leopard

дык ... и я это помню, но мою позицию и тогда и сейчас ты знаешь, а время само все расставило по местам, помнишь, что я писал тебе, когда прочитал твою "Загадочная душа и сумрачный гений" ... это ЛИТЕРАТУРА, причем именно с большой буквы, так что ... успехов, Саш и жду продолжения и развития МПВ-2

не скромничай )) Глеба (при всем моем уважении к нему) ты давно превзошел и хотя изначально идея была его, твой МПВ-2 стал куда более интересным, живым и логичным, так держать ))

поздравляю, Саш, эдак скоро классиком станешь, так держать  

Саш, потому я и уменьшил ширину ЛКр на метр, по сравнению с линкором и получилась меньшая ширина при равной длине, но меньшем водоизмещении ... довольно типичное для англов (как раз таки для Армстронга и Виккерса, да и для немцев) решение, т.е. впихнуть в минимальные размеры максимум мощности КМУ, артиллерии и брони, иногда это получалось удачно, как у Эрина реала, иногда неудачно, как у Такасаго, так что ... ))

к схеме замечания есть )) и я их озвучил, прочитайте еще раз и ...

чтобы понять почему немцы сделали вращающиеся части башен именно такими, нужно знать концепцию их опорных линкоров, каковыми и были Бадены и саму конструкцию их башен, именно по причине этой концепции вращающаяся часть их башен  Drhl. С/13 весила 1020 т, в немалой степени к этому привела и система подачи зарядов, расположенная МЕЖДУ орудиями, поскольку такую схему на Байернах немцы посчитали более прогрессивной, но это заставило разнести орудия на 3700 мм, что вело к увеличению ширины башни и соответственно ее веса и габаритов, для сравнения в башнях Кёнигов расстояние между осями орудий составляло 2700 мм, поскольку снаряды поступали в боевое отделение за казенной частью непосредственно в их осях, а полузаряды — с наружных сторон казенной части, аналогично подача была организована в башнях Эрина потому вес вращающейся части башни у него составлял менее 700 т, НО ... внутренний обьем башен Эрина позволял без проблем разместить в них немецкие С-13 

чтобы союзники (немцы) не потратили кучу времени и денег на строительство недолинкоров первой серии и линкоров второй серии, в которой так и не избавились от главного недостатка Нассау, крайне неудачного расположении башен ГК ... мой Гельголанд "здорового человека" будет сильнее любого 12 дюймового линкора англов и с Орионами  и Дюками будет на равных

по орудиям ... если попробовать поставить на барбет Эрина вращающуюся часть башни Бадена, то она безусловно не влезет, но вот при замене орудий 343/45 на 380/45 все уже намного интереснее, особенно если при проектировании иметь ввиду последующую "могамизацию" ... вес немецкой 38 см пушки - 76,57 т при соответствующем размере и весе ее станка и противооткатных устройств, вес английской 343 мм пушки - 77,4 т (почти на ТОННУ больше) и хотя немка имеет большую дульную энергию, замена вполне возможна, что для этого нужно я грубо прикинул в своем сообщении по линкору (суперЭрин), описание на предыдущей странице

что касается ссылки на вархерминговую педивикию )) ребятки стырили информацию из работы Сергея Виноградова, но тырили крайне не внимательно, если в описании у них указан вес орудия с затвором 76,2 т (что неправильно, правильно 76,57 т с затвором), то в их же таблице с ТТХ вес орудия в 76,2 т указан уже БЕЗ затвора, а с затвором 77,5 т (что опять таки неверно), так что ... ))

теперь по котлам ... Эрин реала имел три КО, в первом 6 котлов, во втором 3 котла и в третьем 6 котлов, котлы Бабкок и Вилкокс, вес каждого котла с водой 35 т, у меня стоят котлы Шульца, аналогичные котлам Нассау, весом по 27 т с водой на котел в четырех КО, в каждом КО 7 котлов (4+3 в шахматном порядке для лучшего доступа к котлам при их эксплуатации и обслуживании), поскольку габариты Шульцев меньше, чем у Бабкоков и в отличии от Шульцев Нассау они не угольные, а нефтяные (т.е. вместо колосниковой решетки стоят форсунки, что еще больше уменьшает вес и габариты котла), таким образом имеем 28 котлов

так как на моем ЛКр нет торпедных аппаратов (которые были на Эрине), то за счет их обьема перекомпоновываем погреба ГК и погреба 152 мм орудий (на схеме отсеки ТА и погреба 152 мм выделил) вверху Эрин реала, внизу мой ЛКр

Продольный разрез линейного корабля "Эрин", 1914 г.

(Из книги Burt R.A. British Battleships of Warid War One. Naval Institute Press. Annapolis.)

Расположение отсеков и помещений

1. Отсек машинного отделения; 2. Отсек котельного отделения; 3. Пороховой погреб 343-мм зарядов; 4. Артиллерийский погреб 343-мм снарядов; 5. Дымоход; 6. Вентиляционная шахта; 7. Отделение рулевой машины; 8. Отсек шпилевой машины; 9. Торпедный отсек; 10. Пороховой погреб 152-мм зарядов.

