chameleon

Коллеги, я, конечно, некропостер и вообще сейчас влезу посередине несогласный с обоими и получу с двух сторон, но...

1. Коллега Салтыков, с вашей точки зрения ваше предложение избыточно %) Поскольку формирование нейросети, выдающей сходные реакции, для большинства людей - до второго уровня стратегического разивития включительно - не требует глобальной записи обучающего потока, необходимо по факту только обучение реагирования по шаблону. С некоторым разнообразием, возможно, не более того.

У Розова про это где-то было хорошо сказано... Правда, я не найду сейчас тот пост с цитатой в блоге, два года спустя, но если вкратце, то смоделировать хорошего виртуального гражданина на нейронной сети так же просто, как шаблонного персонажа в книгу вставить, а способов применения у него не меньше, чем у персонажа.

С уровнями выше сложнее, там даже на третьем нужно именно обучить сеть нескольким шаблонам действий и искать способы их самостоятельно пересечь, попросту добавив возможность перестройки архитектуры (перезамыкания) на ходу...

Вторая часть - про тождественное копирование...

...Короче говоря, процесс копирования мозгов при понейронной замене/сканировании один чёрт будет именно копированием. Тоже полезно, в общем. И даже оцифровкой назвать можно. Только это не перенос на другую платформу - процесс-то в мозгах привязан к выполняющему процессору.

И мне-то имхуется, что единственный выход - это расширить процессор за счёт его подключения к системам другой архитектуры (но один чёрт с нейросетями) и настроить процесс на использование этих же внешних систем. Потом процесс самостоятельно перетаскивает всё необходимое и точку сборки в эти самые внешние системы - и вот.

Что за уровни стратегического развития?

Из классификации развития личностей по применяемым жизненным стратегиям.

Собственно открываемые на каждом уровне личностные умения.

(1)повторять за другими действия и заучивать >> 

(2)действовать по заученному шаблону (шаблонам, программам) >> 

(3)формировать собственные шаблоны >> 

(4)действовать по собственным программам >> 

(5)формировать общую систему программ на все случаи жизни >> 

(6)действовать в рамках собственной системы >> 

(7)формировать метасистему для использования нескольких разных систем

По отношению к нейросетям - пункт 1 это их обучение, пункт 2 это собственно их работа. Пункт три требует наличия минимум двух шаблонов у нейросети, т.е. обучения минимум двум разным процессам, лучше, конечно, больше - как там у Крылова было: "интеллект есть производная решаемых задач по уровню их универсальности". Ну, чем больше задач закодировано в сети, тем больше можно найти точек пересечения между разными путями сигнала и перемкнуть пути, так сказать, мысли. А для стимуляции перемыкания к тем же человекам приходится применять такие знакомые методы как "сломать шаблон".

Им не в инете сидеть (точнее не только там) - нужно обладать профессиональными и социальными навыками, а желательно еще и быть обучаемым.

Профессиональные и тем более социальные навыки - вполне себе шаблонны. Я бы даже сказал, формализуемы в большинстве случаев. 

Ну и проблема в теле ещё, да.

А обучаемость... Если речь о условных цифрокопиях(дроидах) для применения где-либо на деле, то обучение штука двусторонняя - можно ведь научить новому и при этом успешно затереть/исказить старое обучение, если использовать одни и те же(плюс-минус) нейроны. А для искусственной личности почему бы и нет?

Обломов на меньшинстве людей быть не должно - такие обломы как раз признак того что загрузка еще не работает и ее надо развивать дальше. Как бы не единственный доступный для внешнего наблюдателя.

Для уровней выше второго объём датасета для обучения вырастает лавинообразно. Второй уровень человек, обычно, достигает в школе, то есть порядка 7-12 лет обучения, третий сложнее - при широком спектре решаемых задач можно достичь лет в 15, при не очень широком - лет в 25, мне известны примеры, когда и сорока, и более лет не хватало. Четвертый после третьего наступает довольно быстро, а вот на пятый опять нужны годы набора данных, и чем позже прошёл левел-ап на третий, тем больше - ну да, это особенность наших, органических сетей, с началом спада мощности после 17-ти.

