможно без репликатора гигатонного класса. 

Самое простое и очевидно - экспортировать энергию. Если источник условно бесконечен и бесплатен, можно слать любое сырье вплоть до железа, нам то что. Для экспорта сложных изделий нужны как правило сложные механизмы, порой довольно большие, которые надо выводить с Земли. Неудобно. Еще можно экспортировать ракетный старт - лазером светим на зеркала поверхности которые перенаправляют энергию в ракету. Гвозди микроскопом, но кто запретит?

Еще более очевидное - военные услуги. Режем лазером тех кто меньше заплатит. 

База 

Разве железо не научились ковать все таки раньше темных веков из за чего и возникли проблемы с народами моря? Аналогично разве мельницы не привезли из Халифата который про темные века не знал? 

Но при этом способные в новую нишу и на технологиях недоступных в эпоху светлых веков. Странно. 

То есть буквально государства не вытянули, так что давайте построим кучу маленьких ультрагосударств. 

Все таки надо помнить что Роберт антисоветчик но и не вполне прозападник, так что его мнение иное, и речь именно о его восприятии и возможно восприятии его окружения. 

ЧСХ как мне кажется Космическая Шпана это такая же рефлексия что опирается на РиЧ но уже с опытом СВО. Если РиЧ это "не сопротивляйся, хуже будет, оно тебя сожрет" то КШ это "в целом все не так страшно, если не переругаемся вытянуть можно". 

Справедливо, но там еще важно что это не просто прилетела протомолекула и дала всем по жопе. А злые корпораты ведомые жаждой наживы, вытащили мирно сидящую миллиард лет протомолекулу из Фебы и долго и упорно ее будили. И добудились. То есть это ближе к ядерной энергии чем к наводнению. И опять таки можно представить реверсивный сюжет где СССР и США испытывают все более мощные ядерные бомбы пока не оказывается что достаточно мощный ядерный взрыв открывает врата на другие обитаемые планеты. Аналогия не идеальная но все же.  

Под ваше описание гораздо лучше подходит проект Ава Мария. Там буквально люди сидели ровно и внезапно началось стихийное бедствие. И если сидеть ровно то все умрут и договорится с этой силой нельзя. В отличии от протомолекулы, которую перенаправить на Венеру путем переговоров было можно. И опять таки она функциональна повторяет протомолекулу потому что открывает дорогу к другим звездам.  

А как корпорации пережили? В условиях большой ТМВ капитализацию apple увидеть не получится. 

Как раз таки сверхспециалистов апает, вон сколько отваливают за тех кто шарит в ИИ. Да и к успеху приходят люди с разными отклонениями типа Маска и Цукерберга. Но что будет дальше не ясно 

Забавно, я сделал противоположные выводы. Что отношения Запада с другими цивилизациями как правило археологические. И здесь аналогично. Есть древняя вымершая цивилизация которая подарила нам старгейт и техномагию так что только выиграли. Ну и еще у нее конфликты с какими то зверями из связующей бездны, опять таки не трогай природу. Да и сама цивилизация не агентна, мы с ней нигде не пересекаемся, представителей не встречаем. Только игрушки находим. Опять таки нарратив опасности прогресса. 

Вот вот. У Уоттса на дворе 2080-е а там уже космические лифты, причем не один и не два, термоядерный синтез, теленигиляция, онейлы. 

Хотя возможно Уоттс был прав в том что будущее за нейроотличными людьми ибо нужны только сверхспециалисты а они по любому куку, и этот тренд только будет усиливаться. Кто там из западных техноолигархов недавно говорил что то что аутисты сейчас получают преимущество это буквально божье вмешательство или вроде того. На таких людей изливается благодать, нормисам соболезную. 

Роберт ваше мнение не разделяет, но речь о другом. РиЧ это осмысление краха советского проекта человеком который лично все это наблюдал, причем интеллигента. То есть как было раньше. 