не нашел нормального разреза Гельголанда, сравнил с SMS König  

проект английский, но переделанный из ЛК в ЛКр, а заказ немцам - это вариант получить корабли быстро, пока свои верфи будут строить четверку ЛК

нет, именно 4х2 - 380 мм/45 от Круппа

за основу брал свой суперЭрин, выкладывал его картинку и описание на предыдущей странице обсуждений, но за его (суперЭрина) основу взят именно Виккеровский Эрин, проект мистера Терстона

ну вот вам Гельголанд "здорового человека" без противоминных сетей (в реале с Гельголандов их сняли только в 1918 году) ... делал быстро, как говорится "на коленке", так что тапками не бросаться, поскольку некоторые мелкие огрехи имеются, но ... )))

дык ... Кайзеры и были на 5 метров длиннее Гельголандов, а именно Гельголанд я "тюнинговал" ))

но при сравнении моего Гельголанда "здорового человека" с Фридрихом (тип Кайзер) вы не учли несколько деталей, а вот в них то и прячется дьявол ))

 деталь первая на Кайзерах были котлы Шульца нового типа с большей площадью (7170 м²) и было их 16 шт., на Гельголандах соответсвенно 15 котлов ( 6480 м²), котлы Кайзеров обеспечивали большую паропроизводительность и большую индикаторную мощность (55187 лс., 279 об/мин, против 35 500 лс, 126 об/мин у Острисфланда), но имели больший вес, большие габариты и соответственно требовали большей площади КО

 вторая деталь на Гельголандах реала котлы размещались в разделенных котельных, первая котельная, имеющая три котла, остальные две по шесть котлов, у меня три КО, два перед средней башней ГК и одно за ней, в каждом по 5 котлов, посему совсем другая компоновка КО и МО, у Кайзеров же котлы установили в трёх эшелонировано расположенных котельных отделениях (КО), разделённых на 10 кочегарок. В заднем КО четыре котла, каждый в отдельной кочегарке, имели общие дымоходы на заднюю дымовую трубу, 12 котлов среднего и переднего КО в шести кочегарках, т.е расположение котлов было ну ооочень хитрым и соответственно геморройным ))

 третья деталь - это расположение башен ГК, у Гельголандов гексогонально 6 башен из них 4 по бортам, что усложняло компоновку КО, у Кайзеров опять таки 2 башни бортовые, что так же не способствовало удобному расположению КО и привело к тому самому "хитрому" расположению КО, у меня с расположением башен все гораздо разумнее и практичнее (к такому их расположению немцы пришли на Кёнигах)

 четвертая деталь, у меня на Гельголанде "здорового человека" нет бортовых торпедных аппаратов, которые на реальных Гельголандах и Кайзерах имелись и занимали весьма приличные внутренние обьемы, мне же без ТА компоновать КО и МО, а так же погреба ГК было значительно проще

 и наконец пятая деталь, котлы на моем кораблике нефтяные, нефть в отсеках двойного дна, т.е. нет угольных ям по бортам, что опять таки упрощает компоновку КО, МО и погребов ГК, так что ... ))

дык ... хотелось бы не сильно от реала отходить, но с другой стороны замазать сети на рисунке - не проблема ))

не бери в голову, Юр и не обращай внимания, спам - уже вполне себе привычное зло к которому стоит относиться "положительно" в смысле положить на него ))

котлы Шульца ? они стояли на ВСЕХ немецких линкорах и линейных крейсерах ПМВ, от серии к серии мощность котлов росла, правда при этом увеличивался вес и площадь колосниковых решеток, котлы для Нассау были самыми компактными и легкими, при этом выдавали очень приличную мощность и паропроизводительность

по башням "все давно украдено до нас" ... суть:

 3-х орудийная 12 дюймовая башня без проблем меняется на 2-х орудийную 14 дюймовую башню

 3-х орудийная 14 дюймовая меняется без проблем на 2-х орудийную 16 дюймовую

 3-х орудийная 16 дюймовая меняется на 2-х орудийную 18 дюймовую

противоминные сети в реале на кораблях ФОМа были, сняли их только ближе к концу ПМВ )

а зачем эта "неизбежно-допустимая" гонка, в реале англы успели с 18 дюймовкой в 40 калибров, но ни одного реального проекта под эту пушчОнку у них так и не родилось, все потуги по «L2», «L3», «К2», «КЗ», «М2», «МЗ», «I3», «НЗ» и «GЗ» в начале 20-х не более чем попытка напугать оппонентов при заключении Вашингтонского договора, ничего из выше перечисленного они построить не могли, не тянула экономика, денег не было, доков под таких монстров не было, так что ОПТИМАЛЬНЫЙ и самый крупный калибр для ПМВ - 380-381 мм, вот я и призываю тебя ограничиться им, поскольку ни одна морская держава банально не потянет чего-то более крупного, те же немцы спроектировав L-20 и прикинув их стоимость (более 90 млн. марок за кораблик) забили на них и занялись подлодками

по стандартному калибру в 355 мм у немцев ... до 1908 года у них даже 305 мм не было, но уже в 1911 году они вполне себе были готовы делать пушки в 400 мм, а 355 мм даже сделали, правда всего в нескольких экз., но сами отказались от 355 мм для линкоров (хотя и обсуждался вопрос установки таких орудий на Кениги), обозвали их промежуточным, а посему не нужным калибром и остановились на 380 мм, опять таки посчитав 400 мм избыточным и не сильно превосходящим по мощности 38 см, так стоил ли огород городить ???

я тут еще разок прикинул суперЭрина (но только для РИФа, никаких османов и прочих "шведов") с учетом твоей могамизации, в тех же размерах и водоизмещении, но с лучшей скоростью и броней при 4х2 - 380/45, если интересно - выложу ))

)) т.е. сам инициируешь "безудержную гонку калибров", а меня обвинял )))

кстати, Саш, а может не стоит подталкивать немцев к L-20, таки были весьма и весьма объективные причины по которым они не стали тратить время на детальный проект ЛК с 400 мм/45, не говоря уж о калибре 420 мм/45, а остановились на Бадене с 380 мм/45 ... ниже весьма любопытный перевод из Breyer, Siegfried: Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905–1970. J. F. Lehmanns Verlag, München,  Groner E., Mickel P., Mrva F. - Die Deutschen Kriegsschiffe.1815-1945. Vol. 1., Bernard & Graefe Verlag, Munchen, De и Staff. G. - German Battleships 1914-18 (2). Osprey Publishing Ltd., Oxford., UK., самое любопытное, на мой взгляд выделил жирным, а кое что еще и курсивом с подчеркиванием ))

"24 сентября 1911 года Тирпиц заслушивал доклады относительно возможности скорого появления близкого к 40-см калибру орудия в иностранных флотах. Никто не мог доложить ничего определённого, и он заявил, что расценивает подобное орудие как "перелёт, за который нам не следует двигаться". Из приводимых в процессе этого заседания суждений можно сделать вывод, что у более молодых коллег морского министра от перспектив огромного 40-см орудия несколько захватило дух — все они наперебой говорили "о престиже Германии" и призывали своего гросс-адмирала "держать шаг". В результате Тирпиц закрыл совещание, пообещав доложить о курсе на 40-см орудие кайзеру.