К тому же чем выше уровень, тем активнее задействуются скрытые слои. 

И, кмк, для такой оцифровки нужно снимать полный датастрим со всех органов чувств и к нему же все реакции, включая непроизвольные и невербальные, с рождения... А лучше начать ещё до. Для полного совпадения. Ну, хотя бы на 90 с чем-то процентов.

А в чем отличие от настоящего человека?

Вот это перезамыкание - собственно, отличие человеческих нейросетей от цифровых нейросетей, про которые я читал раньше. Неужто при обучении нейросеток уже умеют в динамическую самопересборку?) Не просто весовые коэффициенты развешивать, а синапсы добавлять-снимать? Если да, то я как-то упустил :)

От куда такая?

В таком виде - из головы, а исходная версия - нечто, называемое типодинамикой.

Нее, обучение нейросети как раз 3 с постоянными попытками свалиться в 1.

Я, кажется, понимаю :) Вычленить закономерность и использовать, вместо повторения 1 в 1, это я ещё на алгебре логики в вузе заметил и здесь в цепочке пробегало.

Только кмк всё же не совсем так, вычленение закономерности и на первом-втором уровне может быть, в районе простого повторения "делай логическую операцию 'найти общее' ". 

Но это с людьми -_- У программных эмуляций и повторение одной логической операции уже шаблон, нейронов мало.

Метаобучение. Сейчас изучается хоть и на довольно абстрактных примерах в основном.

А гуманитарии, говоря о людях, обычно произносят слово "мировоззрение" и однокоренные к нему.

Потому что у искусственной тоже нейронов конечное число.

Да, но от неё мы не требуем только лишь идеального выполнения той работы, чему она была обучена, нам же нужно и саморазвитие :)

Как раз занимаемся этой проблемой. Есть наработки, но дальше говорить не могу.

Да я и не из этой области :) Я последние годы с живыми нейросетями работаю :)

Обучать можно и переключая синапсы но тогда нужно отказаться от бэкпропа и перейти на генетические алгоритмы и нужно больше терафлопсов.

А, то бишь можно. Ну, ради такого прыжка можно и отказаться, и терафлопсов подвезти :)

И почти наверняка LSTM

Схожу я в википедию-ка...

А, да, похоже.

Вентиль забывания, надо же :)

"биологическая эволюция" задающего общую структуру из которой при обучении мозг не выпрыгнет физически - не прорастет дентдрит из лба в затылок.

Вот здесь не совсем согласен... (задумался) Я тот ещё биолог, но, мне кажется, всё-таки не столько структуру, сколько пределы структуры - и периферию всякую.

Просто где-то было видео с ползающими и перецепляющимися нейронами в глиальной жидкости, я ж сейчас не найду уже, а было бы в тему.

классическое обучение нейронной сети которого может даже не быть, а вместо него дарвиновская эволюция популяции нейросетей

В этой каше место есть всем методам сразу -__-

Да, хорошо сказано.

Хммммм

выявляются принципиальные архитектурные решения этого мозга

на основе данных о жизни загружаемого формируется обучающий датасет

делается аналог оптимизированный под электронную сеть которая при обучении должна поверить что она и есть загружаемый

Что-то меня здесь дёргает... А. Первое - при принципиальном сходстве мозгов их индивидуальные различия могут натурально вести в точки бифуркации. Но это мелочь.

Потому что я нашёл главное слово :) 

поверить

Потому что эту машину не надо даже настраивать достаточно точно, так как в принципиальной архитектуре однозначно должен находиться узел/контур самопроверки, и если при прошивке этот узел в ответ на запрос выдаёт "всё норм" - то все отличия эта модель как минимум для себя объяснит "ну это же перенос, как вы не понимаете! ... У меня оставалось всего полмозга ... Смена мыслящего субстрата оказывает слишком сильное влияние на мышление ... " и так далее.

У мозга нейронов почти наверняка избыточное число с точки зрения эмуляции

Это-то очень может быть да... Но есть нюанс. Он, кстати, с вот этим связан:

Так белковый же справляется с тем же конечным числом.

