Александр Кобыльский

Ну, вот прямо все детали сложно помнить. Если подумать час-другой, то можно и весь фильм восстановить в памяти, конечно, но проще пересмотреть, наверное. ))  

Дизайн - понятие относительно новое, да. Были традиции оформления какие-то. Вот, скажем, архитектура. Древнерусская городская архитектура, что сохранилась - она у нас заимствована сначала из Греции, потом из Италии. Каменная как минимум. Много европейских архитекторов на Руси обретались. Славянские элементы иногда использовались - как вот у грановитой палате в Кремле, совершенно итальянского стиля здание, но громадное высокое крыльцо, как в русских деревянных теремах. Такой тип крыльца продержался в деревянном зодчестве где-то до Ивана Грозного, когда Грозный бояр курощал, то такие крыльца ломали. На селе сохранялось что-то из славянского стиля, поскольку строили из дерева, была преемственность, при этом что-то все равно менялось, развивалось с течением времени. В наличниках на домах - резьба, в одежде - вышивка. Коловраты, свастики (красными нитями вышивали) - это все типичные славянские мотивы, которые через века прошли. На севере и в Сибири это все до начала 20 века сохранялось, пока вручную одежду еще делали на селе. Тут еще германские нацисты напакостили, опорочив древнюю символику, сейчас вроде как некомильфо, но кое-где все-таки выставляют в музеях старую одежду, расшитую. Поэтому паттерны-то есть, только ассоциации могут вызвать неверные, вот в чем проблема. 

Еще интересный момент. В советское время кафе любили оформлять по мотивом сказок. Бывало такое, что воспроизводили книжную графику из иллюстраций былин в виде резьбы по дереву в панно по всем стенам. В другом - по сказкам Бажова (а там у него тоже из старого фольклора есть заимствования) мозаики на всю стену. К настоящему времени это все в основном поменяли на примитивную пустую пластмассу "евроремонт". 

А так-то много чего было найдено археологами, зарисовано в старых деревнях, поэтому стиль, традицию можно восстановить. Кое что нашло отражение в гжели, в пермогорской росписи, в изразцах и тому подобном. В СССР книги на эту тему выходили, в том числе с рисунками-примерами, с фото. В этом веке тоже кое-что издают. Итого, было бы желание. И куда пристроить. В советское время оформляли интерьеры, сувениры, безделушки. Сейчас тоже стали бижутерию и ювелирку под славянские мотивы делать. 

Не факт. Есть утверждения, что партизанская антифашистская версия "Прощай красавица" была все-таки первой, а версия "Прощай красота" от работниц плантаций - поздний фейк, придуманный на волне популярности оригинала. Но если и не так, то женская версия тоже не нейтральная, там ведь укор буржуям-эксплуататорам. 

А вот вполне себе не следует исключать. Когда конституционный порядок понятно где будет восстановлен, придет время вспоминать о добром и вечном. У нас про борьбу против османов есть фильм "Адмирал Ушаков" - в нем действие примерно на сто лет позже происходит. Почему бы не снять и про более ранний период? Нормальный материал для авантюрно-исторического кино. 

"Потоп", "Пан Володыевский", "Огнем и мечом".

По ним как раз фильмы уже есть.

После прочтения книги смотреть невозможно.

Бывает, что сценарий и литературная первооснова не совпадают, нередкое дело. И тем не менее "И на камнях растут деревья" все равно отличный фильм. 

У меня ощущение, что в период Союза эти направления просто выжгли.

Наше же старославянское словно забыли. При Петре I его меняли на европейское. А с приходом Советского союза оно развивалось… словно в искусственно созданном направлении. С нуля.

Посмотрел иллюстрации, нравятся. Почитал блог. 

Странное мнение, поэтому действительно - ошибаетесь по этому поводу. Еще бы понять, откуда эти ошибки идут. Вроде бы учебники Сороса повыкидывали из программы образования, но все еще Советский Союз почему-то совершенно неверно в современном образовании подают. 

Как же "выжгли", когда в СССР сняли эпические фэнтезийные фильмы про Русь "Илья Муромец" и "Руслан и Людмила"? 

Фильмы сказки со старыми мотивами: "Садко", "Кощей Бессмертный", "Василиса Прекрасная", "Морозко". Множество мультфильмов про богатырей и по русским-народным сказкам. 

Издавали "Слово о полку Игоревом". Ставили оперу "Князь Игорь". 

А сколько издавали былин и народных сказок в тонких книжках с крутой графикой, и с превосходными цветными иллюстрациями! 

Например, Кочергин.  спойлер (показать)

В детских журналах иллюстрации дореволюционных художников публиковали. 

Репродукции картин Васнецова и Врубеля в советское время в квартирах на стенах вешали. 

Знаете, если что-то "выжгли", то это в 10 веке, во время крещения Руси. 

Путята крести мечом, а Добрыня огнем. (с) Летопись. 

Хотя сейчас есть разные мнения на этот счет. Но факт в том, что после этого реальных знаний о славянском фольклоре эпохи до крещения сохранилось очень мало. Былины о Древней Руси только в 19 веке записали на русском севере, где они устно сохранялись. 

А современный "древнеславянский фольклор", особенно про язычество, которого в интернете много сейчас - это в основном новодел. Его еще в советское время начали энтузиасты придумывать, а сейчас очень широко распространилось. Это все своеобразно и интересно, но это фэнтези, от реального старого фольклора далеко. 

Крутой. 

Весьма и весьма. Чувство простора! 

Да ладно. У жанровых классиков 20 века романы в основном примерно от 5 до 7 а.л. И писали они по 2 романа в год. Потому и качество было. 

Книжные издательства в капстранах долгое время крупные книги вообще отказывались рассматривать. Это в СССР толстые романы публиковали, чтобы как у классиков 19 века. 

А в 19 веке романы публиковались в газетах - и чтобы на несколько месяцев романа хватало, потому у Дюма и Гюго и толстые романы были. Еще иногда издавали по частям толстые романы в брошюрках-тетрадках. Так что. Сетевые книги - это те же брошюры практически, к тому и идет, тем более что цикл здесь чаще - это в действительности сериал, как большой роман, разбитый на множество частей. 

А вот кто посоветует добротное кино с боями на саблях,  и уж тем более с шашками?

Тут проблема не в отношении к истории (снова перегибаете). Тут проблема в отсутствии хорошей литературной базы. Ведь фильмы про мушкетеров, Алатристе, Скарамуше и Зорро - это все адаптации литературных источников, проще говоря - экранизации книг. Причем очень и очень популярных книг, кинорежиссеры любят именно популярные книги, хорошо известные потенциальному зрителю. Вот Гардемарины - есть книга, так кино и сняли. 

Я сходу не припомню популярных романов, где бои на саблях и шашках имеют важное значение. Поэтому и экранизаций нету. А вообще с фильмами по нашей истории все в порядке - "Русь изначальная", "Рыцарский замок", "Россия молодая", "И на камнях растут деревья" (да, совместный с викингами, но отличный) - это все экранизации тоже, только период другой. Без литературной основы исторические фильмы с фехтованием редкость, "Александр Невский", "Ермак" вот еще можно припомнить (сабельные бои имеются).  

"Эскадрон гусар летучих" - вроде бы нормальные сабли у них там. "Гусарская баллада". Конечно, можно придраться к точности фехтования с исторической точки зрения, но кое что было. 

Вы повторяете вслед за нейрослоперами тупую пропаганду, будто детекторы клевещут на людей. Поэтому вам сказано - проверяйте Яндексом и не морочьте людям головы. Но вам явно хочется доказывать неправду, будто человеческие тексты кто-то заставляет ухудшать, раз вы не можете остановиться с обвинениями. Хорошо вычитанные, стопроцентно грамотные тесты без ошибок детектор показывает ноль процентов подозрений на сетку, если вычитывал человек. Проценты вероятности нейросетки могут расти, если вычитывать ошибки нейросеткой, но растут некритично. А вот редактирование (разницу понимаете, надеюсь) нейросеткой, легко может превратить текст в нейрослоп, Потому и речь, что нейросеткой тоже можно пользоваться по разному. 

Не надо было лезть, если не способны осознать, что человек пишет. Достала нейроистерия и прочие истерии. 

Какие вы нежные, не надо к вам лезть. Вам именно так и было сказано, если пишет человек, проверяйте Яндексом - не обижает человека. Но вам хочется истерику разводить. 

у нейросетей есть умение не делать ошибки в запятых, еще некоторые умения. И сейчас я с удивлением обнаружила неприятное течение "докажи, что ты не ии". Когда авторов заставляют пройти проверку, а потом - испортить книгу, чтобы совсем уж не было похоже.

Это у вас тупая нейрослоперская пропаганда. В реальности, как уже было сказано, Янденкс-детектор скорее не распознает нейронку, чем человека обидит беспочвенным подозрением. Проверено многократно. 

Если написано человеком, ни отсутствие ошибок, ни наличие длинных тире и кавычек-елочек на детектор никак не влияют. 

Про инструменты проверки вам уже сказано - это Яндекс. Поэтому прекращайте истерику разводить. 

Есть часть людей, которые пишут нейросетью.

Люди, ЗА которых пишет нейросеть, наверное, имеют право генерить нейросетью, если указывают это в соответствии с правилами площадки. Потому что люди, которые не читают нейрослоп, имеют право не тратить свое время на выискивание настоящих книг в ворохе нейрослопа, завалившем площадку. Вот лично вас достали запреты, а очень многих достало, что хитрожопые халтурщики подсовывают неживой текст, который после пары глав становится совершенно нечитаемым - откровенный нейрослоп. Время - ценный ресурс. Поэтому не надо устраивать истерик, если пишете честно - проверяйте Яндексом, если все равно почему-то не уверены в себе, а кто выкладывает нейрослоп, пусть ставит соответствующую пометку. Все просто, понятно и логично.  

Поздравляю! Так держать! 

Хм. А в этом есть логика!  