Вся интрига вокруг 40-см орудия представлялась умудрённому морскому министру гораздо более глубокой, нежели просто вопрос выбора типа пушки для подлежащих постройке кораблей. Одним лишь успешным решением этого вопроса он надеялся обеспечить флоту гигантский прыжок вперёд и обойти конкурентов-англичан. Бурная эволюция дредноутов была в самом разгаре и никто ещё не мог сказать, на каких параметрах стабилизируется тип тяжёлого артиллерийского корабля. Некоторые расчёты, как тактического, так и технологического порядка, проведённые авторитетными специалистами, свидетельствовали, что калибр главной артиллерии линейного корабля должен наконец обрести предел где-то на отметке 400 мм. После этого показателя прямая пропорциональность прироста наступательной мощи линкора соответственно его водоизмещению (а значит и стоимости) начинала сменяться нелинейной и дальнейший прогресс достигался уже непомерной ценой. Консультанты из компании "Крупп" предрекали, что 16" калибр будет наибольшим, до чего смогут дойти в Англии с принятой там конструкцией тяжёлых орудий. Таким образом, Тирпицу открывалась возможность, быстро перейдя на "предельный" калибр артиллерии, сразу обогнать в этом Англию, чтобы в дальнейшем продолжить с ней соревнование уже только в области количества линкоров. Поэтому вопрос верно угаданного на долгую перспективу калибра означал для гросс-адмирала создание линкора стабильной боевой ценности, который, совершенствуя его лишь чуть-чуть, можно было бы тиражировать и впредь. Развитию германских военно-морских вооружений возвращалось при этом плановость и предсказуемость, как то уже было до прихода "Dreadnought".

В конце сентября 1911 г. морской министр был приглашен Вильгельмом II на традиционную ежегодную осеннюю охоту в поместье кайзера Роминтен в Восточной Пруссии. Там, в спокойной обстановке, вдалеке от берлинской суеты, Тирпиц представил кайзеру эскизный проект линкора с восемью 40-см/45 орудиями в четырёх линейно-возвышенных установках и германский монарх одобрил выбор своего гросс-адмирала. По этому первому в истории флота санкционированному на самом высоком уровне "почти 16-дюймовому" линкору осталось не так много известно. Аванпроекту был присвоен шифр Dla.

После одобрения кайзера для проведения постройки в законодательном порядке требовалось привести подробные сметные показатели будущего линкора. В конце 1911 г. были приготовлены стоимостные расчёты проектов со всеми предварительно обсуждавшимися типами вооружения. Линкор с 10 35,5-см/45 орудиями в пяти башнях при водоизмещении 29000 т должен был стоить 59,7 млн. марок, в то время как цена его собрата с 40-см артиллерией при тоннаже "свыше 29000 т" переваливала за 60 млн. Примечательно, что и та, и другая цифра превышала ту сумму, которая, по словам Тирпица, "могла быть вероятно предусмотрена в бюджете для линейного корабля". Параллельно кораблестроительным отделом был подготовлен "промежуточный" эскизный проект линкора с 8 38-см/45 орудиями и водоизмещением 28100 т, расчётная стоимость которого составляла 57,5 млн. марок. 38-см калибр, таким образом, оказался компромиссным по соображениям стоимости, хотя Тирпиц в его обоснование докладывал кайзеру, что "преимущество, связанное с дальнейшим увеличением калибра, относительно невелико и отсюда это орудие вероятно можно будет сохранить и тогда, когда другие флоты перейдут на ещё более тяжёлый калибр".

6 января 1912 г. состоялся решающий доклад гросс-адмирала Вильгельму II по вопросу основных характеристик будущих линкоров, на котором присутствовали также руководители соответствующих подразделений Морского министерства — начальник департамента вооружений Гердес и кораблестроительного департамента Бюркнер. После доклада, продолжительной дискуссии и обстоятельного обсуждения всех таблиц и общих проектов будущих линкоров кайзер окончательно утвердил вооружение новых линкоров восемью 15" (38-см) орудиями в 45 калибров.

Так было принято решение о нашумевшем впоследствии шаге в техническом развитии германского флота. Столь значительного прыжка в калибре при переходе от одной серии линкоров к другой не совершалось никогда ни до этого, ни после. Значительно важнее то, что на это решились, когда ни один иностранный флот еще не имел подобного тяжелого орудия, а имелись лишь неясные слухи о том, что Англия планирует увеличение главного калибра вместо имеющихся 13,5" орудий. На эту самостоятельность германского решения убедительно указывал впоследствии в своих выступлениях тогдашний главный конструктор флота Бюркнер, подчеркивая, что германский флот 6 января 1912 г. ещё "не имел никаких сведений о "Queen Elisabeth", которая была заложена только через девять месяцев". Подобным же образом объяснял этот шаг и "архитектор Флота Открытого моря" А. Тирпиц: "Когда мы узнали, что англичане намеревались снова увеличить калибр своих орудий и стало вероятным, что они пойдут также на утолщение брони, которая до этого времени уступала нашей, мы решили в 1912-1913 гг. перескочить через промежуточный калибр и снабдить эскадру, намеченную к закладке в 1913 г., такой артиллерией, которая оказалась бы достаточно мощной при любых обстоятельствах: мы избрали 38-сантиметровый калибр. Фактически англичане перешли на этот калибр одновременно с нами"."