Старость мозга определяется, няп, тремя факторами. Первый - ухудшение качества нейронов с возрастом, рост белого вещества. Второй - ограничение связности нейронов уже установленными связями. Третий связан с количеством воспоминаний, но это не так критично, как второе.

Второе, к слову, легко ощутимо. Когда пытается втиснуть в свою надёжную и устоявшуюся картину мира что-то туда не вписывающееся %) 

Просто при устойчивом соединении нейронов, не временном, на дендритных шипиках, нейрон теряет долю мобильности, уменьшает число своих степеней свободы, попросту, количество соседних нейронов, до которых он может дотянуться и проложить ещё один путь.

Так вот к технической старости по второму фактору количество проложенных путей сигнала через скрытые слои и "избыточные" нейроны вполне может добраться до физического предела - незадействованные нейроны тупо заканчиваются. А первый фактор уменьшает со временем их физическую подвижность - и заметно, сцуко, уменьшает. К 40 годам, как я помню график, подвижность уменьшается в среднем на треть от максимума (в 17 лет).

 И именно избыточные нейроны здесь и важны, как чисто технические перемычки или как полноценные нейроны на пути прохождения очередной мысли.

И это опять тот случай оцифровки сложных, высокоуровневых личностей, который ломает обычную схему.

Правда, можно попытаться вывернуться, оцифровать базовую личность с мотивациями и низкой сложностью, а эти цепочки потерять - ограничить оцифрованного доступным уровнем - а потом уже оцифрованного заставить в ускоренном режиме развиваться дальше заново...

Ну, не знаю.

...К слову, из опыта - учить новому старого человека так же сложно, как упихнуть сложную программу в килобайт оперативу на микрухе Ат-тини. Чуть больше шагов, чуть больше сложных операций - и сегфолт. Урезаем, упрощаем, пишем в регистры напрямую, повторяем подход с прошивкой несколько раз - оп, и наш аксакал успешно освоил электронную платформу и бодро ведёт занятие по удалёнке.

Важно правильное соединение нейронов, а не тупо их количество. Как качество кода у ПО компьютеров.

Ну, безусловно, конечно, тем более что в цифровой модели нейросети мы не ограничены связями только близкорасполагающихся нейронов, как в родном органическом мозгу, но это самое правильное соединение в органическом мозгу как раз в итоге и потребует при оцифровке сложных личностей задействовать те самые "избыточные" скрытые нейроны, потому что хъзъ как они задействованы в путях мысли. То бишь сильно уменьшить количество не получится.

На фоне изменения биохимии крови в связи со старением это почти наверняка уровень статпогрешности.

Увы, но нет. Биохимия безусловно фактор - причём и подвижности, активности нейронов, и активности синапсов с шипиками, и проводимости каналов - но не только она, увы. И этот фактор на статпогрешность не спишешь.

Правда, я не могу выложить железобетонных пруфов, поэтому можно считать, что я ничего не говорил -__-

А кто этот четвёртый?

О, нашёл проду :) Хорошо, и хорошо весьма

Ну а почти год с проды - с кем не бывает

Он почему-то зависал и при таком варианте.

Вот как-то так, Ганни) 

Может. А может, теги в текстах. Я не захотел разбираться.

Однозначно:) Я даже может перепишу.

Примерно то же что желание нести в массы умение читать-писать лет 200+ назад.

:)

Желание нести программирование в массы выдаёт в вас... молодого специалиста.

Эта проблема известная, ничего страшного(с)

А вот вы не поняли.

while (God_Lets_You_Live) 

или, если вы атеист, 

while (!some_lethal_shit_happened)

То, что пишете вы, совсем другой случай - тоже описанный, например, здесь https://bash.im/quote/399858

Но ситуация "главная ошибка всегда сидит за компьютером" - это не внутренний триггер программы.

Внутренний триггер - это штука посложнее. Ещё один анекдот в качестве примера http://anek.ws/anekdot.php?a=6354

создать ИИ который будет считать себя загруженным сознанием

Согласен :) Правда, это уже особо не отличается от варианта просто искусственного человека - но для первого подхода датасет, собранный с реального человека, имеет смысл

Ну вот осталось только разобрать по частям элементы разума искусственного человека.