Фильмы-ужастики предпочитаю с научно-фантастической подоплекой, как вот "Муха" 86 года и цикл "Чужой", а мистических почти не смотрю. "Сквозь горизонт" 97 года - с мистикой в космосе нравится, дизайн в нем крутой. "Сверхновая" 2000 года, хотя там скорее именно космотриллер, хоть ужасы и заявлены в жанре. "Пандорум" 2009 года про корабль-ковчег. Киберпанковский хоррор "Голова робота" / "Железо" 90 года. Из новых жду малобюджетный космохоррор "Железное легкое" этого года, его хвалят, но пока не видел. Очень нравится фильм "Галактика ужаса" 81 года. "Тварь с Титана" 85 года - киноклон "Чужого" (но в стилистике 60 - начала 70 годов снят). "Темный ангел" 90 года, полицейский триллер с инопланетным наркоманом. "Считанные секунды" 92 года, полицейский триллер с монстром. 

В общем, вот такое-подобное знаю хорошо. Хотя эти в основном как раз и известные фильмы. Год выхода называю, поскольку много есть других фильмов с похожими и повторяющимися названиями, легко перепутать, если время выхода не учитывать. 

Недавно глянул первый сезон сериала "Чужой: Земля" прошлого года. Впечатление - что-то вроде Амели попала во вселенную Чужих, на раз нормально. Не в курсе, правда, будут ли продолжение делать. 

Такие вещи как самооценка и оценка - это две очень разные вещи. Что не гарантия от отказов, разумеется, просто отказы тоже имеют самые разные причины. Не повод париться. 

Хороший заход, но нет!  

Всё это, однако, уже на номогенез смахивает. 

Сравнение с системой водных артерий - схема, рассказанная словами, и только. А то некоторым без схемы сильнотрудно понять, как мне показалось. Но и схему проще трактовать в меру собственной испорченности, конечно же. 

Поэтому не надо впадать в крайности, никакого номогенеза. Никто не исключает естественного отбора, вызванного свойствами среды обитания - напротив, я именно это самое влияние среды обитания на эволюцию и пытаюсь объяснить тут уже излишне долгое время, если кто забыл. А "рельеф" и сформирован вот именно физическими свойствами окружающей среды. На одном рельефе - одна река (аналогия поверхностная, как я и отметил сразу) с множеством притоков. Другое дело, что некоторым ручьям в какой-то момент достался такой рельеф, что они потекли не в направлении к большой реке, а по направлению к болоту со стоячей водой (отсутствие эволюционных перспектив - во всяком случае, до смены рельефа). 

Единственный повод это утверждать - вторичноротые произошли от каких-то ранних первичноротых, а примитивные первичноротые - более-менее "черви". Но это очень смутно. Мало ли что там в Венде происходило. 

Так а нет других вариантов. Либо так, либо у них общий предок червь, который разделился на тех и других. Поскольку генетически они связаны общим происхождением. В любом случае членистоногих выводят обычно от червей. Поэтому либо так, либо остается "науки это неизвестно". Но имеющиеся данные указывают на червей, а других данных нет. 

Зачем-то Вам понадобилось утверждение, что челюсти возникли раньше хорды - ну и вот.

Имеется и такая версия, как я уже говорил, и мне эта версия нравится. Объяснять, почему нравится, долго и лень, потому и переформулировал. В контексте темы совершенно не принципиально. 

Опять взаимоисключающие параграфы.

Ничего взаимоисключающего. Все логично. 

Про хордовых - не вижу никакого консенсуса, сплошь очень осторожные высказывания.

Версий лучше все равно нет, насколько я в курсе. 

Домыслы.

Логика эволюции. 

В Вашей личной теории эволюции. Для тех, кто её не разделяет, - не аргумент.

Теория эволюции не моя, а Дарвина. Потом дорабатывалась и совершенствовалась - при сохранении основ, разумеется. 

Кажется, именно это называется "взаимоисключающие параграфы" ;)

Нет, это называется просто - логика. Одно логически следует из другого. 

Моя спонтанная реакция: следовательно, мы имеем дело с иерархической структурой, и скорее всего - единственной. 

Дальше - несколько вариантов.

Иерархические структуры - они везде, без них никак. Семья - это тоже своего рода иерархическая структура (пусть и не очень жесткая), например. Система образования - тем более. 

А единственная ли - ну, центров у галактической цивилизации может быть несколько, по количеству самых первых федераций в разных областях Галактики, созданных самыми первыми в Галактике цивилизациями, освоившими сверхсвет. Это было достаточно давно, полагаю, чтобы с тех пор эти федерации нашли друг друга и объединились в одну, Галактическую. Или межгалактическую.  

Еще типичное - приписать оппоненту, будто тот "за все плохое", тогда собственная позиция вроде бы автоматом получается из разряда "за все хорошее". Нет, не получается. Ничего общего со мной вами перечисленное не имеет. Пользоваться нейросетью тоже можно по-разному, если что. 

А от нейрослоперов требуется одно - не врать, помечать генерируемый нейронкой тест в соответствии с правилами площадки, которые правила, надо отметить, на удивление либеральны. 

Лично вас никто ни в чем не подозревал. Просто проверьте тот ваш текст Яндексом и не морочьте людям головы. 

Готовые сразу уничтожать то, чего не понимают. 

Я понимаю вот что. АТ завалил шквал откровенного нейрослопа. Часть из него даже продается. И больше всего про "ошибки" детектора любят рассказывать те, у кого и без детектора все понятно. 

Поэтому настоящим авторам не стоит вестись на пропаганду нейрослоперов, а имеет смысл понять, как пользоваться детектором правильно. 

Я наверняка что-нибудь пропустил, но, надеюсь, ничего не окарикатурил. Я надеюсь, это демонстрирует, что я достаточно хорошо понимаю Вашу аргументацию.

При этом с большинством пунктов я категорически несогласен, остальные считаю недостаточно обоснованными.

Четвертый пункт странно сформулирован, позволяет двоякое (и более) толкование. Остальное - верно. 

Вы понимаете тезисы, получается. А вот аргументацию - нет, поскольку с большинством пунктов категорически несогласны. 

Я их знаю. И даже для нескольких теорий. В некотором смысле - в том-то и проблема.

Ни одна из научных теорий эволюции не отменяет азбучной сути дивергенции и конвергенции. Откуда могут быть проблемы, непонятно. 

Но опять делаете вид, что не поняли. Дело в наличии не конвергентных повторов, а новых форм.

"Нет, Вы ;)" Делаете вид. Новые формы - примитивные формы. По мере эволюции в схожих условиях среды обитания конвергенция сводит более и более развитые формы к схожему внешнему виду. Несколько примеров приведено - это достаточно, чтобы сообразить, у кого здесь с пониманием законов эволюции порядок. 

Но в контексте имеет значение как раз то, что не имели аналогов ранние гоминиды.

Это уже другой аргумент. Но тут надо понимать, что если бы они имели продвинутые аналоги, то и не было бы гоминидов. Поскольку предшественники заняли бы вершину эволюционной пирамиды, развив разум. Троодонты шли по этой дороге, но не успели. А если бы успели, то вышли бы из бункера после катастрофы с падением метеорита, после чего загнали бы всяких млекопитающих в красную книгу. 

Откуда Вы знаете? Почему Вы уверены, что знаете все формы, из которых могут развиться разумные? Ничего, кроме слепого догматизма, за Вашими утверждениями не стоит. 

Я отвечал на конкретный вопрос про фауну мела. В меловом периоде были динозавры. Четыре ноги, один хвост, туловище, одна голова. Общая схема как у млекопитающих. Поэтому точно так же, если поставить четвероногого ящера на задние ноги, чтобы освободить передние для работы, получается гуманоид - две ноги, туловище две руки и голова. 

Соответственно, здесь логика и никакой догматики в принципе. 

Если же перевести стрелки на еще раньше, то вопрос сведется к противопоставлению между членистоногими и позвоночными. Преимущество позвоночных настолько явное, что ответ очевиден. И это все проговаривалось уже несколько раз.

Если же допустить еще какие-то формы, из которых могут развиться разумные, то они все равно будут подчиняться законам эволюции, и разума достигнет наиболее перспективный по результатам развития вид. В условиях земли это гуманоид, поскольку на суше в физических условиях такой планеты как Земля для сложно устроенного существа оптимальны четыре ноги, а чтобы получить свободные для работы манипуляторы, придется в итоге встать на задние ноги и прямоходить. 

Как уже неоднократно говорилось, придумать-то можно много всякого странного, но вот с точки зрения эволюции в определенных физических условиях это всяко-странное нереально. Возражения могут быть сугубо из плоскости "низаставитя!" 

То есть обязательно будут имитировать единственный известный Вам вариант разумного. А не отрастят себе четыре хобота для манипуляций. 

С тем же успехом можно отрастить пропеллер. Четыре хобота должны иметь эволюционную причину, которой нет. Что у слона, что у морского слона (вид тюленя) хобот не раздваивается.

То есть, о Вашей личной теории эволюции. Проблема  в том, что с большинством её положений я не согласен. 

Теория эволюции не моя. Разработал Дарвин, потом теория дополнялась и усложнялась с течением времени. 

Да. Из физических условий это не выводится, несходные формы из рассмотрения исключены и т. д. - я на всё уже возражал,

 Понятно. Значит, вариант - просто "низаставитя!" 

Если:  

ихтиозавр - акула - дельфин

крот - сумчатый крот

волк - сумчатый волк

ежик - тенрек

- "из физический условий не выводятся", следовательно их не существует. В этом суть, а не в том, что несхожие формы тоже имеются - по умолчанию понятно, что имеются, а в контексте темы значение имеет наличие конвергентных форм. Эволюция ведет процесс создания конвергентных форм в схожих условиях среды обитания. Отрицать наличие конвергентных форм или отрицать эволюцию равно примерно солипсизму. 

Потрясающая наблюдательность. Но я вроде бы попросил ответить на простой (детский) вопрос - и ответа не вижу.