удачи, Саш и ...  

хочешь немцев заставить клепать  монстриков L-20 ))

и австрияков загнать в АНТАНТу ???

и боооольшая просьба, османским суперЭринам, что ЛК, что ЛКр скорость уменьши, англы на Бабкоках получат примерно следующие цифирьки скорости (22,5/24 для ЛК и 26,5/28 для ЛКр номинал/форсаж), да и по артиллерии, оставил бы им аглицкие 343/45 с 635 кг снарядом, пушка вполне себе приличная, а то Шкода банально не успеет наклепать пушчОнки и для своих и для турецких линкоров

на Ретвизане он командовал башней ГК, Саш, старартом стал только в 1910 на "Павле 1", так что рано ему на Металлический завод наблюдателем, опыта и знаний пока нет, так что максимум в 1912-14 он себя сможет проявить

по 3-х орудийкам, поверь у ВСЕХ башен времен ПМВ среднее орудие имело больший цикл заряжания, я очень серьезно этим вопросом занимался, так что инфа не с потолка ))

3-х орудийные башни можно (и даже нужно) заказать немцам, НО ... только с прицелом на будущую "могамизацию" по габаритам, диаметру барбета 3-х орудийка для немецких 305/50 позволит заменить 3-12"/50 на 2-15"/45 ...

вес трех орудий 305 мм/50 - 159 т с копейками (53,1 т на орудие), дульная энергия всех трех чуть более 47000 тм (15800 тм на орудие)

вес пары 380 мм/45 - 153 т с копейками (76,57 т на орудие), а дульная энергия этой пары чуть не дотягивает до 49000тм (24465 тм на орудие)

при "могамизации" 3-х орудийка 12"/50 меняется на 2-х орудийку 15"/45 без особых проблем, а немецкая 380 мм/45 - лучшее и самое мощное орудие ПМВ (Лизовскую 15" по дульной энергии оно превосходило (24465 тм против 23787 тм), да и по другим ТТХ немка крыла англичанку легко), так что ... ))

Саш, 3 выстрела в минуту на ствол только для правого и левого орудия в башне, что у Сев, что у Императриц, а для среднего орудия цикл заряжания в полтора раза больший, я когда об этой проблеме лет 10-12 назад у Сергея Виноградова прочитал (в его "Исполинах...") потом долго этот вопрос ковырял и нарыл много чего интересного и его информация полностью подтвердилась, причем как я писал выше для ВСЕХ 3-х орудийных башен времен ПМВ, у амеров на Невадах и Аризонах с этим вообще была полная задница, там не только элеваторов было 2+2, но еще для уменьшения диаметра барбета и уменьшения веса вращающейся части башни все три 14" пушчОнки в одну люльку запихнули и получили скорострельность 1,25 выстрела в минуту, почти как у ЭБРов времен РЯВ

А что касается Сергея Артуровича, то в 1906 году ему еще только 23 года, а проявит он себя в 1915, а это сам понимаешь, уже поздно

нет, Саш, ни одна трехорудийная башня времен ПМВ не была прекрасной, максимум более менее пристойной, причина проста и банальная, никто не смог в то время разместить в барбете 3 снарядных и 3 зарядных элеватора, просто не лезли ни сами элеваторы ни их приводы, было 2+2 и посему среднее орудие в башне имело существенно больший цикл заряжания (у Севастополей крайние орудия в башне заряжались за 20 сек, а среднее за 33 сек), нашим из-за этого конструктивного маразма пришлось придумывать новую систему пристрелки, а при переходе на залповую стрельбу из всех орудий теряли в огневой производительности из-за более долгого времени перезарядки средних орудий и это было у ВСЕХ 3-х орудийных башен времен ПМВ, что у 12" австрияковских, наших и итальянских, что у 14" амеровских, а вот немецкие 2-х орудийные 12" башни выдавали 3 выстрела в минуту без проблем и именно это было причиной отказа и немцев и англов от 3-х орудийных башен, проблему смогли решить только в 30-е годы, так что ...

))) это не мешало ему проектировать и Кайзеры и Кениги таки с ПЯТЬЮ башнями, а Нассау и Гельголандов даже с ШЕСТЬЮ ... хотя спорить с этой фразой гера Бюркнера я бы не стал, но при условии минимум 15" калибра (лучше 16"), так что ... )))

ТТХ "Гельголанда" 5х2 305мм/50, 16-140мм/50, нефтяные Шульцы + турбины и соответственно 23-24,5 узла скорости (номинал/форсаж), главный пояс не 300, а 320 мм, усилено бронирование башен и их барбетов, размерения и водоизмещение как у оригинала

как тебе, Саш, такая пятерка первых ЛК ФОМа (вместо 4-ки Нассау и Блюхера реала) + еще одна такая же пятерка, вместо 4-х Гельголандов реала + Фон дер Танн ?