Э. Сознание не равно информация. Сознание - процесс. Извините, доказывать сейчас влом.

Мышление - процесс. Но процесс мышления - не процесс сознания. Даже если мышление идёт сознательное - то это только код внутри цикла сознания. А если бессознательное - то вне его, в соседних процессах.

*в сторону* знакомая философ ненавидит слово "код" и потребовала бы однозначно заменить его на "текст". Но этот термин в её базе знаний значит ещё более неопределенную вещь.

Если будет работать загрузка и пересылка по Солнету, то аватарки понадобятся максимум 3д :)

Я ответил обоим одним сообщением, вроде же цепочка информируется вся тогда?

Вот ещё один повод не любить АТ - возможность открыть ответ на другой  коммент злобна и коварна, АТ не сохраняет то, что я написал, в  какой-нибудь черновик первого ответа -__-

вы забываете об одной важной функции

Вполне возможно, что забыл. Надо добавить в псевдокод команды SelfControl(sensors) и LocationControl(sensors). Кстати, они могут быть как параллельны, так и последовательны в выполнении - в зависимости от людей.

может пытаться предсказать куда ему бежать лучше, и убегать заранее

А вот это уже опыт, как ни крути, т.е. детали работы нейросетей, а не базовая прошивка.

главное пока все хорошо - не тупо сидеть а осматривать локацию на предмет чего интересного (скука и любопытство)

Ну как бы да, но вот суть скуки и любопытства немного другая, как мне кажется :) Впрочем, я пока не готов о них говорить.

Так это по цене, а по массе-то вовсе нет... Вся идея и исчезает. Реальные РДТТ делают в пластиковых корпусах, как можно легче чтобы. А если делать гильзу из алюминия, она при достаточной прочности толком гореть не будет(

Это что с ФНК такое стало?

Это, кажется, был Старый...

Классические - это какие? Если химия, то Фалькон и Старшип ее как раз выскребают.

Классическими я назвал "керосиновые бочки" с ЖРД %) Извините за таковое упрощение. Ну и в "химии" могут быть другие варианты, не только Фалькон или СШ.

Черная лента. Длинный магнитный трос на орбите вдоль которого можно тормозить/разгоняться. Принцип как у ротоватора, только еще легче, особенно если не пытаться подхватить с абсолютного нуля скорости, а например позволить Старшипу выйти на НОО без Суперхэви.

Очень хорошая идея :) Но опять же - это же межорбитальник -__- Ещё и магнитный захват нужен.

А здесь - ну, чисто фантастически - можно скрафтить из фильтра, насоса и морозилки ракетозерно, закинуть его на дно водоёма, и оно само себе нафильтрует из ила и восстановит достаточно алюминиевых зёрен, дождется зимы и наморозит готовое средство выведения %)

По ссылке автор идеи хочет подхват с нулевой тангенциальной скоростью и считает для него.

Ну это же всё равно подхват не на земле, какое-то средство выведения, хоть и суборбитальное, надо. И точность выведения до миллиметра. И попадание по времени до миллисекунд или около того.

К тому же, вздохну я грустно, у всех "мягких" конструкций в космосе есть одна чертовски, чертовски сложная проблема. ОНИ МНУТСЯ.

И если светопарусник, особенно межзвёздного класса, можно аккуратно расстелить по стапелю и в поле с заметным градиентом не пихать, то всё, что работает в поле с градиентом (сиречь низкие орбиты), должно или его учитывать, или ой.

Лучше уж кинетико-импульсный двигатель собрать на внешнем рабочем теле.

Вывести генной инженерией сосну ракетную нитрующую свою целлюлозу

Прекрасный вариант :) Может, даже и проще получится сделать - в Цвете сверхдержавы было описание технологии пропитки дерева в процессе роста разными интересными веществами, ну и пронитровать. А если дерево жалко, то можно и на конопле с бамбуком потренироваться %)

Вообще дерево интересней куска льда с пылью, там получается цельносгорающая конструкция, но уже исходно весьма сложная структурно - кора там, волокна - она и правда может отработать готовой ступенью)

ULA собиралась делать свою альтернативу, но не хотело на нее тратить деньги.