Ничего потрясающего, обычная констатация подмены понятий. А на детский вопрос можете ответить самостоятельно. Вопросов и так в разы больше необходимого количества, более чем достаточного, чтобы разобраться в теме.  

Например, дельфин питается рыбой, но не какими-нибудь донными обрастаниями, или водорослями, или планктоном. Утратил способность выходить на сушу для размножения. И всё это - в связи с максимизацией эффективности конкретного способа передвижения.

Изменилось в контексте темы ровно ничего. Это не специализация, а обычное приспособление к среде обитания - в толще воды. 

Интересно, что предложенный мной чисто эволюционный смысл Вы старательно обошли.

Потому что никакого эволюционного смысла предложено не было, тем более чисто эволюционного. 

Это такой остроумный способ не отвечать?

Какой смысл отвечать на совершенно явную демагогию? 

Какие они у Вас однообразно-нелюбопытные :(

Галактике несколько миллиардов лет. Участники межзвездной цивилизации уже все видели. Ни наша великая человеческая культура, ни мы сами, все такие из себя замечательные, никому там не интересны, кроме специалистов разве что кучки. Отношение будет совершенно ровное, как к очередным соискателям на трудоустройство, пришедшим на собеседование. Другое дело что не прогонят, а в добровольно-принудительном порядке примут в Федерацию, или что там в Большом космосе, научат что и как, объяснят законы и правила поведения и в итоге предоставят возможность развлекаться самостоятельно (только не отвлекайте старших от Очень Важных Задач, а то Галактопол щелбанов наставит или поставит в угол). Если найдутся в тот же период времени какие-нибудь еще новички с не успевшим остыть энтузиазмом неофитов, то может быть какая-нибудь движуха с обменом делегациями и студентами. 

Обычный треп нейрослоперов. 100% доказательств не бывает - даже в суде. Раз 100% доказательств не бывает - значит, можно врать. Такова логика нейрослоперов. 

В реальности ровно наоборот - ОЧЕНЬ ТРУДНО, практически нереально добиться от Яндекса признать человеческий текст машинным. А уж высокий процент - явное палево. По нормальному следовало бы выбрасывать тексты с высоким процентом вероятности с площадки, говорили бы спасибо, что позволяют переписать, а не выбрасывают. А если уж человеческие правки выходят еще хуже чем нейролслоп, то вдвойне следовало бы таких "авторов" выводить на чистую воду. 

Нет, это про биомеханику.

В первую очередь - это про логику эволюции. Пример летающей черепахи наглядно показывает, что не все направления эволюции доступны тому или иному виду. 

Простите, но я не советую Вам выдавать себя за знатока теории эволюции. 

Простите, но если отказываться соглашаться с основами теории эволюции, то разговор не имеет смысла. Не нужно быть знатоком, чтобы знать хотя бы основы. 

 Нет, не понятно. С моей стороны такого "контекста" точно не было. 

В этом и проблема. Если оценивать бесконечность в контексте обсуждения, то логично, что речь идет о потенциальной бесконечности. 

Это не исключает комбинаторных порядков в оценке числа возможных форм.

При этом количество возможных в определенных условиях форм все равно ограничено. 

 Нет.

Выводится. Хобот у слона не раздваивается и предрасположенности к этому нет. Морские млекопитающие не имеют рук для постройки звездолета. Морские головоногие не способны развить сложный мозг за целые геологические эпохи. Членистоногие тоже не могут, к тому же их эволюция направлена на уменьшение в размерах. Остаются ящеры, птицы и млекопитающие. А если они развивают руки для работы манипуляторами, то другого пути, кроме как встать на ноги, у них не остается. Вот и гуманоид. Хотя с птицами чуть сложнее, но птицам сначала надо развить мозг, а тяжелый мозг и необходимость вытягивать вперед руки тоже заставят туловище принять вертикальное положение. 

Из этого не следует, что такие формы невозможны (и один хобот - не стоппер). Аналогично - с остальными примерами.

Вы разводите демагогию и "незаставитя!" А "из этого" следует в действительности ничтожная вероятность появления "таких форм". Предки слонов эволюционировали десятки миллионов лет. Хобот ни разу не раздваивался. Почему не раздваивался, обоснование ранее приводилось - механизм захвата предметов у хобота соотвествует скорее пальцам, чем отдельным конечностям, поэтому логика эволюции и не выруливает к раздвоению, нет никакой предрасположенности. Раздваивать хобот для слона - примерно из того же ряда, что отращивать крылья из ушей. То же самое и с остальными примерами. У любого процесса есть логика. Если логики нет, то нет ограничений, тогда возможно все - привет магическое мышление. И вот уже слоны, размахивая ушами, соревнуются в скорости полета с черепахами с пропеллерами, а скачущие следом на моно-ногохвосте негуманоиды подгоняют их, размахивая четырьмя руками. 

Бесхвостого, ага.

Пингвин не настолько вернулся в воду, чтобы успеть редуцировать задние лапы и отрастить хвост. Пока он использует для движения в воде крылья в форме ласт. Но если его возвращение в воду продолжится, то формирование хвоста более чем вероятно, как раньше у китовых. 

"Водомёт" головоногих возник из мантийной полости. Мантийная полость - довольно естественная деталь строения для организма с раковиной (или панцирем). Что Вы всё выдумываете проблемы на пустом месте? ;)

А вот тут вопрос не во внешнем сходстве, а во внутреннем строении. Мало иметь панцирь, надо иметь схожее с мантией устройство, чтобы был возможен водомет. У черепахи панцирь - из ребер, другая схема, в общем. Нереально. ))

Логика, например, в том, что раз у первичноводных этого нет (при их фантастическом разнообразии) - дело, видимо, не только в среде (которая всё та же).

Дело именно в среде, и это совершенно очевидно - поскольку тюлень и пингвин возвращаются в воду из ДРУГОЙ среды, а именно с суши, где первичноводные никогда не были. Странно, что приходится напоминать. 

Я с самого начала всё время спорю с Вашими утверждениями о невозможности тех или иных форм. Каждый раз выясняется, что соответствующую возможность Вы внимательно не рассматривали, и единственное основание Вашей уверенности - отсутствие таких форм на Земле. С придирками типа про мозг у кальмара, ага. 

Не нужно рассматривать вообще все - это нереально даже для самых крупных специалистов в биологии. Достаточно понимать принципы эволюции и логику причинно-следственных связей. Многие формы в условиях Земли невозможны принципиально - просто не смогут существовать в условиях земной среды обитания. Некоторые невероятные формы смогут существовать, если их создать искусственно, но эволюционно они невозможны - только генетическая инженерия, только хардкор. Неспособность кальмаров за геологические эпохи развить достаточный мозг, чтобы строить космические корабли, не придирка, а суровый факт. 

А почему, среда-то та же?

А потому же, что и черепаха с пропеллером. Формы не меняются произвольно при переходе из среды в среду, формы приспосабливаются к среде изменениями через логический ряд - изменения постепенны и невозможно перепрыгнуть через какой-то этап. Логика от четвероногого сухопутного существа обратно к рыбообразной форме понятна и очевидна, а логика от четвероногого сухопутного существа к многоногому морскому с тентаклями - это фэнтези, логика перехода которого за сколько-то обозримый период времени отсутствует в принципе. 

Возможно, но не обязательно. Вот, например, моржи со своими клыками - с кем конвергировали?

Возможно и наиболее вероятно. Морж же со своими клыками напоминает очень давних предков слона, которые жили миллионы лет назад по берегам пресных озер. Предки слона в итоге выбрали сушу, а морж пока придерживается положения между берегом и водой. А так-то есть рыба вампир, а еще есть млекопитающие нарвалы - обычно с одним бивнем, но изредка бывает и два. 

А зачем на суше, с дельфином-то - явно предполагается отказ от возможности на неё выходить?

Потому что контекст. Вы в очередной раз спешите задавать вопросы, не подумав, а потом закономерно забываете, что именно спрашивали. (Вы сравнивали с пингвином, который не даст соврать). У меня все логично, соответственно. 

Нет, потому что для ушастых это отказ от уже выбранного направления развития, а это не бесплатно.

Ушастый - лишь один из видов тюленей, а их много. В процессе ушастый вполне может редуцировать ноги. А бесплатного не бывает ничего, но это ничего и не меняет. Поэтому и вероятнее, что тюлень идет по пути дельфина. 

Перечитал. Внешний вид упоминается, да. Что речь будет только о нём - ни из чего не следовало и было для меня неожиданностью.

Перечитайте еще раз: Или вот тасманийский волк более родственен с кенгуру. Но ВНЕШНИЙ ВИД у сумчатого волка ближе к обыкновенному волку с другого материка. А кенгуру ВНЕШНИМ ВИДОМ напоминает тушканчика с другого материка. 

Перечитали? Теперь подумайте. Если испытываете проблемы с логикой, не нужно мне сообщать, я уже догадался. 

Например?

Ищите самостоятельно. Я не обязан помнить все разновидности землероек по названиям. Мне достаточно знать, что они бывают похожими на мышей. 

На фотках - не очень-то похожие звери, причём ни один из них не медведь ;)

Но почему-то в народе того и другого обзывают медведем? Странно да? Или нет? Или "низаставитя!"? 

Судя по обсуждаемому примеру - Вы скорее хотите, чтобы я научился игнорировать яркие различия (причём по какому принципу - непонятно). Например, различие между шнобелем ехидны и типично-грызунской мордой дикобраза.

Ничего игнорировать не надо, видеть различия - похвально. а вот не замечать сходных черт - это недостаток. 

В других случаях из отсутствия реальных форм Вы делаете совсем другие выводы.

У меня везде логика одного порядка. Про отсутствие "реальных форм" речи не шло, что бы это ни значило. 

Не понимаю. У человека руки заметно длиннее туловища, возможность держать "рабочую зону" в поле зрения связана скорее с этим, чем с положением плечевых суставов относительно головы.