а к ним три ЛКра - Дерфлингеры реала (вместо Мольтке, Гебена и Зейдлица)

не, Саш, подобного орудия амеры сделать не смогут, уж не знаю какое волшебное слово использовали крупповцы, при производстве своих пушчОнок, но то что у них получилось на тот момент было не под силу никому, их 305/50, 355/45 и 355/50, 380/45 были вне конкуренции по соотношению вес/дульная энергия

если сравнить немецкие и амеровские 14 дюймовки, то видно, что амерам до немцев далеко, несмотря на то что скрепление ствола у них как и у немцев было не проволокой, а цилиндрами, по соотношения вес орудия к дульной энергии более менее конкурентноспособной была только амеровская 14" в 45 калибров (начало разработки 1910 год, принятие на вооружение 1914 год, вес 64.63 т, вес снаряда 635 кг, вес заряда стандартный 165,6 кг, усиленный 190,5 кг и начальная скорость 792/823 м/с соответственно стандартным/усиленным зарядом, но при усиленном заряде ствол выгорал ооочень быстро), немецкая 355/45 была готова уже в феврале 1911 года и при весе в 67,8 т имела снаряд в 620 кг, начальную скорость в 865 м/с стандартным зарядом, а с усиленным зарядом и тяжелым стволом вообще в 889 м/с, правда с тяжелым стволом она весила уже 75,2 т и предназначалась для береговых батарей

если же сравнивать амеровскую 14"/50 (которую считают лучшей 14 дюймовкой ПМВ), то немке 355/50 она проигрывала еще больше и была практически равна по дульной энергии немецкой 355/45, но вот вес амеровской пушчОнки - 81 т, а 50-ти калиберная немка весила 75,4 т, снаряд американки 635 кг, немки 620 кг, но начальная скорость американки 853 м/с, а немки 910м/с (с полным зарядом и с тяжелым стволом немка имела начальную скорость вообще в 935 м/с, правда и вес с тяжелым стволом у нее был уже 83,7 т) т.е по соотношению вес/дульная энергия немкам американка проигрывала заметно, а превосходство немецкой 380/45 над амеровской 14"/50 вообще становилось "неприличным", даже после перехода американцев на тяжелый 680 кг снаряд (начальная скорость при этом упала до 815 м/с), а если добавить, что немецкая 355/50 была готова уже в середине 1911 года, а американская 356/50 появилась в 1916, то вопрос можно вообще снять, так что ...

аналогично и по котлам Шульца, сами немцы ожидали от них мощность в 1700 лошадок на котел для Нассау, а получили почти 2200 л/с, а на Гельголандах при расчетной мощности котла в 1850 л/с получили на испытаниях более 2350 лошадок и это на УГЛЕ

а посему у тебя есть редчайшая возможность совместить для линкоров РИФ лучшее от немцев (орудия и котлы) и англов (идеальный корпус Эрина, который при компактных размерах был прекрасной арт. платформой, имел отличную мореходность, великолепные обводы и отличный метацентр)

что касается 18 дюймовых линкоров англов и амеров в ответ на наши 15 дюймовые то до 1917/18 годов ничего подобного не будет, причин тому масса и одна из самых главных это отсутствие у англов доков для обслуживание таких монстров (они даже Эрина, который имел чуть большую ширину, чем Лизы не могли ни в один док затащить, а уж кораблики в 45+Кт и подавно), так что ждать можно только "белых слонов" с 18" ГК и поясом в 6-7", а такие корабли я лично встречу "бурными и продолжительными аплодисментами, переходящими в овации", поскольку под огнем наших 15 дюймовок и даже немецких 12-ти дюймовок, они будут взлетать на воздух почище Иблов в Ютланде

по гонке калибров ... в реале у англов 15" калибр продавил Черчиль, став в сентябре 1911 года первым морским лордом, а калибр утвердили в 1912 г. т.е. даже немного позже, чем немцы

немцы начали обсуждение калибров 355-400 мм для своих ЛК в августе 1911 и в январе 1912 Вильгельм утвердил промежуточный 380 мм для Байернов

если Петрович-Руднев начнет обсуждать с немцами 15" ГК линкоров летом 1910 г. его утвердят в январе 1911 г., то НИЧЕГО в реале у англов не измениться (при НЕКОТОРОМ режиме секретности), они даже в 1912 году планировали строить 3 ЛК и 1 ЛКр с 13,5" пушками несмотря на полученную от разведки "липовую" информацию об установке на Кениги 14" орудий, чертежи на эти кораблики были составлены и переданы на утверждение, на 15" вместо них перешли только из-за "авантюризЬма" сэра Уинни, а посему никакой "безудержной" гонки калибров не будет, поскольку на наших ЛК и ЛКр 380 мм появятся не ранее лета 1912 г. т.е. тогда, когда у англов на стапелях уже будут стоять Лизы ))

и вообще "предпочитай простые решения красивым", кто это сказал ??? ))))

 для османов англы подобный суперЭрин не построят, нужны котлы Шульца (у англов в ходу были Бабкоки и Ярроу) и отличные немецкие орудия с идеальным сочетанием дульной энергии и веса, так что ... )))

))) османам и Эрина реала хватит + Эджинкорт до кучи, а суперЭрин вполне себе для РИФа годится, что для Балтики и Северного моря, что для ЧФ )))

и для ФОМ "Гельголанд" "здорового человека" ))

линейный крейсер ...

в свое время японцы, получив от англов ЛКр тип Конго, творчески переработали этот проект и сделали на его базе линкор типа Фусо, мы поступим аналогично, имея проект суперЭрина на его базе делаем линейный крейсер

1. уменьшаем ширину корабля на 1 м, получаем экономию веса около 200 т

2. уменьшаем толщину главного броневого пояса с 13 до 12 дюймов (еще около 100 т экономии веса)

3. убираем среднюю башню ГК (1200 т экономии веса) вес вращающейся части англовских 13,5" башен с орудиями 685 т + вес барбета , его подкреплений, его брони, оборудования погребов, оборудования перегрузочного отделения, элеваторы с их приводами, приводы поворота башни и прочие вспомогательные механизмы + вес БК башни

4.на месте бывших угольных ям монтируем цистерны для нефти (40 т) поскольку количество котлов стало больше и нефти для той же дальности потребуется больше, ставим дополнительную трубу для дополнительных КО и на освободившееся место от барбета средней башни и ее погребов ставим еще 10 нефтяных котлов Шульца (270 т), которые дадут нам прирост мощности 22000 л/с на номинале и 25000 л/с при форсированном дутье

5. 40 т тратим на более мощные турбины

6. за счет уменьшения "верхнего" веса и увеличения "нижнего" улучшим метацентр и ЛКр будет весьма устойчивой арт. платформой