Не понял, чего там альтернативного. Просто же программа освоения, с дозаправками и тд.

Еще хоббит из Рокетлаба хочет развить концепцию полумногоразовой ракеты до упора в своем Нейтроне. Вторая ступень одноразовая, но очень дешевая у первой быстрый рефлайт.

Пожелаем ему удачи :)

А натяжение в невесомости почти сразу означает колебания. Особенно с учетом длины такой чёрной ленты - гасить их будет довольно сложно, а помехи они создавать будут по определению. Нет, с ними можно справиться, я не спорю ;) Но ставить на это всё - перебор.

Я не одинок)

И тут как раз не масштаб. Я прикинул с потолка массу оборудования, которая необходима для выведения(управление, ориентация) и так-то вполне полезна на борту выведенного спутника - в общем, начиная с тонны стартовой массы и 10 кг ПН должно бы и получаться...

Кстати, коллега, а Surviving mars игран? Там вполне можно проверить модель "железных" колоний...

Ну, с наступившим новым годом.

Я попробовал.

В общем, реально. Даже в текущей игровой ситуации - три ракеты с грузом условного добытого ресурса тянут на одну поставку электроники, полимеров и запчастей. 

А репликатор по Некрасову замыкать реально сложно. Там нужно замкнуть цикл по людям и по всем остальным игроресурсам... И если стройматериалы, металл, еду, воду и кислород с энергией добыть несложно, то на репликацию каждого сложного ресурса(люди, полимеры, детали машин, электроника) нужен купол/поселение с несколькими десятками человек (в игровой упрощённой и ускоренной модели репликации человека, в реале сотни понадобятся, не меньше)... Точнее, не репликацию - просто на производство всего одним условным заводом. Репликацией оно станет, когда производство превзойдет потребности колонии - помнится, не менее четырех заводов электроники нужно было в ранних версиях, и то на грани, без запаса и гарантии от всяких бедствий.

На 1 последний процент, так всё-таки точнее)

На самом деле это просто первая условно подошедшая мне карта, которую выдал генератор :-) 

Генератор, к слову, не идеален, прямо напрашиваются доработки наклона оси вращения и атмосферы, и про тектонику он тоже говорил такое, но все же. Ещё б сохранялка штатная была с разметкой широт... Короче, есть где поубивать время.

Имхо, инстинкт самосохранения всё-таки придется кодить, если вообще не паять... А вот учить искать новые цели в жизни - это, возможно, и правда придется на человеческих примерах. А испытывать скуку - надо ли? Далеко не для всех ситуаций даже навскидку нужна опция "при длительном бездействии начинать поиск". Тем же условным ии-астрономам, ии-телескопам нужна скорее рептильская опция долгого и очень внимательного ожидания в максимально готовом к действию состоянии. 

Странно, кстати. Я её вообще под протоном проходил, ну да, с патчем, но никаких бубнов - все с лету и на ура, только к железу требовательна зело

Ну, мое мнение о сознании вы знаете, это как антивирус на виндах или руки мыть - можно и без этого, но будут приключения :-)

А вот возможность не скучать, занимаясь рутиной - ну правда полезная опция. 

В смысле снижает? О_о у меня 1050ти под виндой еле 30 выдавала, а 1060 - 40, и это с твиком на производительность

Чудеса :-) я же старался выжать хоть сколько ФПС сверху, в настройки лазил, и такой проблемы вообще не имел. Правда, это было до последнего патча. Стим версии. Зато я точно знал, что смена настроек графики в меню вообще ни на что не влияла... Ни на картинку, ни на фпс

Круто :-)

ЗЫ Запилить что-ли ю-туб канал "Разрушительное космическое ранчо"?

Однозначно да!)

Эх... Если бы :-) это совсем о другом. И пока что лишь короткая запись.

^_^

Такого светлого, медитативного, спокойного и сильного посыла, как в начале 1-й книги, я не встречал... Ну, может и никогда. Ради этого стоит читать. Лучшее начало ever.

