Мария Кимури

Ну и отлично.

Пропаганду мозгов и учебы, ага

У меня другое впечатление, но если вы так считаете, тогда предмета спора нет. Сойдёмся на этом. Спасибо))

Эскапизм и литература эскапизма никоим образом не тождественна "незрелости" или невзрослости. Он существует очень давно, и читают его люди всех возрастов.  А это наибольшая доля и сетературы и развлекательной литературы в целом. И она совершенно не говорит о зрелости или незрелости читателей сама по себе. 

Я считаю,что феномен янг-эдалт совершенно в другом. В эпоху интернета впервые вышла на свет и стала массово видна литература, так сказать, молодых для молодых. Сами пишут, сами потребляют. Раньше книги про молодых людей писали уже условно взрослые авторы. Сейчас молодые люди развлекают себя сами. Почти "народная культура", только молодежная.  Но в книгах при этом логично получается микс из упрощённой и разложенной на шаблоны массовой культуры, разбавленный уточнением "про таких вроде нас". И более взрослые (хотя бы возрастом) авторы стали тоже воспроизводить эти особенности, включая упрощение всего, чтобы получить внимание молодежной аудитории. 

А течение "книги для отдыха мозгов взрослых читателей и для додавания им поглажек по самолюбию и добычи и статуса главгерою, чтоб читатель почувствовал себя крутым и богатым", которые так популярны на АТ - это свое отдельное течение. Оно тоже своего рода народное творчество, пишут для условных себя, начинали тоже нередко с фанфиков. Просто этот народ поколением постарше теперь. 

В общем, так теперь выглядит народное творчество в эпоху массовой культуры и интернета. Вот есть музыкальное народное творчество и гаражные группы всякие, выходцы из молодежных тусовок и некоторые попадают на большую сцену (весь русский рок такой). А есть теперь письменное народное творчество, и оно вот такое. 

А зрелость и взрослость - они же вообще не про способность понимать сложное искусство. Ну разве что про сложное искусство выживания, и то лишь отчасти. Потому что если та взрослость, которая про работу, самостоятельность и самообеспечение - это одни умения, и с восприятием искусства не связаны никак, они про выживание. А если та взрослость, которая про самостоятельное мышление и о которой пишут философы - она требует работы мозгов, а мозгам тоже может быть нужен отдых, да и эскапизм временами не помешает тому мозгу, чтобы не впасть в отчаяние. 

Так что я считаю, мы просто видим на сайтах самовыкладки такое новое "народное творчество", дитя любви мозгов населения и массовой культуры и новой возможности своим творчеством делиться. Ну просто раньше рассказывали байки и придуманные истории друзьям в школе, университете и в своем кругу развлекались, а теперь случилось "а что, так можно было?" - и народ побежал писать истории для себя и таких как они сами. И студенты пишут для студентов, тоскующие по несбывшемуся и упущенному мужики для тоскующих мужиков, а тоскующие о несбывшемся и о любви женщины - для женщин. 

Взрослость и невзрослость тут, я считаю, вообще другая плоскость, с фактом народного творчества пересекающаяся случайным образом в головах конкретных авторов. 

"смотреть, когда ПОЯВИЛОСЬ слово."

В случае фэнтези когда слово появилось, вопрос второстепенный. 

Важнее, как оно используется сейчас и где. Что важнее создать - дистанцию другого мира или свойскость персонажей, или что-то ещё. Есть конечно такая фишка, чтобы персонажи говорили именно так, как "ребята с нашего двора", но это только про речь героев. Должна ли авторская речь быть разговорной речью "парня с нашего двора" со всеми ее нынешними особенностями - другой вопрос. Так тоже делают, вот только ещё вопрос, сознательно или нет. 

"Собственно, все, кроме "предъявил права", сильно смещают фокус с действий/ситуации/положения на мотивацию. Это примерно как заменить "они в отношениях" на "он ее любит". "

Вот я и говорю, что канцелярщина обедняет эмоции и смыслы. "Они в отношениях " несёт минимум информации и никаких дополнительных сведений, там диапазон от "иногда спят" до "скоро свадьба " может быть. Мотивации и кто кого любит как раз гораздо интереснее, в том числе читателям. 

"Бабочка, две птицы и лис"

Это лишь временный формат для по факту человеческой личности, как обычно в фэнтези. Извините, не аргумент, пока они не ведут себя как классические животные, птицы и насекомое, включая сезонное размножение, спецпитание и жизненный срок у бабочки в два-три года. 

...Что ж вы так себя не бережете!))) (сказала автор в том числе фанфиков)

Совершенно другую, потому что продолжает использоваться сейчас, в том числе как попало. 