итого: при 22000 т стандартного водоизмещения (не "длинных", а нормальных т) получим компактный по размерам ЛКр ( длина между перпендикулярами 160 м, длина по ватерлинии 168,6 м, длина наибольшая 170,5 м, ширина 26,9 м) имеющий мощность турбин 61600 л/с на номинале и 70000 л/с на форсаже при хороших обводах и лучшем соотношении длинны к ширине по равнению с линкором, что обеспечит скорость в 28,5 узла долговременно (12 часов) и 30 узлов при 4-х часовом форсированном дутье (только Тайгер, который на форсаже показал 30,5 узла, будет чуть быстрее нашего кораблика, все остальные ЛКр ПМВ будут уступать нам в скорости от полутора до 3,5-х узлов), имеющий 305 мм главный броневой пояс и 4х2 - 380/45, ПМК и ПВО как у линкора

 у тебя немцы обижались, что для РИФа у них не заказали кораблей, вот и закажи им четверку таких ЛКр летом 1909 года со сроком ввода в стой к началу 1912 года, частные немецкие верфи Штеттин Вулкан, Данциг Шихау, Киль Германия и Блом унд Фосс с удовольствием за это дело возьмутся и кузен Вилли будет рад

у американских линкоров ПМВ вообще не было 3-х орудийных 12 дюймовых башен, а вот в 3-х орудийных 14 дюймовых башнях линкоров Невада и Аризона орудия были в общей люльке )

Саш, линкор сделал (ниже в ветке), линейный крейсер склепаю завтра ))

начну с линкора, ты же помнишь мое вечное стремление не уходить далеко от реала, потому так и будем проектировать )))

в реале в конце 1907 года РИ обьявила международный конкурс на проект линкора для РИФа, в конце февраля 1908 подвели итоги и победил проект Блом унд Фосс, но МТК не устроили 3-х орудийные линейно-возвышенные башни в немецком проекте и проект отклонили, как и проекты Куниберти и иже с ним, в результате мы получили Севастополей, а жаль ... тут предлагаю организовать такой конкурс в середине 1908 года и победит в нем Виккерс, проект мистера Терстона (который привезет Захарофф) т.е. будущий Эрин, сделанный на основе Ориона, НО Петрович-Руднев предложит англам доработать проект до конца 1908 года и заложить на верфях Виккерса две пары линкоров для РИФа в начале 1909 года со сроком сдачи всех 4-х к началу 1912 года ... суть доработок

1. меняем 15 котлов Бабкок и Вилкокс (вес котла без воды 31,4 т с водой 35 т) из которых 6 было нефтяных, 9 угольных, обеспечивали мощность в 26500 л/с и скорость в 21 узел, на 18 котлов Шульца (аналогичных котлам Нассау, но не угольных, как у немца в реале, а нефтяных), вес котла Шульца с водой - 27 т, (т.е. вес 15 котлов Бабкока -525 т, а вес 18 колов Шульца - 486 т) расчетная мощность Шульца должна была быть 1700 л/с, но на ходовых  испытаниях Нассау его 12 Шульцев выдали суммарную мощность в 26300 л/с или почти 2200 л/с на котел и это на угле, пусть и при форсированном дутье ... на нефти получим 2200 на номинале и 2500 на форсаже с котла, а с 18 котлов соответственно 39600 и 45000 л/с что обеспечит нам скорость в 24,5 узла долговременно (12 часов) и 26 узлов на 4 часа при форсированном дутье, экономия в 39 т  пойдет на более мощные и соответственно более тяжелые турбины (вес КМУ не меняется при значительном росте мощности)

2.четыре подводных торпедных аппарата с торпедами убираем (экономия веса около 30 т + освободятся внутренние обьемы корпуса для более рациональной компоновки КО и МО)

3. угольные ямы и их оборудование убираем (экономим еще около 40 т), нефть будет размещена в отсеках двойного дна (как у Лиз) и иметь систему перекачки с борта на борт для спрямления крена ( как у Лиз), что опять таки позволить освободить внутренние обьемы корпуса под КО и МО

4. 16 английских 50-ти калиберных казематных 6" (орудия отличные, со снарядом в 46 кг и начальной скоростью более 900 м/с, для любого эсминца - смерть, да и легкий крейсер под их огнем проживет не долго, НО ... проволока и соответственно большой вес и орудий и их станков) меняем на планируемые у тебя для ГК крейсеров и ПМК линкоров 50-ти калиберные 140 мм скрепленные цилиндрами, а потому на каждом орудии и станке получим экономию минимум в 2 т (32 т на 16 орудиях и того у нас уже 102 т экономии веса)

5. из 102 т экономии 12 т тратим на замену 6-ти 57 мм пушек, 2-х 76 мм зениток и 5 пулеметов Виккерс-Максим на 8 76 мм "противуаэропланных" пушек Лендера, 8 -37 мм Максимов и 8 обычных Максимов, но в счетверенных установках (для ПМВ такое ПВО будет убойным)

6.из оставшихся 90 т экономии 30 т тратим на удлинение 102 мм участка пояса в носу и корме (10 м в нос и 10 м в корму, получим почти полный пояс, на рисунке видно)

7. 127 мм бронепояс каземата уменьшаем до 102 мм (ББ снаряды ГК линкоров не держит ни 4", ни 5" как у Эрина, ни 6" как у Ориона, а вот фугас 4" Круппа удержат гарантировано даже 16" и ББ снаряды англовских 6"/50 на дистанциях более 20 каб 4" Круппа уже не возьмут)

8.за счет уменьшения толщины пояса каземата на дюйм, увеличим толщину главного пояса с 12" до 13" (высота 13" пояса 6 футов, 2 из них под водой, 4 - над водой), 9" часть пояса не трогаем как и 8" второй пояс

9. ГК сначала оставляем родной, 343 мм в 45 калибров (вес орудия с затвором 77,4 т с соответствующим весом станка, вес снаряда 635 кг, начальная скорость 760м/с), перед войной проведем "могамизацию" ГК, заменив англовкие 13,5"/45 на немецкие 380/45 (вес орудия с затвором 76,57 т, вес снаряда 750 кг, начальная скорость 800 м/с), поскольку дульная энергия немецких орудий больше англовских, то оставшиеся 60 т экономии + почти 10 т разницы веса орудий потратим на более мощные станки, откатные устройства, накатники (габаритов родной башни хватает), более мощные электромоторы элеваторов подачи.