Необходимость держать "рабочую зону" в поле зрения. Из этой необходимости и важность положения плечевых суставов. 

Как "даже в одинаковых физических условиях преобладает дивергенция". Дельфины (и т. п.) - исключения. Пингвины, морские черепахи, да и те же тюлени - хороших первично-водных аналогов не имеют. Из чего следует, что "одинаковых физических условий" недостаточно.

Дивергенция - это процесс приобретения различий у родственных видов в РАЗНЫХ условиях среды обитания. Это база, аксиома. Ихтиозавры, рыбы, головоногие, дельфины, тюлени и пингвины имеют схожую форму тела - торпеда с ластами, просто говоря. При этом дельфины и тюлени (и моржи, и пингвины) находятся на разных стадиях возвращения к жизни в толще воды. То есть в процессе перехода из одной среды обитания в другую - приобретают формы, свойственные этой новой среде обитания. Это и есть конвергенция. Могут быть и другие формы (есть ряд форм, свойственных одной и той же среде), потому в море есть и наутилус со спиральной раковиной и т.д. Форма рыбы/торпеды - это очень типичная форма. Поэтому дельфин и похож на акулу, хотя он млекопитающий. Поэтому тюлени и пингвины в воде тоже начинают напоминать дельфина, хотя еще не дошли до его стадии приспособления к условиям жизни в море. У черепахи ласты, как у дельфина (или аналог плавников у рыб), при этом форма панциря черепахи имеет сходство с телом рыбы-луны. Что акула, что дельфин - имеют схожую внешность, хотя относятся не только к разным видам, но и разным классам животных. 

Акула - рыба. Дельфин - млекопитающее. Ихтиозавр - пресмыкающееся. Первичноводная из них троих - только акула. Что и требовалось доказать. Конвергенция, как она есть. 

Но отмечу: у меня нет ощущения, что Вы мои аргументы вообще понимаете. А для Вас это "игры в загадочность".

Я понимаю аргументы, когда они приводятся - и отвечаю на них. А вот всякое "догадайтесь, что я подумал" - это к аргументации отношения не имеет, а именно что игры в загадочность. 

Когда я указал на неизбежную вторичность конвергенции - это тоже была "демагогия"? Или даже "игнорирование логики"? (не одно и то же, на мой вкус.)

Еще раз про азы: дивергенция и конвергенция - это процесс приспособления к среде обитания. Процесс эволюции. А результат процесса зависит от физической среды. Две стороны одной медали, как я и говорил ранее. Потому и нельзя сказать, будто конвергенция вторична относительно дивергенции. Это два результата одного процесса - приспособления к среде обитания. Просто среда разная или одинаковая. 

Про Юпитер мне в таком стиле неинтересно, а невозможность на землеподобных планетах никаких форм, кроме похожих на земные - голословное утверждение.

Ага, сначала вот "тут мне интересно, а вот тут не интересно", а потом "голословно" и "повторы достали". Осмыслить абзац текста целиком - это же нереально сложно (нет). Поэтому и спрашиваю: есть конкретика? (Придирка к "бесконечно" - сущая демагогия). Целиком можете осмыслить, не выдирая фраз из контекста, в очередной раз спрашиваю? 

Опять повтор голословного утверждения, с игнорированием уже высказанных возражений. (И дальше аналогично.)

Если кто-то считает, будто обезьяну, собаку, кошку или динозавра можно заставить прыгать на хвосте, чтобы получить в результате эволюционным путем одноногого негуманоида с четырьмя руками, то любая логика для него - голословно. Просто "низаставитя!" в чистом виде. Демонстрируете магическое мышление, а потом обижаетесь на карикатурность примеров. Либо есть логика процессов, либо возможно все, привет бесконечность! 

На всякий случай, чтобы не запутаться: кто в Австралии похож на броненосца?

В первую очередь в Австралии есть (были) сумчатые волки, похожие на волков, есть кенгуру, похожие на тушканчиков (только больше в размерах), есть сумчатые кроты, есть сумчатые летяги. И есть даже сумчатый муравьед, который составляет один логический ряд с муравьедом, панголином и броненосцем с разных материков. 

Сотни нетривиальных сходств во внешней морфологии (даже не глядя на всякие там хромосомные наборы) - должны как минимум настораживать. Животные одного вида часто различаются гораздо сильнее (в том числе размерами). Разная пигментация - вообще мелочь.

Вот. А я про что? Именно, что речь не про хромосомные наборы, а про внешность. Поэтому животные разного вида и могут внешне различаться меньше, чем животные одного вида с разной пигментацией. Поэтому некоторых долгопятов, лемуров и кускусов неспециалист легко может не различить. И в народе их легко путают. 

А заодно приводите лебедя и страуса, чего уж.

Аналог страуса в данном контексте - это моа. Причем и африканскому страусу, и австралийскому эму. А лебедя можно сравнить с гусем, с уткой. А жираф - животное на четырех ногах, с длинной шеей и с хвостом. Для представителей фауны из разных эпох сходство имеет место, особенно если учесть, что и предки диплодока имели разные размеры и габариты (как и предки жирафа - и даже его современные родственники). Ну и надо учитывать, если что, что полно фантастических изображений диплодоков от "он художник, он так видит", а в реальности форма тела  у них достаточно близка к жирафу, чтобы проводить параллели, хотя и различий в деталях хватает тоже, понятное дело. Акула с дельфином тоже не стопроцентные копии, но стопроцентности не требуется. Хотя был ведь и более похожий на жирафа по внешности динозавр, но я было позабыл, как он называется, поскольку его так и называли - жираффатитан, а самое очевидное, казалось бы, в памяти не всегда удерживается лучше. 

То есть и названия "мозоленогие" не слышали?

Слышал, но не придавал значения, не углублялся - не было повода интересоваться ламами сколько-нибудь подробно. Тут важно понимание метода - даже ошибка в частном моменте позволила обратить внимание на очередной пример конвергенции в сходстве викуньи с африканским геренуком, который является чем-то средним между викуньей и жирафом. 

Прикольно. Мотивация и характер персонажей взаимосвязаны, точно. 

Поддерживаю коллег, дополнительные материалы - самое то для карт. 

Яндекс скорее ИИ-шку за человека признает, чем человека обидит беспочвенным сравнением с ИИ. Проверено многократно. Так что вот такие фантастические истории - они очень-очень странные. Всегда найдется какое-нибудь "но", если пристально посмотреть. В лучшем случае неверное понимание результатов проверки, когда проверяющий не ознакомился с правилами проверки. 

Проверяйте Яндексом, а не чем попало, и не морочьте людям головы. 

Продолжаю воспринимать как спор ради спора. В частности, по причине игнорирования моих аргументов.

Это называется не игнорирование аргументов, а их опровержение куда более обоснованными аргументами. Я ведь не сказал "нет, не так" и не замолчал после этого загадочно, как некоторые, а объяснил, как. 

Вообще-то есть кости, и реконструкция - не просто интерпретация. 

Кости динозавров интерпретируются в реконструкциях очень сильно. Большую часть двадцатого века и раньше кости двуногих динозавров собирались в реконструкции прямоходящих с волочащимися по земле хвостами. Лишь в конце 20 века интерпретировали по другому и стали собирать двуногих динозавров с горизонтальным расположением тела, как у страусов, и хвостом балансиром на весу. А потом в мире пошла мода на гигантизм, когда в музеях стали реконструировать этаких годзил, собирая в реконструкцию одного динозавра кости от нескольких разрушенных скелетов и получая таким образом гигантов, неспособных существовать на Земле. Сейчас идет драка за урезание размеров до хотя бы физически состоятельных, но учоные на грантах от музеев, зарабатывающих на туристах, очень этому противятся. 

А? что? ещё раз - по какому показателю?

По графику роста соотношения массы мозга к массе тела. 

Нет, потому что у Вас аргументы слабые. 

Но более сильные аргументов вообще нет. Попытки перевода в общефилософскую плоскость - вообще не аргументы. 

Кстати, да. Ваши построения на него похожи. Мистические законы, по которым всё должно стремиться к одним и тем же формам. И к самой совершенной - человеческой.

Параллельные прямые - мистика? Гравитация - мистика? И т.д. Но для людей, которые не изучали магию, мир полон физики. И законов природы, которые строятся на физике и других естественных науках. И если уметь видеть причинно-следственные связи, понимать законы природы в их совокупном действии, то понятна и логика эволюции. 

Иначе придется объяснять кротов и сумчатых кротов мистическим совпадением, или же отмалчиваться в ответ на прямой вопрос. 

Как и отрицание их возможности. Причём это объективно сложнее.

Кому как. Если основной аргумент "низаставитя!", то никакие возможности отрицать нереально. Магия может все - главное маны достаточно запасти. 

 Вместо обоснования тезиса - голословный повтор, и так раз за разом. Да, мне тоже надоело.

Обоснований, где они нужны, приведено более чем достаточно. А требовать обоснования аксиом - это уж совсем моветон. 

А почему Вы опять перескакиваете на "старые"? Что не так с аргументом про "молодые"?

Потому что логика - простая, обыкновенная, базовая человеческая логика. Наличие "молодых" никак не отменяет того факта, что "старые" не сумели. Итак, почему относительно старые группы с манипуляторами не создали цивилизации? 

А потому что для строительства цивилизации необходим развитый мозг для решения инженерных задач и манипуляторы для работы. Поэтому другие существа, имеющие манипуляторы, возникшие раньше приматов на целые геологические эпохи, цивилизации так и не создали, несмотря на гигантскую фору - у них мозг не развивался в достаточной степени. 

Исходно было, что я бы понял что-то вроде дельфина со щупальцами, чтобы и разум мог развить, и звездолет мог построить. Но ничего подобного не было.

Только если не вникать в проблему серьёзно. 