Есть СССР, он на правильной стороне истории, и есть светлое будущее с великим кольцом коммунистических цивилизацией. Это было допустимое ФБП на тот момент. Но реальность оказалась другая. Настоящее великое кольцо ака международное сообщество оказалось не коммунистическим, а капиталистическим. И чтобы в него вписаться нужно переломить себя очень-очень сильно, безболезненно не получится. Более того, его и победить просто продолжая следовать своим курсом нельзя. Потому что попытка сопротивления приведет к еще большим проблемам. В РиЧ это масштабируется на уровень галактики. Великое Кольцо есть, но чтобы стать его частью человечество должно перестать быть собой, и функции отказаться нет. И победить в этом противостоянии не выйдет. Будет только хуже. Это принципиальное отличие от зарубежной сайфай где люди или находят руины инопланетян как в Экспансии, или чужие это скорее сверххищники как у Уоттса, которые не ведут переговоры, или галактическое общество есть, люди органично в него вписываются и продолжают воевать с плохишами не меняя моральных ориентиров. 

Причем, что занятно, галонет у Роберта очевидно сильнее людей, но они не добро, они не стоят на моральном хайграунде относительно людишек. Человеки по своему правы, но это никого не волнует, потому что сообщество чужих сильнее, и ваша моральная правота никого не колышет. Вы либо принимаете правила, лишаетесь человечности теряете 99.9 процентов популяции и обращаетесь в рабство на тысячелетия, либо исчезаете в полном составе. И в таком раскладе это очень коррелирует с ощущением в момент распада СССР, когда или так, или ядерная война. 

Просто лишних людей убили в предыстории, и оставшихся стало не хватать даже на поддержание фабосингулярности.

Да как будто не очень похоже что до Удара они там сходили с ума от безделия и уступали постлюдям и машинам. Более того, лучшие представители человечества, а именно ГМО космики, не далеко ушли от нынешних, просто чуть умнее чуть здоровее. Это модерновый подход где прогресс в целом благо. У Уоттса прогресс приводит к отказу от человечности или калечит человека, это яркий постмодерн. 

Алсо ЛС ближе к хоррору, РиЧ к приключенческой фантастике и шпионскому роману. Если еще более широко, РиЧ правильнее сравнивать не с Уоттсом, а с Масс Эффектом, Игрой Престолов и Экспансией(чуть чуть). Есть люди/почти люди которые решают свои местечковые проблемы, есть страшная внешняя глобальная угроза которая убьет всех, но в нее не верят/не обращают внимание. А зря. 

У нас разное понимание фантдопов, тем более и допустимый объем фантдопов меняется со временем, в основном сокращаясь. Для 00-х у Уоттса все очень научно, но сейчас так уже не принято. Например аннигиляция физически возможна. Но юзать ее как то неправильно. 

Есть еще социальные последствия. И у Роберта и Уоттса +- получилась фабосингулярность. Но у первого это не приводит к каким то серьезным последствиям, а у второго люди стремительно оказываются не у дел, и либо ломай тело и кукуху, либо сиди на пособии как лох или ложись в гроб, смотри симуляцию. 

Да наоборот. Тем более Уоттс про боязнь будущего, а там буквально все психопаты не потому что психопаты а потому что были вынуждены подстраиваться под среду. Нормисы сидят без работы и не вытягивают гонку. Но оказалось что и этого недостаточно
Вот в рифтерах психопаты потому что психопаты. Но и там какой то обоснуй был, но забыл какой. 

Он, причем чуть ли не в книжке. Дескать его осенило как можно объяснить боязнь крестов и пошло-поехало. 

Внезапные детали. Хорошо что повезло получается. 

Мы же с этого начинали ) В эпоху, когда английский учат почти в каждой школе мира, о каком вообще языковом барьере еще есть смысл говорить?

Это кстати аргумент не в пользу Уоттса. Его и на английском читать не легко  

Ну в первой главный герой буквально Нормис Нормисович