10. гидроприводы поворота башен меняем на электоприводы (легче и надежнее)

итого: получаем линкор в 22780 длинных тонн (23150 нормальных), с небольшими размерами относительно других линкоров, длина между перпендикулярами 160 м, длина по ватерлинии 168,6 м, длина наибольшая 170,5 м, ширина 27,9 м (чем меньше цель и чем она быстрее, тем труднее в нее попасть) с 10-ю 380 мм орудиями (по мощности артиллерии равных нет до появления Нагато, Колорадо и Нельсона), 330 мм главным броневым поясом (равен Лизам и превосходит все остальные линкоры, кроме Кайзеров, Кенигов и Баденов), скоростью в 24,5 узла долговременно и 26 узлов при 4-х часовом форсированном дутье (самый быстрый линкор ПМВ, для сравнения Иблы на форсаже давали 26,5 узла, но это линейные крейсера), дальности плавания в 5300 миль 10 узловым ходом вполне достаточно, англы очень хвалили Эрин как устойчивую арт платформу, за высоко расположенную среднюю башню ГК, которую не заливало в свежую погоду (в отличии от средней башни Ориона), за "клиперный нос" пусть и в зачаточном состоянии, но все равно дававший меньшее заливание носовых башен ГК в свежую погоду по сравнению с Орионом, несмотря на "квадратность" миделя (которая как раз и обеспечивала ему свойство отличной арт платформы), обводы у Эрина были очень хорошими и при худшем соотношении длинны к ширине (в сравнении с Орионом и Айрон Дюком 5,7 к 1 против 6,2 к 1) для достижения скорости в 21 узел ему требовалось на 500 лошадок на валу меньше, чем Ориону и Айрон Дюку

кормовую надстройку с второй боевой рубкой на рисунке уменьшил, чтобы более длинные стволы 380/45 в нее не упирались

недостатки проекта:

1. относительно слабое бронирование барбетов ГК (254-229 мм до бронепалубы, 127 мм ниже бронепалубы)

2. само бронирование вращающихся частей башен было не плохим (лоб и стороны 280 мм, тыл 203 мм, пол 76 мм, крыша спереди 76 мм сзади 102 мм), НО ... хотелось бы большего ... жаль не лезет 

3. достаточно "спартанские" условия обитания, после того как англы реквизировали Эрин реала им пришлось делать "евроремонт" )) при доработке проекта это нужно учесть и исправить

не вопрос, правда будет две больших простыни текста, одна по ЛК, вторая по ЛКр, "многА букаф и многА цЫфирей", но таки постараюсь, чтобы они были обоснованными )) 

Как показала практика, в выигрыше остаются "середняки", которые берут, в том числе, количеством. "Стоимость-эффективность" не отменишь авторским произволом.

Саш, могу набросать проектик супер линкора для РИФ с очень приличным бронированием, высокой скоростью и чумовым ГК и все эти вкусности в водоизмещении реального Севы, ну и линейный крейсер до кучи, причем проектики вполне себе реальные, на основе или имеющихся проектов или построеных корабликов ... и ЛК и ЛКр с 15" Бадена ))

1.ДО начала войны отдадут без проблем, при любых раскладах, поскольку проектировать (а может и строить) корабли будут на ЧАСТНОЙ верфи, а не выполнения оплаченного заказа для частной верфи - крах и финансовый и главное репутационный

2. русская 12"/52 была очень неплохой артсистемой, хоть и проектировалась "напуганными Цусимой", а потому имела как плюсы так и минусы, НО ... после перехода на самый тяжелый снаряд в мире осталась хоть и вполне приличной, но шедевром точно не была

3. дело в том что "время линкоров" не только не ушло, оно по сути еще и не началось, Дредноут в строй не вступил, он еще на стапеле, так что ... 

спасибо за Ваши книги, уважаемый Юрий Станиславович, получил огромное удовольствие от прочтения первых двух и жду продолжения, удачи !!!

цикл заряжания то же, а вот начальная скорость у гансовской 14" была действительно чумовая, но и у 15" 800м/с более чем достойно, так что ... что касается корабликов 1905 года (твой Рюрик-2) то при наличии 3-х орудийных 12" башен на нем их размеры и диаметр барбетов можно сделать (и без особых проблем с прицелом на будущую "могамизацию) такими, что по паре 15" пушчОнок в них влезут ... вес 50-ти калиберной немецкой 12" 53,1 т, три штуки соответственно 159,3 т не считая трех станков, так что вес пары 15" будет даже чуть меньше, при "могамизации" три зарядных и три снарядных элеватора в барбете меняем на 2+2, меняем лотки под полузаряды и гильзы + лотки под снаряды (а их для 2-х орудий потребуется в полтора раза меньше, чем для 3-х орудий так что места хватит) и вуаля ... что касается англов, то они перед ПМВ вложились во флот по максимуму и сделать что-то большее просто не могли, да и кричать на весь свет про "могамизацию" мы ведь не будем, так что 17-18" ждать от противника не стоит, будет все как в реале, максимум Лизы и Соверены