Вот именно, если вникать серьезно, то будет понятно, отчего именно четыре ноги оптимально на суше. А с шестью ногами выйдет по форме краб или клоп, пусть и позвоночный, поскольку иначе шесть ног не скомпоновать в одном теле так, чтобы они не заплетались между собой и чтобы кровеносная система и легкие были адекватны нескольким пар ног. 

Есть и другие варианты. Например, что мешает богомолам вырасти до размеров хотя бы кошки? А ведь это повторяющийся сюжет.

Практически нет вариантов. Для литературы интересный сюжет. Но в реальности богомолу пришлось бы отращивать легкие, чтобы обеспечивать кислородом крупное тело. А это потащит за собой и другие изменения, не всегда благоприятные. Поэтому богомолам проще сохранять статус кво в нишах, к которым они хорошо приспособились.

 Я применял это выражение, когда обоснование (отрицательного тезиса), с моей точки зрения, отсутствовало.

Очень странная точка зрения, поскольку обоснования как раз были приведены. 

 Карикатурные примеры никого не убеждают, не замечали?

Вполне себе убеждают - кто способен задуматься, почему, по какой причине именно эти примеры карикатурны. 

Я считаю, помнить (и понимать) нужно столько, сколько необходимо, чтобы для более информированного собеседника Ваши утверждения не выглядели прямым враньём. Поскольку тенденциозности в подаче Вы избегать не пытаетесь - это становится серьёзной проблемой. 

Эта музыка затянулась сверх всякой меры. Все необходимое для понимания вопроса было уже сказано, многое по нескольку раз. Откровенную демагогию и бессмысленное затягивание буду в дальнейшем помечать соответствующим образом или игнорировать. Захотите разобраться, так разберетесь, а кто не хочет - тому, значит, не надо. 

Вообще-то гибридизацию ДНК начали использовать не позднее семидесятых. 

Массовое глубокое изучение связей в животном мире через генетический анализ стало возможным только в этом веке.

Так откуда берутся формы, которые конвергируют?

Формы формирует среда обитания, как уже говорилось. Когда среда обитания начинает изменяться, отличаться - идет дивергенция. В одинаковой среде идет конвергенция. 

 Вы могли бы увеличить число валидных примеров конвергенции на порядки, если бы не держались за "среду".  

Нет, разумеется, В том-то и дело, что не существует кротов, живущих на дне пруда. Конвергенцию обеспечивает именно приспособление к сходным условиям среды обитания. (Функция - лишь производное). 

Но, очевидно, для каждой среды - больше одной. Оценить бы ещё количественно...

В контексте темы интересны только те формы, которые потенциально способны сформировать и развитый мозг, и манипуляторы. А таких как раз немного. 

Обоснуйте. Для грубого приближения: каково число бинарных признаков, которыми могут различаться интересующие нас формы? 

Обоснований достаточно в предыдущем сообщении. Можете перечитать и подумать. А вопрос про число бинарных признаков в контексте - демагогия.

Чем больше разных форм, тем больше и возможных сценариев конвергенции.

Это ровно ничего не меняет. Остальную демагогию поскипал. 

Зачем нам "закономерности"?

Затем, что в них вся суть. Эволюция - это набор закономерностей.

Ну то есть отдельного понятия "приспособленности" нет, это тавтология. Довольно распространённая точка зрения. Но понимаете, в чём засада... тогда, например, и процесс "приспособления" описывать нечем. В смысле деталей строения и т. п. Только "вымерли" - "не вымерли".

Никакой тавтологии, просто подумайте еще. А вымирать могут и очень приспособленные - в силу резких, слишком быстрых сдвигов в условиях среды обитания, за которыми эволюция не успевает (масштабные катастрофы). 

Только Вы так считаете. Что связано с Вашим (уже продемонстрированным) уровнем понимания зоогеографии (например).

В контексте темы имеет значение лишь то, что в одинаковых физических условиях на разных материках конвергенция все равно начинает сводить даже неродственные виды к внешней схожести. 

Наличие/отсутствие растений, способных сформировать что-нибудь вроде леса - это не биологический фактор? Аналогично - про хищников, кормовую базу и т. п.

Это понятно по умолчанию и ровно ничего не меняет. "Биологический фактор" вызван физическими условиями - на экваторе влажный лес, на севере тундра, и т.д. В общем, пустое затягивание вопроса. 

Нет, потому что включает свои собственные комбинаторные порядки разнообразия сред. 

Пустое затягивание вопроса. Это все складывается в физические условия. 

Повторите это ещё несколько раз - и я начну плохо думать о Ваших умственных способностях. Или о добросовестности Ваших мотивов. Вам не надоело? Мне - уже.

А параллельные прямые в евклидовой геометрии пересекаются? Это к вопросу об умственных способностях. Есть азы теории эволюции. Скажите, что креационист в вопросе возникновения видов, тогда я скажу, что вопросов больше не имею. Я просто титаническую толерантность проявляю, несвойственную мне, продолжая этот разговор. В политических вопросах, когда вижу отсутствие логики и понимания концепции причинно-следственных связей, вести дискуссии смысла не вижу, а тут просто любопытно уже, насколько основанная на неверных предпосылках логика (без понимания самых изначальных основ) может приводить к неверным выводам. Поначалу я повторял сугубо, чтобы напомнить, думая, что проблема в неумении охватить вопрос в комплексе, а тут просто альтернативная биология уже выходит явно. 

И ограниченный не на этом уровне, и повторяются не поэтому.

Демагогия - как пример отсутствия смысловой нагрузки. 

Посмотрите всё-таки про маммализацию. Для Ваших же целей - более интересная тема.

Я в курсе, просто к теме ничего особо не добавляет. Динозавры тоже могли развиться до разума, тем более, что и теплокровные среди них были, те же троодонты.

Вероятно, потому, что при их общей конструкции тела поздно переигрывать. Или, как считает Погорелов, более продвинутые конкуренты вытеснили членистоногих в ниши, где развитие полезных на суше признаков сильно затруднено.    

Это, мягко говоря, очень непохожие животные. Если не подбирать специально таких ракурсов, где виден только "глазастый пушистик". 

По-моему, Вам должно быть стыдно.

Эти фото - стоп-кадры в движении. Если взять и сфотографировать двух человек, выполняющих разные физические упражнении (бегущий конькобежец и гимнаст, выполняющий мостик, к примеру), тоже можно найти такие, что впору будет их относить к разным видам.  

Стыдно - это не понимать, что дело не в том, какие положения способно принимать тело, а в том, какой тело формы. 

И летяга, и долгопят уже в своих названиях содержат указания на некоторые их признаки и способности. Они у них имеются разные, это факт.   

И тем не менее, лемуры, долгопяты, сони и сумчатые летяги имеют значительное внешнее сходство, необъяснимое без конвергентных процессов. У разных видов этих животных сходства имеют разную степень, но эти виды, если смотреть внимательно, представляют собой логический ряд, демонстрирующий общие правила процесса эволюции. Разные животные, живущие в схожих физический условиях - на ветвях деревьев (занимая на разных континентах одинаковую экологическую нишу), имеют общие черты во внешности. Форма головы, крупные глаза, длинные, способные вытягиваться конечности, цепкие пальцы. 

Поэтому, например, долгопяты умеют характерно сидеть "в позе гопника", так и некоторые лемуры тоже так умеют. 

Наличие перепонки между конечностями у сумчатой летяги тоже не является чем-то исключительным. Вы привели фото евразийской обыкновенной летяги. Это родственник белки, с беличьим хвостом. У австралийской сумчатой летяги хвост, как у лемуров, и морда, как у лемуров, а нос, как у долгопята. А перепонка и у евразийской летяги, и у австралийской летяги одинаковая. Поэтому в движении (в планирующем полете) их и легко перепутать. Вы привели таким образом еще один пример конвергенции, но не смогли его распознать.   

Разные, очень далекие по эволюционному древу существа, как бы собраны из общих кубиков эволюционных шаблонов, свойственных для определенной экологической ниши, находясь в процессе конвергенции (на разных этапах). Неспециалист легко может их перепутать. Вы именно это и продемонстрировали. 

Немного старше тебя, но это неважно. )) 

Баланс - логичный подход. У меня что-то вроде компромисса. Сахар и соль ограничиваю, но не отказываюсь полностью. Элементы тоже полезные, если понимать важность умеренности. Вот от кофе почти отказался, но не совсем, просто раньше жрал кофе литрами, а теперь изредка и по чуть. )) 

(Продемонстрировать обратное, как я уже говорил, довольно просто: надо пересказать мой аргумент своими словами. Попробуйте, это вообще полезное упражнение.)

Меня не интересуют упражнения, игры в загадочность, игры в экзамены, расшаркивания с извинениями и тому подобное. 

Есть что сказать - говорите. 

Вот видите, оказывается, одной директивы недостаточно (в качестве объяснения). Нужно что-то добавлять про "галактопол", а из этого последует куча других вопросов. Так и до "жнецов", и до каких-нибудь "предтеч" договоримся, чего уж.

Одной директивы для объяснения вполне достаточно. 

Директива не может существовать сама по себе сферически в вакууме. Наличие директивы априори означает наличие инстанции, определившей важность исполнения и, соответственно, обеспечивающих это самое исполнение механизмов. 

Я думаю, он потому и затянулся, что Вы накидали примеров (в том числе таких, которые плохо помните), не пояснив, что имеете в виду. При менее тенденциозной подаче - разобрались бы быстрее (и спорили бы немного о другом).

Если знать хотя бы основы теории эволюции, то никаких проблем с примерами быть не может. Для "менее тенденциозной подачи" - это, наверное лектор нужен. Но достаточно, полагаю, просто обдумать прочитанное хотя бы немного. 

Суть вопроса в том, что не надо близнецовые виды приводить как примеры конвергенции. А столкнувшись с незнакомым понятием - лучше сначала поспрашивать, о чём речь.

Вы прочитали, надо полагать, первую попавшуюся ссылку, если речь про малых панд. А с ними дело сложнее, там была и дивергенция и конвергенция за сотню тысячелетий. Что касается незнакомых понятий, то в наше время незнакомые понятия легко гуглятся - значительно быстрее, чем находится более полная информация по сравнению с Википедией. 