И нет, льгота это вообще не то что прерогатива. Прерогатива это преимущественное право государства или должностного лица. А льгота это дополнительные права или же частичное освобождение от установленных правил - совсем другое дело. 

Именно что перефразировать и поиграть с оттенками. Желает/пожелал занять престол; стремится к власти; жаждет власти; стремится к трону; также хочет занять отцовский трон; предъявил права на престол/на власть; рвется к власти/к трону. "Претендует" в этом ряду самое неэмоциональное. 

Это ещё одна отрицательная черта канцелярита - такие слова всегда несут меньше эмоций. 

Их ещё пытаются использовать "для юмора", типа в какой-то очень неформальной обстановке персонаж начинает говорить канцеляритом, например, но если это не условная современность России, все равно обычно не смешно, да и в ней трудно хорошо использовать, опять же потому что не несут эмоции, а приглушают. 

Мода на канцелярит очень обедняет язык развлекательной литературы. Шопиздец обедняет, прямо скажу. 

Про инстинкты — во-первых, сейчас считается, что инстинктов у людей нет, а то, что подразумевается в этой фразе, вообще называется рефлекс, то есть если быть совсем точным, не инстинктивно, а рефлекторно. Инстинкты это несознательные достаточно сложные целевые поведенческие механизмы, а вот всякое там отвернуть руку, откатиться , уклониться и так далее - это рефлекс. Это пример ошибочно закрепившегося в речи термина. Во-вторых, собственно, мало ли, что не человек - у духов и богов тоже нет жёстко закреплённых схем поведения, которые запускаются некими спусковыми крючками типа цвета, запаха, звуков и так далее. (Это опуская то, что в литературе мы все равно пишем про людей в разных шкурах и антуражах, исключая отдельные целевые книги НФ и фэнтези, где нечеловеческие биология и/или психика конструируются намеренно, типа "Ложной слепоты" или "Войны за возвышение" или "Космический госпиталь", но у вас точно не оно). 

Таким образом, речь в любом случае идёт об очень древних способах реакции на опасность, которые прошиты глубоко вне сознания, в теле (а если быть точнее, в рептильном мозгу), и которые в любом случае вне сознания, и для этого в языке достаточно слов, просто навскидку: невольно, неосознанно, бездумно, помимо воли, помимо сознания, и просто глаголы внезапного,  бездумного телесного действия - отдернул, дернулся, шарахнулся, рванулся, метнулся, бросился, которым совершенно не нужна добавка никакого "инстинктивно" или "рефлекторно", оно уже подразумевается внезапностью действия, "зашито" в сам глагол. 

Есть такая нелогичная штука как уже сложившаяся система передачи терминов, она может быть неудачной, но здесь обычно ситуация "варианта лучше не придумали/очень подходящая аналогия". В этом случае на нее действительно стоит опираться. 

То есть да, цензорат скорее нормально, а вот прерогатива - нет. В том числе потому что цензорат термин из исторической римской империи, а "прерогатива" - нынешний канцелярит. 

Но я говорила  не только об этом, но и о канцелярита и в авторской речи тоже, который банально портит текст. И очень обидно собственно видеть, как он нормальный в общем текст портит и торчит из него. 

Да, для многих нынешних читателей, особенно молодых, канцелярит нормально в обиходе и в тексте, потому что они читают таких же молодых авторов и фикрайтеров, которые юзают этот канцелярит, не думая. 

Нет, несмотря на это, канцелярит в тексте все ещё плохо, несмотря на это. Обыденно плохо. Портит сильно восприятие текста, рушит атмосферу лора и эмоциональную окраску сцен. Это реально слова-паразиты для современных авторов. 

На тот момент не легло в сюжет, плюс лучница на доме - из разгромленного Дориата. 

Он самый!)) формата роман с драмой и приключениями. 

Отличный флэшмоб, у меня есть ровно то что надо! Сейчас поучаствую!))

https://author.today/post/717108

В фэнтези Китае однозначно неуместен наш современный канцелярит, у них свой собственный. И примеры есть ну хотя бы у Ван Зайчика, но лучше у Ван Гулика хотя бы, где достаточно чиновников действует. А здесь весь канцелярит русско-европейский, да ещё в боевой сцене, да ещё не только в речи персонажей, где понятно что кто-то может его использовать, но и в авторской речи. 

Нет, я понимаю что для части читателей канцелярит уже родной и вползает в повседневный язык, но честное слово, это не лучшая тенденция в языке, зачем ее поддерживать. 