А третья книга... В общем, вся трилогия - это один классический роман, который, по определению одного критика, описывает развитие личности. И очень хорошо. Правда... И не скажешь, что не туда. Туда, туда...

На Х-33 похоже. С украшалками.

Соглашусь)

:) Благодарю

Вы смеяться будете, но ответ, зачем "хайграв" будет "не знаю". Потому что это всё - запись одного сна, и подробности типа "зачем нужны хайгравы в космосе" в нём не пояснялись. В отличие от тех, которые я всё же вспомнил (в тексте это "отрывочные записи").

А ваше предположение?)

При смене гравитации точно бить не получится сразу.

А вот детали подготовки к высадке я таки забыл, но не совсем, а записать. Потому что его бросали не с корабля на бал, у них у всех перед спуском была подготовка... 

А вот что будет с "бандерлогом", у которого гиперактивностью накачано всё что можно, в земной гравитации?

Вопрос интересный, особенно учитывая то, что я вспоминаю.

В общем, с меня ответ в форме ещё одного кусочка.

Это недостаточно шизанутый вариант

Резонно.

У Ангары есть ряд недостатков.

Те, о которых помню:

1) дороговато. А5 стоит дороже Фалькона-Хэви - если брать по верхней расчётной планке, наиболее вероятной кмк (смотри пункт 2).

2) редковато. Скорость производства А5 (я подозреваю, не только реальная, но и планируемая(см пункт 3)) - как у сверхтяжелых лунных ракет, одна штука в год. А это как раз и сдвигает ожидаемую стоимость вверх.

3) исходный план высокой серийности урмов пошёл лесом. Из всего мультиряда от А1 до А5В нужны реально только две последние(собственно А5 и А5В) - на всё остальное есть конкуренты из ветки Союза. Младшие перекрывает обычный Союз(который Союз-2) и Союз-1. Иртыш выкидывает на мороз и Ангару-3. Конкуренты не так уж плохо в принципе - но в узкой ракетной отрасли наличие конкурентов означает, что зубы на полку положат оба конкурента (или один тихо вымрет).

Единственной русской космической ракетой, которая твёрдо стоит на лапках и уверенно смотрит в будущее, является всё та же семёрка. Конечно, Союз-2+Фрегат стоят как Фалькон-9... Но если они сделают Союз-2М, то будет заметно лучше.

пока есть у оной вполне работоспособная альтернатива со всей инфраструктурой

Ну и зачем нужна замена альтернативе?

-__-

Насколько я слышал, одна шутка в месяц, что тоже не много, но и совсем не редкость.

https://www.interfax.ru/russia/742152

Вы слишком оптимист) А я слишком пессимист. Они сейчас могут две машины в год. Собирались удвоить производство в этом году и ещё через пару лет - утроить, до 6 машин в год (и ещё пару УРМ-1 сверху). 

Именно поэтому её надо переделать на симбиоз Союз-5+боковухи Ангары.

ИМХО это фантастика - упрячь в одну ракету две разнотипных сосиски от разных контор.

А если без шуток - то это просто делать третью ракету и под неё старт, а это в планах не значится.

Положа руку на сердце, Союзы уже себя уже изжили.

Не слушайте сердце, оно врёт -__-. 

Пока что это единственная в принципе космическая ракета (семейство ракет) российского производства, на которую можно успешно и надёжно рассчитывать на любых сроках.

Вы что-то имеете против Шаттлов, Энергии, Ариана, PSLV и тд?

Против них я ничего не имею. Я считаю фэнтези создание ракетной системы в плотной кооперации разными российскими КБ. Единственный случай такой кооперации, когда боковушки делала одна компания, а центр другая - это собственно и только Энергия.

(Исключая, конечно, историю с верхними ступенями и разгонными блоками, которые стабильно кочуют по ракетам.)

И я даже не скажу, что это сильно плохо. Просто ну вот так - рассчитывать на большие ракеты стоит только от РККЭ.

Двигатель-то от одной конторы. Пусть "Хруничев" выкинет свой любимый РД-191 из центрального блока и поставит РД-171. Вот и получит себе Союз-5 с боковухами от Ангары.