 Наличие, помимо того, и сходных форм - сказанному мной не противоречит. 

Но и ничего не добавляет к теме. Зато вывод из этого "не противоречит" какой замечательный. Вы буквально сказали ранее следующее: 

В реальности каждая следующая фауна демонстрировала формы, сильно отличающиеся от всего, что было раньше. С Вашим пониманием "законов эволюции", похоже, что-то не так.

На что я ответил следующее:

"Дельфин / Ихтиозавр. 

Носорог / Трицеротопс. 

Жираф / Диплодок. 

Страус / Моа. 

Как видим, с моим пониманием законов эволюции все так. Никаких огнедышащих драконов, никаких глаз ниже рта, все в рамках логики Ефремова. Одинаковые физические условия ведут эволюцию к созданию схожих форм при разных генах и различном внутреннем строении".

В ответ:

Это примеры сходных форм (к которым можно попридираться). Я не отрицал существование сходных форм. Перечитайте, что я сказал буквально.

Перечитал и процитировал. Дальше продолжать, или перестанете разводить демагогию и устраивать балаган? Вы, возможно, не понимаете, но мне уже понятно, что решаете не задачу разобраться в теме, а задачу бесконечного увеличения словопотока. Это, конечно, смешно, но и странно тоже. Так можно ничего не значащие фразы закольцовывать и гонять кругами бесконечно. 

Эти пары конвергентного сходства внешности из разных фаун. А будь мое понимание законов эволюции неверно, так этих пар не было бы. В этом суть, а не в том, что и другие формы тоже были - по умолчанию понятно, что были, а в контексте значение имеет, что были и конвергентные формы.

Вот у нас в плейстоцене появились ранние Homo. Где у нас аналоги в мелу? Где в мелу хоть какие-нибудь аналоги человекообразных обезьян? Да даже вообще обезьян?

Зная фауну мела, и не зная ничего более позднего, - могли бы мы предсказать, что разумные на этой планете разовьются из человекообразных обезьян? Я считаю, что нет, и предсказать появление самих этих обезьян нам было бы не из чего.

Не важно совершенно, из чего разовьются разумные - из обезьян, из кошек или троодонтов. Важно, чтобы был развился мозг и были манипуляторы. В меловом периоде были динозавры. Четыре ноги, один хвост, туловище, одна голова. Общая схема как у млекопитающих. Поэтому точно так же, если поставить четвероногого ящера на задние ноги, чтобы освободить передние для работы, получается гуманоид - две ноги, туловище две руки и голова. 

И сходство трицератопса с носорогом (у которого, правда, рогов не три) ничем нам не поможет, потому что прогресс - это не про конвергенцию.

Мой аргумент в том, что и со следующей фауной будет то же: мы на основании данных по сегодняшней фауне не можем предсказать будущие формы с высоким потенциалом развития в разумных.

Зато конвергенция - это про то, что одинаковые физические условия среды обитания сводят эволюцию к ограниченному набору возможных форм развитой жизни. Зная, что в прошлой фауне были сложно организованные четырехногие существа с одной головой, и зная, что в современной фауне тоже имеются сложно организованные четырехногие существа с одной головой, мы тем более может сделать выводы, что если будет еще и следующая фауна, то там тоже будут закономерно сложно организованные четырехногие существа с одной головой. Динозавры, млекопитающие или сумчатые, или длумблумдлуки - неважно. А важно, что четырехногое, встав на задние ноги, чтобы освободить руки для работы, становится гуманоидом. 

А что сейчас есть еще и формы "не имеющие аналогов" - это нормально, это никак не отменяет форм имеющих аналоги. Развиться до высокой организации способны не все формы. Слишком причудливые шансов имеют меньше. 

Нет, потому что сформулированные мной выше вопросы Вам и в голову не пришли, и даже после достаточно ясного указания на проблему - пришлось разжёвывать.

Эти вопросы могли возникнуть, если ничего не знать о теории эволюции и еще пропускать мои объяснения мимо ушей.  

"Одинаковые физические условия ведут эволюцию к созданию схожих форм при разных генах и различном внутреннем строении."

Опять повтор голословного утверждения вместо обоснования. Вы меня загипнотизировать надеетесь? ;)

ихтиозавр - акула - дельфин

крот - сумчатый крот

волк - сумчатый волк

ежик - тенрек

Все еще голословно? Или впервые слышите? Или просто "низаставитя!" ?

Э, стоп. Так мы только целыми фаунами оперируем, а к отдельным формам рассуждения про "физические условия" неприменимы? 

Очередная демагогия. Ой, нет - слив же! Вы оперировали в данном контексте целыми "следующими фаунами". А потом вдруг подменили фауну единственным тараканом. И вопрос про применимость к отдельным формам, соответственно, демагогия в квадрате. Или слив в квадрате, сами решайте. Фауна - это множество видов животных. Но в одних условиях среды обитания эволюция создаст членистоногих тараканов, в других условиях среды обитания эволюция создаст позвоночных ящеров или млекопитающих обезьян или там каких-то-нибудь длумблумдлуков. И все это в рамках одной фауны. У них будет разный эволюционный потенциал, но кто-нибудь из них имеет шансы развиться до высших форм животных, а те в силу конвергенции будут похожи на высших животных из мела или из современности. И эволюция будет продолжаться, пока не создаст разумного гуманоида. Но уж вряд из таракана. Почему не из членистоногих - об этом уже более чем достаточно сказано было ранее. 

Я понимаю, что это разные вещи. Я не понимаю, почему одно исключает другое. 

Поясните, пожалуйста, почему дельфин не может быть примером специализации. Можно - по сформулированным мной критериям, но можно и по другим каким-нибудь.

Специализация в применении к теме подразумевает узкую специализацию (специализированную нишу). А дельфин никакой узкой ниши не занимает. Плавает в обычном море, жрет обычную рыбу. А, например, существуют насекомые, которые опыляют строго один вид деревьев. Вот это специализация. Или муравьеды. А просто развитие в "других физических условиях" - в воде, на суше или в небе - физические условия разные, но для специализации этого не достаточно, слишком общее. (При желании можно найти другие морфологические смыслы слову "специализация" у животных, но в других контекстах, в применении к данной теме они ничего не изменят). 

"Как будто это что-то меняет в контексте. У дельфина лапы превратились в плавники при возвращении в море. Тюлень идет схожим маршрутом. Это ни разу не результат узкой специализации, а лишь результат других физических условий в толще воды. Поэтому отсутствие зубов у муравьеда - именно результат очень узкой специализации, а отсутствие рук у дельфина - нет. А с тем, чтобы получить манипуляторы на суше, все понятно, очевидный способ - попрыгать по веткам". 

Не передёргивайте.

"Вот это сейчас смешно было". 

Что смешно? Вы окарикатурили пример - и считаете, что мой вопрос, с уточнением критериев специализации, можно проигнорировать? Это такой остроумный способ не отвечать?

Еще смешнее. 

Почему по Вашей фотографии непонятно, за что долгопята назвали долгопятом? и та же фигня - с летягой? Попробуйте меня уговорить, что это не нарочно.

Не вижу смысла. Если считаете, будто у них есть критические отличия, можете их поискать самостоятельно. Различия при конвергентной эволюция всегда имеются, разумеется, те или иные, но ничего критического во внешнем виде там нет. Некоторые виды лемуров между собой меньше похожи, чем с некоторыми видами долгопятов. 

Я думаю, наоборот. Вот Вам различия Валуева и пигмея кажутся весьма значимыми - на самом деле, потому, что это существа одного с Вами биологического вида. (На двух крыс, с различием в длине тела вдвое, Вы бы только плечами пожали.) Аналогично с гуманоидами: чем больше сходство с человеком, тем ярче будут казаться отличия (и от человека, и инопланетных гуманоидов между собой).

Мне как раз ни те, ни другие различия не представляются слишком значительными. Не как две капли воды, но общее очевидно при всех частных различиях. Инопланетные гуманоиды - то же самое, могут восприниматься как что-то необычное при самой первой встрече. Но для человека, который вырос в галактической цивилизации, уже включающей много разумных видов, впечатление от впервые увиденного инопланетянина будет не больше, чем на современной Земле от впервые увиденного негра. Да и мы сейчас реконструкции неандертальцев видели, тоже яркие различия имеются, но люди же. 

Поэтому впечатления будут скорее не от внешности, а от факта - надо же, добрались до них, они разговаривают! Но это не надолго - быстро убедимся, что им новички уже надоели. 

Монархия - это форма правления. А кроме этого у государства должна быть экономика и идеология. В некоторых странах есть и монарх, и президент. В принципе, ничего не мешает иметь конституционную монархию при наличии советов и социалистической экономики. 

А антисоветчик - это кто ведет пропаганду против Советского Союза. 

Да, так и писали до революции. Хотя еще Карамзин пытался ё ввести в обиход, а потом и другие, но грамотные люди, особенно писатели, были категорически против. 

Многие слова в ней напечатаны с двумя точками надъ буквою «е», как то: живёшь, лжёшь, льёшь, поёшь и проч. Хотя и действительно все так говорят, то есть произносят букву «е» как «iô» или «ё», но сие произношение есть простонародное, никогда правописанию и чистоте языка несвойственное. Выдумка сия, чтоб ставить над буквою «е» две точки, вошла в новейшие времена к совершенной порче языка. (с) А. Шишков, министр просвещения. (19 век). 

После революции разрешили ё писать, но факультативно, поэтому никто не писал. 

Потом, во время войны, стали заставлять писать ё - что-то связанное с шифрованием, как говорят. После войны снова отменили, оставили только для букварей и детских книг, а во взрослых запретили, только в словах, которые имеют двоякое значение оставили. 

А в этом веке снова разрешили факультативно. 

(В кенгуру - не могут, "есть причина", как Вы выше согласились.)