Более того, часто задача канцелярита в его основном применении не уточнить, а размыть смысл, завуалировать его за горой формальных слов, поэтому использовать его "для точности формулировок" я бы не советовала. 

"скорее инстинктивно чем осознанно", "прерогатива", "претендовать", "отреагировали"...

Я бы очень очень советовала как автор и литредактор не использовать такие слова в неевропейском и несовременном сеттинге. Их там не должно быть в той истории и языке, помимо того что это канцелярит. Я понимаю что сейчас среднему молодому читателю все равно, но это вопрос уже совершенствования и прокачки автора. 

"Неосознанно", а лучше "не думая". "Только я буду ставить ее на колени, лишь я вправе". "Не на то вы замахнулись". "Отозвались, ответили, откликнулись, "даже слово "воробьи" пропустили мимо ушей". 

Кто такой Задорожный???

Перл офигенный. У СП нет грамотного ведущего для блога, это фейспалм. 

Я прочитала наконец (а то Самиздат лежал). Интересное описание и обоснуи, хотя совершенно нет обоснуя, с чего вдруг сиды как ветка хомо обрели такую мощную регенерацию и долгожительство. Про сумеречность и лёгкость версия любопытная. Но все это про очень конкретную авторскую версию сидов, а не что-то более обобщающее. 

Семейные ценности это увы, сплошной мем 

Переиздание 89 осталось сокращенным. Я даже скажу почему, и как ни странно, это мне отчасти кажется удачным. Дело в том что в ВК довольно большой пролог, не только пересказывающий книгу Хоббит вкратце, но и рассказывающий подробно о хоббитах, вообще-то милый, но по меркам всего кроме классики затянутый. При первых изданиях в России его нещадно сокращали до краткого пересказа - и это на отлично облегчает вхождение в книгу, особенно для детей и подростков, но и для взрослых тоже, потому что на самом деле все о хоббитах отлично понятно из первых глав, а самое важное пересказ сохранял. Это раз.

Два — если мне не изменяет память, ВК в СССР и позиционировали как скорее подростковую книгу о приключениях в сказочном мире, возможно в том числе чтобы получить разрешение на издание. И при первоиздании первого тома перевода Кистяковского были сделаны небольшие сокращения - каких-то описаний, подробностей, буквально там вырезан абзац, сям какие-то фразы, и один раз эпизод. Если я правильно понимаю - тоже для некоего "облегчения". Вот это на самом деле уже было, на мой взгляд, бессмысленно. Самое неудачное из этого - что из первой книги выкинули эпизод, где хоббиты и Арагорн находят трех окаменевших троллей, тех самых, из Хоббита, который соединяет ВК и Хоббита плотнее. 

При этом эпизод с троллями, кажется, вставили обратно довольно быстро при переизданиях, а вот мелкие неочевидные сокращения вернули сильно позже, как бы не в десятых, когда второй переводчик Муравьев сильно отредактировал весь перевод (емнип для участия в большой серии разных переводов Толкина). 

(И тут я добавлю что первый перевод Григорьевой и Грушецкого в издании 91 года довольно "грязный", торопливый и тоже на отлично вырезан почти весь пролог, и тоже был отредактирован и улучшен в переизданиях, возможно тоже не сразу. Я так понимаю что это сокращение пролога было везде до издания перевода Каменкович-Каррик, ну потому что он реально большой и торчит там на входе как стража. ). 

Ну всё-таки я не совсем согласна насчёт "и не планировал становиться писателем". Толкин ещё писал стихи, и тоже ещё с юности, в университете был участником литературного клуба поэтов и успел выпустить книгу стихов (сейчас точно не могу вспомнить, выпустил до или после того как бывал на ПМВ). Возможно, какое-то время он считал себя больше поэтом, чем прозаиком. 

Другое дело что да, его прозаическим опытам не хватало организованности, и так было всю дорогу. В том числе вероятно потому что они сильно росли из его увлечения созданием эльфийских языков, которое тоже занимало немало времени, а также из-за привычки рассматривать и записывать (отрывочно) разные варианты развития событий. 

И вообще, судя по Сильмариллиону, Лэ о Лэйтиан и прочим конкретным легендам, у Профессора были проблемы в первую очередь с тем чтобы закончить историю, и вот здесь ему действительно очень помогли внешние опоры, что дети, что издательство. (Он постоянно зарывался в варианты, раз за разом перерабатывал написанное, начинал выяснять предысторию и обычно не добирался до конца). 