Э... РД-171 в четыре раза больше(шире), мощнее и дороже. И ставить его на недостаточно тяжелую ракету - бесполезно и ох***но дорого. А три РД-171 на три подходящих блока в ряд - это и есть ТриЗенит. Сколько ему там накидывали ПН по расчёту... Тонн 40, няп.

Ага, прям таки и дороже четырех РД-191?!

Стоимость одного РД-191 - 300 миллионов рублей(собирались понизить до 200). Стоимость одного РД-171 - 545 мегарублей. Один 171-й заметно дешевле четырёх 191-х, не без того %) Ибо главная цена в ТНА, а КС... Ну что КС. Жестянка всего лишь. Примерно как баки. 

(шучу) (но не сильно)

Но это не 171 такой дешёвый, это 191-й такой дорогой.

Значит не фантастика, а вполне себе реальность, которая, если придется, может стать действительностью.

Ну, скорее это исключительно редкое стечение обстоятельств.

Замечательная логика! Значит ставить на Союз-5 и Зенит такой двигатель - это полезно и недорого. А на Ангару дорого и бесполезно... Ню-ню.

Не, недорого. Там выше написано. Просто это будет уже не Ангара :)

РН - ракета-носитель - это не только труба с топливом и движком внизу. Это ещё и стартовый комплекс, куда ракету втыкают перед запуском. И яма под стартовым комплексом, куда бьёт выхлоп на первых секундах старта.

Так вот и яма под СК Ангары мелкая, выдержит только напор от пяти камер сгорания РД-191 (это 1,25 РД-171), и дырка под ракету мелкая, в полтора 171-х радиусом. И баки у Ангары пятой, если поставить на УРМ-1 РД-171, выгорят в четыре раза быстрее. И ракета будет лететь с такими перегрузками, что ой. Если А5 и так в конце работы второй ступени 5g перегрузок имеет, тут будет где-то 25...

Родная ракета на РД-171 - это Зенит. Или его ребилд Иртыш.

Чуть меньше чем вдвое.

Это вы по радиусу смотрите, а я просто помню, что в РД-171 4 камеры сгорания от РД-191.

А что-то менее мощное чем Тризенит, и дешевле с сопоставимой ПН Ангары-А5, разве не нужно?

А хз. Союз-2 перекрывает все нагрузки от 2 до 8 тонн на низкую, ну и мелочи на высокие - около тонны на ГПО. Ангары-3 нет официально, Зенита тоже, поэтому нагрузки в пределах 15 тонн таскать нечем, но их и нет. Ангара-5 может в 25 на низкую и 5 на высокие (в принципе, с водородом, в будущем) - а это спутники на стационаре, тяжелые АМС (которых нет даже в проекте, кроме попытки использовать ядерный тягач) и тяжелые блоки орбитальных станций (вроде в проекте были, но...). Для пилотируемой Луны нужно минимально Ангару-5В (35 тонн с водородной третьей ступенью/разгонным блоком), и то это двупуск для выхода на ОЛО чего-то похожего на Союз-Л - или ТриЗенит для, может быть, выхода на ОЛО в однопуск. Но для пилотируемой Луны-Марса-далее везде нужна хотя бы собственно пилотируемая лунная программа, а у нас еле-еле летом первая лунная АМС этого века собирается стартовать. Так что для пилотируемой Луны народ как максимум рисует разные картинки супертяжей на перспективу "+10 лет".

http://www.russianspaceweb.com/

Там у Анатолия было много картинок таких.

Поэтому я - не знаю, нужен ли РФ тяжелый носитель тонн на 25 за 5 миллиардов рублей или дешевле. Инь-компонента слабовата.

С Восточного Союз-2.1б как раз 2 на ГПО может, с Байка 1,8 (согласно вики)... Я урезал осетра, да.

А куда еще надо смотреть, когда у Вас в аргументе имеется утверждение "в четыре раза больше(шире)" - РД-171МВ диаметр 3,565 м, РД-191 диаметр 2,1 м?

На площадь поперечного сечения :-)

вообще не аргумент. Верно?

Да как хотите.