Мне просто надоела эта Ваша черепаха, и я обратил Ваше внимание, что это вообще-то про дивергенцию. 

Я согласился с тем, что всегда есть причина. Но причину никто не озвучивал, видимо, очень секретная. Или не причина. Или могут. А летающая черепаха - это про логику эволюции. Пока нет понимания логики эволюции, пример летающей черепахи наглядно показывает, что не все направления эволюции доступны тому или иному виду. 

Затем, что я с Вами не соглашался. А повтор голословного утверждения вместо обоснования - не куплю.

Если отказываться соглашаться с основами теории эволюции, то разговор не имеет смысла. Об альтернативной биологии, возможно, имеет смысл поговорить с Некрасовым, у которого, по его мнению, хватает воображения для занятий математикой, но на биологию математического воображения уже недостает, похоже.  

Как только Вы упомянули бесконечность (возможно, в порядке гиперболы) - аргумент рассыпался. Я бесконечность привык понимать математически (и притом не путать с неограниченностью). 

Бесконечность в данном контексте надо понимать логически. Тогда понятно, что контекст подразумевает потенциальную бесконечность. Но поскольку количество физических условий на одной отдельно взятой планете конечно, то и возможности дивергенции в рамках одной планеты конечны. В рамках двух или большего количества разных отдельно взятых планет возможности дивергенции больше, соответственно, чем на одной планете. И это был ответ, напоминаю, на вопрос "почему про летающих в метане спрутов на Юпитере можно, если нельзя про всякую блажь на Земле". Потому что на Юпитере и на Земле сильно РАЗНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ условия. Но на разных материках условного Юпитера при этом будет конвергенция между условными юпитерианскими спрутами и другими условными юпитерианскими видами, если на этих материках схожие юпитерианские условия тамошней среды обитания.

Мы вроде уже поговорили про манипуляторы (и их количество). Нет, из необходимости манипуляторов гуманоидность однозначно не выводится. 

Выводится. Хобот у слона не раздваивается и предрасположенности к этому нет. Морские млекопитающие не имеют рук для постройки звездолета. Морские головоногие не способны развить сложный мозг за целые геологические эпохи. Членистоногие тоже не могут, к тому же их эволюция направлена на уменьшение в размерах. Остаются ящеры, птицы и млекопитающие. А если они развивают руки для работы манипуляторами, то другого пути, кроме как встать на ноги, у них не остается. Вот и гуманоид. Хотя с птицами чуть сложнее, но птицам сначала надо развить мозг, а тяжелый мозг и необходимость вытягивать вперед руки тоже заставят туловище принять вертикальное положение. 

Вы говорили о рыбообразности - куда укладывается пингвин? Кому, кроме самого себя, параллелен кальмар? Вообще-то я знаю, но Вы-то нет ;)

Что же, храните свою тайну. Пусть эта иллюзия хотя бы согревает, что ли. ))

Но пингвин в подводном положении вполне себе похож на дельфина. Можете фотки погуглить (хоть и гребет по другому - сути это не меняет). А у кальмара форма тела - та же торпеда. 

А с реактивным двигателем? ;)

Реактивный двигатель у животных возможен под водой - водомет, как у кальмаров. Но черепахе такое слишком сложно реализовать. 

Да, но я же аккуратно спросил - про первичноводных.

А где логика в подобном вопросе? Разве тюлень или пингвин их первичноводных? Вовсе нет. 

Нет, "суть" именно в этом. Вы почему-то уверены, что все возможные формы Вам уже известны.

Нет, суть не в том, сколько таких форм возможно. И не важно, сколько возможных форм мне известно или неизвестно. Суть в том, обдумайте уже логику, какие формы в определенных условиях в принципе возможны, а какие формы в определенных условиях невозможны в принципе. Дельфины, пингвины - в плане направления возможности развития тюленей возможны. Но не спруты. Поэтому повторяю, что никакая "неоднозначность предсказания" не позволит тюленю развиться в летающую черепаху. Тюленю, возвращаясь в воду, придется идти по пути конвергенции - вот в чем суть. Как пришлось и пингвину. Но поскольку пингвин потомок динозавров, а тюлень - млекопитающее, то вероятнее, что тюлень пойдет по пути конвергенции не с пингвинами, а с дельфинами. 

Как-то Вы вдруг изменили своей любимой конвергенции, вдруг у Вас родство оказалось важнее... 

Как видим никакой измены - конвергенция в любом случае. Просто у тюленя кости тяжелее, чтобы эффективно косплеить пингвина еще и на суше. А отращивать снова вот так "сразу" обратно ноги из ласт - сомнительный вариант. Вероятнее, что тюлень идет по пути дельфина поэтому. 

Из этого пассажа никак не следовало, что Вы собираетесь рассматривать только внешность. 

Перечитайте еще раз: Или вот тасманийский волк более родственен с кенгуру. Но внешний вид у сумчатого волка ближе к обыкновенному волку с другого материка. А кенгуру внешним видом напоминает тушканчика с другого материка.

Но сумчатая мышь - по образу жизни скорее землеройка. И это один из двух примеров, которые были убедительны для меня ;)

А что это меняет? Есть и землеройки, точно также очень похожие на мышей. Дополнительный пример конвергенции. 

А касательно коалы, то коала, как и говорилось, хоть и не является точно копией медведя, но отказывать им в сходстве странно. Внешние отличия скорее косметические. 

Извините, кроме иголок - никакого существенного сходства не вижу.

Значит, ни в художники, ни в разведчики не подходите. Там и там надо уметь подмечать соответствия и закономерности. ))

А я и сравнивал не с намбатом, а с муравьедом. У которого признаки соответствующей специализации выражены резче (чем у намбата). А у ехидны - ещё резче: её "клюв" - дальнейшее развитие тенденции к удлинению морды, лапы - ещё более специализированные роющие, и т. п. Даже иголки, в общем-то, в тему. 

И с намбатом тоже ехидну сравнивали. В принципе, муравьиная специализация вполне может привести ехидну и к форме муравьеда. Хотя на данный момент форма тела не похожа. Тенреки в Африке тоже в основном термитами питаются, к слову. А учитывая, что иглы у тех и других образовались из волос, как и чешуя у панголинов, могут стать и чешуйчатыми со временем. 

То есть инопланетянин с ногами "как у страуса" - для Вас всё ещё гуманоид.

А с горизонтальным (более-менее) положением корпуса (тоже как у страуса) - уже нет. 

Я правильно понял?

Гуманоид - две ноги, две руки, туловище и голова, прямохождение и бинокулярное зрение, по Ефремову. (Так-то я бы не исключал и нечетного набора глаз - циклоп тоже гуманоид, и он встречается не только в фэнтези, но и в космооперах, но в реальности такая компановка зрения сомнительна с эволюционной точки зрения, так сказать, однако литературные циклопы вполне гуманоиды, пусть и требуют продумывания специфических условий для возникновения). Направление колена, насколько могу судить, на эволюцию не повлияет. А вот необходимость уметь держать руки перед собой все-таки в реальности поставит тело вертикально. Книжных же птицеразумных с горизонтальным расположением тела я бы гуманоидами точно не называл. 

Это они еще про "Ё" не знали. 

Исходно речь шла о равноправии дивергенции и конвергенции.

Но это исходно. Так логика куда завела: как эту валидность понимать - как "акулы и дельфины не имеют схожей формы" или как "акулы и дельфины эволюционируют в неодинаковых физических условиях"? 

Потому что отсутствие логики в такой "валидности" очевидно. А если появится логика, то появится и понимание, как выражаетесь, равноправия дивергенции и конвергенции. 

Но ведь предсказание сбылось: Вы действительно не поняли. Если Вы считаете, что я в этом неправ, есть очень простой способ это продемонстрировать: перескажите мой аргумент своими словами (я с Вашими аргументами такое проделать могу, вроде бы).

Меня не интересуют игры в загадочность, игры в экзамены, расшаркивания с извинениями и тому подобное. 

Есть что сказать - говорите. 

Процитируете то место, где я "проигнорировал логику"? 

Вы проигнорировали логику, вырвав в очередной раз фразу из контекста, чтобы попытаться перевести смысл из логической плоскости обратно в сугубо отвлеченные философские дебри. "Качественная разница" - в применении к теме понятие абсолютно демагогическое, поскольку конкретного смысла не имеет и в него можно вкладывать все, что левая пятка вздумает в каждый новый момент времени. Если бы и впрямь хотели придать этому понятию какой-то смысл, делающий его пригодным в обсуждении биологии, то оговорили бы рамки его использования. Иначе "качественная разница" - это безразмерное понятие бесконечной объемности, способное содержать что угодно. Понять, что там именно кто-то подразумевал под "количественной разницей" невозможно, возможно только гадать. Я гаданиями не занимаюсь. 

Итого, касательно оценки эволюционных сценариев, связанных с дивергенцией и с конвергенцией, повторяю:

Для возможности бесконечной вариативности дивергенции необходимо возможность бесконечного разнообразия физических условий. Но количество физических условий конечно. Поэтому на Юпитере можно эволюционно создать что-то, невозможное на Земле. А на Земле и на землеподобных планетах нельзя. Есть, конечно, локальные уникальные условия - жизнь в кипятке гейзеров или жизнь в темных пещерах (безглазые рыбы, глаза редуцировались за ненадобностью) и т.д., но стоит им выйти из локальной уникальности, так их потомки перейдут на рельсы конвергенции. Дивергенция и конвергенция - это две стороны одной медали. На планетах типа Юпитера, если там возможна жизнь, она будет очень отличаться (дивергенция) от земной, но на разных материках Юпитера, жизнь будет независимо стремиться к одинаковому (конвергенция) набору возможных на Юпитере форм. 

Есть конкретика? Целиком можете осмыслить, не выдирая фраз из контекста? 

Но, как я уже возразил - во-первых, о гуманоидах Вы рассуждаете иначе. Во-вторых, почему-то считаете все варианты конвергенции уже известными. (А варианты развития без конвергенции - несуществующими.)