согласен, НО ... есть одна маленькая деталь, немецкая 355 мм в 50 калибров весила 75,4 т при 620 кг снаряде, а Баденовская 380 мм в 45 калибров при 750 кг снаряде весила 76,6 т, т.е. при минимальной разнице в весе орудий и станков, разница в огневой мощи весьма приличная, да и габариты башен будут отличаться минимально и в башню для 14" впихнуть 15" при желании можно вполне ... а представь себе сюрпризец для англов, которые ждали русские линкоры с 12", а встретили их с 15" после модернизации и могамизации ))

ну почему, Саш ... эдакий мини руссо-Рипалсо, вспомни немецкий проект Салямиса для греков, первый вариант с 6-ю 14"/50 имел водоизмещение равное Бородинцам, а окончательный с 8-ю 14" был менее 20Кт )) а если и для линкоров принять 15" в качестве ГК, то получим единый калибр, единую линейку снарядов для флота и потом 15" для ПМВ - калибр ультимативный, да и для ВМВ вполне себе достойный, а 14" будет весьма неплох для ПМВ, но вот дальше уже "маловато будет"

а не мало будет, Саш, 14/50 ? куда как интереснее были бы 15/45 аля Баден и собственно впихнуть их вполне себе реально )

впихуемо вполне, вместо котлов Бельвиля с экономайзерами стоять будут скорее всего Шульцы аля Нассау, но не на угле, а на нефти, так что помимо существенной экономии внутренних обьемов КО получим еще и экономию веса котлов при БОЛЬШЕЙ их суммарной мощности

удачи, Саш, продолжаешь радовать ... так держать ))

увы мне увы ))) захожу на АТ довольно редко, дела-с и т.д. и т.п. ))

))) качественно показал широту русской души, Андрей, так держать )))

м-да-с ... попробуйте еще раз перечитать мое предыдущее сообщение )) сделайте это спокойно, вдумчиво и попробуйте найти в каком месте я писал, что Мельников отнес элеваторы и их электромоторы к КОРПУСНЫМ конструкциям )) к этим самым корпусным конструкциям он отнес ПОДКРЕПЛЕНИЯ под башню и барбет, что касается элеваторов и их электромоторов, то вес моторов Мельников посчитал, а вес элеваторов нет ... не стоит приписывать мне откровенный бред ))

кстати, башни Андрея и правда подобны башням Бородинцев и вес Бородинских башен я привел в предыдущем сообщении, а вот насчет башен Цесаревича ... тут "было все совсем не так", башни Цесаревича проектировал Форж и Шантье и они очень сильно отличались от башен Бородинцев и Андрея, а вес имели с подкреплениями (но без орудий) 657,17 т (носовая) и 553,28 т (кормовая) + 221,7 т веса орудий со станками, итого почти 880 т для носовой башни, что существенно меньше 950 т носовых башен Бородинцев ))

еще одно уточнение по башням Бородинцев, 950 т весили носовые башни сделанные на Металлическом заводе для Бородино, Орла и Славы, башни Путиловского завода для Александра и Суворова весили по 934 т (носовые), информация по Путиловским башням Бородинцев из выпущенной в 1904 году Правлением общества Путиловских заводов брошюры «Описание башенных установок для двух 12-ти дм. орудий в 40 калибров длиною эскадренных броненосцев «Император Александр III» и «Князь Суворов».

дело в том, что разночтений нет, просто Мельников указал не все, а кое-что отнес не к весу башни, а к корпусным конструкциям ... например вес электромоторов привода башни, приводов элеваторов у него приведен, а вот вес самих элеваторов - нет, а это довольно массивные штучки, проходящие через весь барбет и способные поднимать 331 кг снаряды, вес подкреплений под башню и ее барбет, а это 100 т, Мельников отнес к весу корпусных конструкций, но это подкрепления башни, при таком подходе и саму башню можно отнести к корпусным конструкциям, а это как-то не комильфо, у Мельникова не указан вес оборудования башен, не указан даже вес орудий со станками, вот отсюда и разница в весе

у меня была фотокопия этих отчетов, но после смерти жесткого диска на ноутбуке она приказала долго жить

еще по весу башен русских броненосцев ... у Грибовского указано, что примененные на «Бородино», «Орле» и «Славе» башни Металлического завода с броней и подкреплениями, но без орудий весили 727,5 т (носовая) и 613,2 т (кормовая), если добавить к этому 221,7 т веса орудий со станками, затворами и досылателями, то получим почти 950 т для носовой башни, вот у Грибовского учтено практически ВСЕ за исключением нескольких мелочей, весом которых можно пренебречь, как пример телефон Е.В. Колбасьева весом в пару кг не указан, хотя в башне он был. ))

смотрите Афонин Н. Н., Кузнецов Л. А. Линейный корабль «Андрей Первозванный», Судовой список Российского императорского флота 1914 г., Отчеты по Морскому ведомству за 1906— 1914 гг., РГА ВМФ, ф. 401. 417, 418, 421. 427. 477. 483. 876. 902. 972. р-2, р-36., (в Питерском филлиале у вас же есть ребятки с допуском в РГА ВМФ), Спецификация линейного корабля "Андрей первозванный". Адмиралтейский судостроительный завод. Литографированный экз. СПб. ок 1908 г., Рольман. Г. Война на Балтийском море. 1915 год. М. 1935., Зайончковский A.M. Стратегический очерк войны 1914–1918 гг.  НО ... информации, даже архивной по Андрею будет недостаточно, чтобы иметь представление о башнях броненосцев, не мешает изучить Дукельского, Грибовского, Широкорада и еще много кого, причем именно ИЗУЧИТЬ, сравнить что пишет один автор с информацией от другого автора, вот тогда сможете увидеть некоторые ляпы того же Мельникова, который в своей великолепной работе "Броненосцы типа Бородино" приводит чертеж из РГА ВМФ якобы башни Бородинца произведенной на Путиловском заводе, а на самом деле это кормовая башня Победы, так что ... ))