Значит то, что первый том издали в СССР в 83 году, а __остальные два тома_ тормознули и их не издавали до 91 года, когда появился сразу второй перевод ещё, и вышли параллельно доиздание 2 и 3 тома перевода Кистяковского и в издательстве Северо Запад - перевод Григорьевой и Грушецкого (нет, не позже, тот же 91 год). 

А между 83 годом и 91 для среднего читателя продолжения просто не было. 

Для продвинутых был английский оригинал в Иностранке (в Москве ) и ходивший по рукам самиздатный перевод Груздева, но самиздат это не широкий круг. 

Не, идея хорошая, я даже с кем-то подобное обсуждала, но с упором на то что особенности эволюции развивали даже не внешние физические отличия, а отличия специфических способностей и особенностей восприятия, не только зрение и слух, но и типа телепатии и непосредственного восприятия эмоций, воздействия волей на материальный мир (магия). И что это было огромное эволюционное преимущество, а потом в  соседстве с быстро размножающимися людьми, глуховатым, подслеповатыми, но обжирающими природу везде где дотянутся и генерящими постоянный ментальный и эмоциональный шум и нарушающими любые договоренности - стало недостатком. 

Напомните плиз саму версию, я ее не помню 

Какая версия?

Ничем. Тут уже все дело в спорщице, увы

Нифига, острые уши в Стар треке тоже есть! Вулканы же!

... тоже в чем-то эльфы... :)))

Не, Гуцол очень рекомендую, она классная. 

Возмудели, похужали... 

Никакой! 

Абсолютно. Ну так и чтение шантажом достойно мема!

Надо бы сгенерить что-то подходящее. 

Эту эпопею с ВК я знаю в подробностях, да. Ну и да, не было страха такого, были приключения, которые читали все, и мушкетёры стояли рядом с Островом сокровищ, Землей Санникова, Кариком и Валей и Последним из могикан, все дружно. 

А сейчас это очередной бред запугивания сверху и сбоку, классика манипуляции, "кругом враги, они все плохие, сиди за забором и плати мне за защиту". 

Да там фейспалм какой-то а не диспут. "Не читала, но русофобы" это уже практически диагноз

А есть галакты у Снегова:)))

А все вышеописанное, кмк, скучно и от неумения 

Это как раз и есть личные падения.

 Если бы все просто возвышенно пели в Валиноре, истории бы не было 

Это фоморы, а не сиды. Фоморы там кстати тоже есть, только больше ледяные. 

Нет, там такие эпические сиды, которые живут за волшебной туманной границей, которым свое место даёт силу, которые живут в холмах или горах или пещерах, себе на уме, очаровывают песнями, у них нельзя ничего есть, чтобы не остаться там, и они воевали с фоморами, и  люди помогли им победить фоморов в древности и побеждать их снова. Могут спятить со временем и стать злыми.  Не умирают просто так, а превращаются в духов своего места, или в какую-нибудь НЁХ, или в животных, если потеряли силу. 

Нет, кстати. Профессор их задумывал именно лучше, в среднем. А возвышенность у них от эпоса. 

У профессора они же буквально непадшее в массе человечество. Только индивидуально или группами. 

Избегать конфликтов можно по банальной нелюбви к конфликтам и неумению в конфликты. Это не означает совершенно дружения со всеми при этом. Это просто избегание. Можно не лезть в конфликт, но высказать поддержку своим людям, открыто или частно, как минимум. Можно условно не иметь врагов или думать что не имеешь по причине "избегал конфликтов и ни с кем прямо не поругался" ( а потом все равно окажется что кто-то тебя сильно не любит и забанил, потому что ты поддержал кого-то или там высказал в пространстве мысль и отдавил чей-то нежный хвост, но ты не в курсе). Можно конфликтовать только по определенным вопросам, потому что вот они принципиальны, даже когда не умеешь, а остальное пускать мимо как досадную ерунду. 

Я к тому что просто неучастие в конфликте слишком широкий критерий, чтобы по нему что-то обобщать. 

(А вот "поддержал в личку всех участников со всех сторон" уже более интересный критерий)

Если вкратце - тем что для них при всем этом норма то, что для людей ээ верхняя часть желаемого. У них до Феанора вообще не было конфликтов из-за власти и междоусобиц, не было смертоубийства из-за соперничества, грабежей, и так и не было дележек и вооруженного захвата чужих территорий. У них даже королевская власть выборная, короля должен признать народ, а если не признал, то тютю. И вот это то что в Сильме, три усобицы эльфов, из которых две за Сильмарилл, захват кораблей, сжёг корабли и бросил часть народа - это для них пипец какое исключение, и все три междоусобицы это исключительно следствие клятвы Феанора. 