Потому что чем выше этап эволюции и сложнее внутренняя организация организма, тем меньше сужается количество вариантов возможных форм внешнего вида. Потому что разумное существо, имеющее развитый мозг и манипуляторы для работы, методом эволюции в земных условия нереально трудно скомпоновать в какую-то иную форму кроме гуманоидной. (Нельзя заставить обезьяну или кота, или собаку прыгать на хвосте, чтобы получился одноногий кракозябр с четырьмя руками). Придумать что-то разумное, жизнеспособное и чтобы это могло быть создано эволюционным путем, но не было при этом гуманоидом - нереально, либо потребует очень специфических условий - типа все конкуренты вымерли, чтобы такое смогло уцелеть и развиться до разумной формы.  

Поэтому чем выше развитие, тем меньше возможных путей для эволюции остается. Это как множество ручьев стекаются в одну речку, а несколько речек стекаются в одну большую реку. Поверхностная аналогия, но поясняет закономерность. Дивергенция выглядит зеркально - это река, распадающаяся на сложную дельту, а если точнее - проще взять существующий термин эволюционное (филогенетическое) древо. Ствол и много ветвей. Дивергенция создает множество различных видов. Конвергенция придает представителям различных видов внешнюю схожесть, тем большую, чем выше они поднялись по пути эволюции. 

Значит ли это, что отсутствие броненосцев в Австралии - факт незначимый?

Значимый факт в контексте темы - это форма, внешность. Наличие в Австралии существа другого вида, но с очень похожими формами - вот это значимо.  

Тем не менее, я намерен этот пример использовать как анекдотический: вот, есть человек, который такое утверждает всерьёз ;)

А, ну да, Валуев и пигмей - прямо близнецы, но это не анекдот, это другое. 

Вы подобрали такую фотку ревунов, что на ней не видно, что они цепкохвостые. И такую фотку гиббонов, что на ней не видно, чем интересны и необычны гиббоны. 

И раньше делали так же. Приводили фотки, по которым непонятно, почему летяги называются "летягами", а долгопяты - "долгопятами".

Ладно, пусть это будет на Вашей совести. 

Я привожу фотки, демонстрирующие наличие внешнего сходства. Которое имеет место. Косметические отличия - не в счет, как уже не раз говорилось. Функциональные (наименование летяга говорит за себя) отличия, если они не сказываются на внешности - тоже не имеют значения в контексте темы. 

Родственные группы (те и другие - обезьяны), ведущие похожий образ жизни в похожих условиях. В условиях географической изоляции (а не разных "физических условий") развиваются в разных направлениях. В цепкохвостых - в Южной Америке, и больше нигде. В гиббонов - в Старом Свете, но не в Южной Америке. 

Нету такого закона - "в похожих условиях развиваются похожие формы". Такое бывает, но скорее как исключение.

Нету там никаких критических отличий, "цепкохвостые" - это не какое-то волшебное слово, придающее обезьяне неповторимый внешний вид. Ни рогов, ни крюка на хвосте. ни множества хвостов у одного тела, ничего подобного. Четыре лапы, хвост, туловище и одинаковое выражение морд с гиббонами. Отличаются пропорции и цвет шерсти. Между волком и бульдогом и то внешних отличий больше на вид, а они совместное потомство способны иметь, в отличие от названных обезьян. А у гиббонов и ревунов главные отличия внутри, на генетическом уровне. За миллионы лет раздельной эволюции на разных материках у них не выросли ни дополнительные глаза, ни плавники с тентаклями. Потому что те и другие обитают в схожих условиях - на деревьях. 

А совсем не создать - не может? (Если что, ископаемые формы тоже имеют географическую привязку, "миллионы лет" не спасают.)

Жирафы тоже разные бывают. Среди предков жирафа есть похожие на оленей и на лосей. А сейчас есть окапи. У окапи шея короче, чем у американской ламы. Поэтому рост шеи у каких-нибудь животных в будущем не исключен, как вот растет у газели геренук (но эта газель тоже в Африке). А если надо в прошлом, то в пример приводился ящер с длинной шеей - диплодок. 

Вообще-то они относятся к одному семейству, сходство - от этого. Не понимаю, к чему Вы их (не первый раз) поминаете. 

Не забирался в их родословную. Погуглил - действительно, родственный виды. А я сугубо по внешности отмечал сходство. Ладно, тогда сравним американскую викунью (там же нагуглилась, из того же семейства) с африканским геренуком (похож и на викунью, и на жирафа). Конвергенция - она везде. 

Сколько буквалистов кругом. Формально словосочетание "достаточно оптимально" является стилистической ошибкой. Но это не фраза из художественного текста или статьи, а просто разговорная фраза. И смысл фразы вполне понятен без какого-либо напряжения мысли. Но если вдруг и впрямь непонятен, могу переформулировать. 

Эволюция идет сложными путями. На каком-то этапе такая схема была вполне приемлемой. А ко времени формирования длинной шеи у жирафа переигрывать уже было поздно. Тем не менее жираф справился с габаритами по росту. А пауки - нет, мельчают. 

Я думаю, в споре не стоит ссылаться на примеры, про которые что-то могло подзабыться или запомниться неправильно. 

Я не спорю, я объясняю - пытаюсь объяснить логику эволюции. Если и впрямь считаете, что для этого нужно дословно помнить несколько десятков статей и несколько книг, прочитанных несколько лет назад, то смысла в этом разговоре нет, конечно. А учитывая, что прямо сейчас идет бурное развитие молекулярной биологии и генетического анализа - это достаточно новая технология, то вдвойне нет смысла. Наука отнюдь не стоит на месте, имеют место новые данные и исправления - ежегодно. Некоторые изменения я отслеживал, но не все. Логику эволюционного процесса эти изменения все равно не меняют. 

Я не веду споров ради споров или для самоутверждения, мне незачем кого-то догонять и добавлять, соответственно. Я объяснил логику - интересно, можете изучать, искать, если надо детали. Не интересно - тогда не интересно. Что понимаю, могу объяснить. Лекции читать и тем более доказывать - не моя задача. (Объяснение и доказательство - разные вещи). 

В общем, про карцинизацию у сухопутных форм и "мокриц", а также про перемещения крабов (или сходных форм) на сушу и обратно - я пока считаю Вашими оговорками.

Считайте чем угодно. Частный случай сути не меняет. 

Вы решили это повторить, хотя я на это уже отвечал. 

Попробуйте осмыслить смысловой фрагмент целиком. Если разбивать его на отдельные фразы, смысл уходит. Конвергенция никак не вторична по отношению к дивергенции. Дивергенция и конвергенция - это две стороны одной медали. Разные условия среды обитания запускают процесс дивергенции. Схожие условия среды обитания запускают процесс конвергенции. Количество форм, подходящих для той или иной среды, то есть количество форм, которые может сформировать та или иная среда - ограничено. При резком изменении среды обитания животные, к ней приспособленные, просто вымирают. При медленном изменении условий среды обитания животные эволюционирую в сторону приспособления к меняющейся среде - и иногда успевают. Выживают те виды, которые лучше приспособлены к новой среде. А в условиях планеты Земля вариации возможной среды обитания ограничены местными физическими условиями. Вот поэтому ограничены и формы, которые может принимать жизнь. Все взаимосвязано. Не может быть бесконечного числа форм - внешне, разумеется. Внутренне строение может быть куда более разнообразным. Ну и косметические внешние отличия (цвет и форма чешуи, шерсть или перья, или голая кожа) - не в счет. 

Только в том смысле, что не бесконечно (в математическом понимании слова). Но для большинства сред и сколько-нибудь сложных форм речь идёт о комбинаторных порядках числа возможностей. То есть, например, в наблюдаемую вселенную все они не поместятся.

Нет, не идет. Всяческие фэнтезийные формы в условиях реальной физики существовать неспособны - видов с ртом выше глаз нет на Земле, нет огнедышащих драконов, нет черепах с пропеллером. Количество возможных форм ограничено средой обитания настолько, что копирует формы торпеды в море в разные исторические эпохи и у разных видов, копирует форму крота и ежа на разных континентах у неродственных видов и еще множество животных идут по пути конвергенции на разных этапах сближения к общей форме. 

Будь количество возможных форм на уровне порядка невлезания "в наблюдаемую вселенную", ничего подобного из перечисленного мы бы не увидели уже просто Сугубо статистически. А мы видим. Потому что есть закономерности, ограничивающие количество допустимых форм в одинаковой среде обитания. Придумать что-то другое можно, но это другое будет либо нежизнеспособно в такой среде, либо его будет невозможно получить эволюционным путем, лишь создать искусственно. 

Чисто к пониманию логики: какие есть критерии приспособленности, помимо собственно факта выживания?

Факта выживания достаточно. Просто надо понимать. что этот факт достигается ограничениями - нежизнеспособные мутации (которых и впрямь может быть много вариаций) отбраковываются немедленно. 

Почему именно "физическими"? Про формы континентов я уже намекал, а ещё есть всякая химия, ну и чисто биологические факторы. Вариантов явно намного больше, чем предусмотрено физикой как таковой.

Очертания континентов не причем. Чисто биологических факторов не бывает - или это какое-то слишком широкое обобщение. А всякая химия идет в контексте темы по разряду физических условий. 

Тоже нет, см. выше: в одинаковых условиях развиваются разные формы.

Разные формы развиваются в разных условиях - дивергенция. В одинаковых условиях отличающиеся виды начинают развиваться в направлении одинаковых форм - конвергенция. В одинаковых условиях возможен ограниченный ряд подходящих форм - поэтому схожие формы и повторяются у разных видов.  

И сейчас считаю. "Крабификация", только с неудачным выбором латинского корня. 

Считать можете, как угодно, но термин в биологии официальный. "Ничего нового" - ну да, ну да. )) 

Кто бы сомневался. 

Русофобия — это миф. 

А антисемитизм — это?..