В общем -__- Был вариант Ангары, А7, в 6 УРМ-1 и нестандартный центральный блок большего размера. Его выкинули ин рил на мороз, потому как он не лез в стандартный стартовый комплекс остальных Ангар, а на переделку проекта и постройки (поинтересуйтесь историей стартового комплекса Ангары в Плесецке) денег не дали. Вот. Ваши предложения очень похожи на нее - и точно так же не лезут в ограничения существующей обвязки. Поэтому такой вариант может быть, но: а) это будет не Ангара. б) если это будет не попытка запустить производство Зенита, а хоть что-то новое, то сделают это они в лучшем случае, когда я на пенсии уже буду (со всеми будущими сдвигами пенсионного возраста).

А Протоны летали с грузом, а как же. Вот только сейчас найти под запуск что-то тяжелее протоновой в рф и не только очень сложно. Инь...

Кстати, интересный факт из советской истории в тему поста.

Почти все советские ракеты именовались по полезной нагрузке первого запуска. Спутник, Луна, Восток, Молния, Космос, Протон, Циклон, Зенит, Восход, Союз... Выпадает только Энергия (Буран дал так сказать фамилию) и с оговоркой Молния, которая имя получила не по первой, а по первой собственной нагрузке.

Боюсь и там РД-171 окажется не "в четыре раза больше(шире)"

Но хоть с тем фактом, что там четыре камеры и четыре сопла от 191-го, вы согласны?

К счастью не выкинули, а модифицировали.

Но это уже совсем-совсем не Ангара, а неожиданно Союз-5.

А вот почему не рассматривается возможность дооборудования Союза-5, для увеличения выводимой ПН, боковухами от Ангары, это вопрос.

Потому что Зенит наши делали и щупали, и повторить его с допилкой напильником могут, а вот новую ракету собрать, пусть и таким образом - нет.

А в фэнтези-супертяжи типа СТК, Енисея, Амур-СПГ и тому подобное оно тоже не вписывается, ибо блоки как бы есть.

Лиха беда начало! По два (десять, двадцать... сто) спутника за раз можно запуливать.

Инь, однако, маловат такими темпами спутники делать.

А в чём проблема?

А это ни в каком месте не проблема, просто вот Ангара, например, такой полезной нагрузке не имела и так и болтается непришейкобылехвост.

...

Про спутники вообще бродила где-то давно у товарищей мысль на форуме НК, что можно было бы упороться и крафтить спутники чуть ли не на рассыпухе, да, они будут тяжеленными и дохнуть будут часто, ну так зато сразу и серийность супертяжу обеспечим, и регулярность.

У 191-го тяга двигателя немного выше, чем у одной камеры 171-го.

Его оверклокнули, это да. Но в любом случае, двухкамерный РД-180 - половинка четырехкамерного РД-170, а однокамерный РД-191 - четвертинка РД-170.

Вот только Союз-5 - это и есть новая ракета, так как является не вариантом Зенита, а модификацией Ангары в варианте А7 со всеми ее узлами.

facepalm

Фигня вопрос! Для этого надо оперативно подключить кружки из Кванториумов, где молодые (и не очень) ссыкухи детворе РобоЛегом мозги промывает, и озадачить созданием супер-пупер спутников, ну чтобы естественно обеспечить какой-нибудь беспрецедентный прорыв. А оставшиеся пустоты залить свинцом до номинала полезной нагрузки и дело в шляпе.

Вот это вы меня сейчас знатно взбодрили... 

https://space-pi.ru/

https://www.spacecontest.ru/

https://ntcontest.ru/

Слышали про хоть кого-то из них?

Правда, тут речь не о суперпрорыве с залитыми свинцом макетами, это-то как раз про Ангару, а просто дети учатся, крафтят себе кубсаты и станции связи учатся использовать...

И нет, я не из этой истории. Просто немного в теме.

Свою-то рассыпуху мы вполне себе импортозаместили на иностранческую.

Ну, рассыпуха-то есть, и даже силовая электроника есть, проблемы начинаются ниже 130 нм и вообще с чем-то сложнее ардуины... Хотя есть ещё китайцы. Они с радостью продадут все, что могут.