Семь сыновей Феанора, главных по сметам у эльфов, не передрались из-за короны, корону старший сын Феанора вообще отдал дяде , сам! они мирно разделили земли, которые заселили, никаких конфликтов с соседями, кроме срачей на словах, и потом держались вместе до самой смерти. Как и остальные внуки короля эльфов. 

Плюс к этим этическим и моральным достоинствам у эльфов Толкина дополнительные уровни восприятия - офигенные слух и зрение, у более сильных духом "второе зрение" незримого мира, они общаются с животными, они способны слышать предметы (Леголас буквально слышит жалобы камней разрушенных построек эльфов). И передать в тексте это не так просто. 

Набла квадрат ИЗДАВАЛИ??! 

Там отличные сиды

О, хорошее развитие мысли!))) И да, все это выжимается и иссякает, нужен конец и недоговоренность

Ну то есть, вкратце, Шаламов после пребывания в лагерях стал русофоб, потому что посмел вынести сор из избы, а Салтыков-Щедрин сор из избы не выносил, в лагерях не сидел, он любя, ему можно. 

Речь шла о том, чтобы обсудить современные романы, предложенные для обсуждения как литературно значимые. А вы вдруг внезапно предлагаете условием обсуждения  прочтение _себя_? 

Простите, вы что, настолько в отчаянии, чтоб добывать читателей ээ _шантажом_?

Слишком притянуто за уши:)

Напоминаю что речь была про эти книги: "Вы читали "Бывшую Ленина" Идиатуллина? "Наше сердце бьётся за всех" Зарубина? "Среднюю Эдду" Захарова? "Саспыгу" Шаинян?" , и я- то их читала, а вы нет, но требуете доказательств, что они "не русофобия". 

Вот давайте вы их прочтете хоть одну и обсудим. Хотя у Захарова я бы советовала Комитет охраны мостов, он современнее и вообще по мотивам реальных дел.

"это вообще антиутопия и сатира. То есть произведение четко русофобской направленности.  Что и требовалось доказать - русофобия голимая..."  - всецело относимо к Салтыкову-Щедрину, собственно.

Так пасквили, или главная беда в том что печатал за границей, уточняю?

1) собственно Школа, цикл Панкеевой Судьба короля, дилогия Громыко Видунья-Путница, цикл Громыко про Космоолухов :) Имя Розы и Маятник Фуко. 

2) "Нарушители" и "Фуга" Елена Ядренцева, посоветовала автор же в свои 25, и прямо очень зашло!:)

3) фанфики по Толкину и Сильмариллиону, фанфики по Магистру известного культа, фанфики по кому придется , если нравится автор (вот последнее от чего я тащусь и ржу это фанфики про Трёх капитанов и Крыса по Булычеву одной авторши, у которой я читаю вообще все), цикл Меганезия и другие книги автора, на АТ  немного надкусАю вестерны с разными добавками, немного хороший ромфант по рекомендациям, немного литрпг, немного стимпанк, немного попаданцев во всякие интересные времена подревнее, до неандертальцев включительно, немного что-нибудь про небесные корабли, несколько раз боярку по рекомендации, фэнтези и фантастику любых типов чаще по рекомендации, иногда случайно, плюс заглядываю в разножанровые книги, где есть какие-то эльфы, и поглядываю на реализацию идеи (ну обычно или плохо, или никак). Иногда эротику и порно, строго женского авторства (потому что мужское вызывает сплошь или фейспалм или ржач, но это нихрена не эротично) любых, так сказать, жанров и сочетаний, и тут лучше малые формы, естественно. 

Есть нюанс что много начинаю и бросаю, прочитав от начала до полкниги или пролистав первую книгу из цикла. 

Вообще не читаю - "патриотических" попаданцев в 19-20 век и в разные усы Сталина, исправителей недавней истории, выигрывателей войн, обогатителей семьи и тд. Про бандитов не читаю. Про восточных якудзей и заменители. Современные и исторические любовные романы. Как ни странно, китайщину нашу сетературную нет, хоть фэнтези, хоть нет, кроме одного исключения. (Шаньго). 

Тогда на основании чего вы зачисляете в русофобы этих нечитанных?

Нет, вы серьезно мне предлагаете убеждать вас в не-русофобности книг, которые вы не читали, но зачислили в русофобные? Вот прямо всерьез? 

Да щас. Долгие век, без болезней и старости? Дайте два, и чхала я лично на проблемы эволюции. Здоровый психически и физически субъект как-нибудь приспособится не хуже чем 10 поколений краткоживущих и болезненных за тот же срок. Или свалит. Или решит проблему.