leopard

что конкретно Вас интересует, броненосцы типа Андрей Первозванный, конструкция 12-ти дюймовых башен броненосцев РИФа начиная от Екатерины 2-й и заканчивая Андреем, 305 мм 40 калиберные орудия РИФа ?

я привел не "свои измышления", а данные из многих и многих научных и научно-популярных работ, которые изучал, а вы ссылаетесь на одну работу, данные из которой были уже не раз опровергнуты и приведены другие, более точные и взяты эти новые, более точные данные не с потолка, а из РГА ВМФ, так что извинения не приняты )) учите матчасть и не только по одной работе, по теме таких работ более чем достаточно, так что удачи в освоении ))

Вы предлагаете мне все бросить и бежать в РГА ВМФ ??? почитайте не только Мельникова, но и других авторов и будет вам счастье, фамилии этих авторов могу привести ))

я вроде достаточно подробные веса башен Андреев привел вам, ну а кому верить больше - это сами решайте, я в вопросах веры не специалист ))

все очень просто, при моем глубочайшем уважении к господину Мельникову, как к историку, он человек гражданский и некоторые военно-морские термины знает не очень хорошо, а потому у него порой бывают редкостные ляпы ... ну отнес не то и не к тому, бывает ... как пример вот это приложение, можно привести еще один пример, в его великолепной работе "Крейсер Варяг" в первом издании от 1976 года было написано, что прототипом крейсеров типа Асама были крейсера типа Кент, при том же водоизмещении на японце уменьшили мощность механизмов (и соответственно их вес) и запасы топлива и за счет этого серьезно усилили вооружение и броню и кто-то в это вполне себе может поверить, НО ... внимательный читатель задаст вопрос как крейсер, заложенный гораздо позже может стать прототипом крейсера, заложенного гораздо раньше (даты закладки Асамы и первого из Кентов можете хоть в педивикии посмотреть), а читатель знающий еще и добавит, что таки прототипом Асамы был крейсер О’Хиггинс, так что ... ))

и просьба, не нужно закидывать меня ссылками, все работы Мельникова и все работы размещенные на сайте вундерваффе у меня есть в бумаге и я не просто ознакомился с ними в свое время, а очень внимательно их изучал, изучал и источники, на основе которых эти работы писались, да и сам кое что на тему истории парового-броненосного флота написал (и не в жанре альтернативок) ))

ну что ж, давайте займемся арифметикой ))

484 длинных тонны веса конструкций и брони это примерно 492 тонны обычных, прибавим к ним 221,7 т веса орудий со станками, затворами и проч. и получим 713,7 т, прибавим 100 т подкреплений, получим 813,7 т, прибавим вес элеваторов подачи снарядов и зарядов, вес бронированного комендорского колпака и колпака "хозяина башни", вес системы Гейслера (СУАО), вес систем связи, вес всего оборудование снарядных и зарядных погребов, систему пожаротушения и т.д. и т.п. и получим ту самую искомую 1000 тонн ))

3. совершенно не случайно механизмы башни к системам подачи не относятся, поскольку система подачи в башне имеет конкретное название и называется ЭЛЕВАТОРАМИ (снарядными и зарядными) + системами подачи снарядов и зарядов к элеваторам, а механизмы башни - это вспомогательные механизмы для поворота башни, муфты Дженни (при их наличии), механизмы перегрузочного отделения (при его наличии), и т.п., помимо механизмов есть еще оборудование башни, как-то системы пожаротушения, СУАО, связь и проч, которые то же имеют вес ))

прецеденты замены котлов известны, но при этом при уменьшении веса КМУ это компенсировалось серьезным уменьшением верхнего веса или же вес КМУ не менялся, вы же предлагаете уменьшить "нижний вес" и увеличить "верхний", а посему получите оверкиль ... а рисунок извините, должен быть подкреплен расчетами, а не просто фотошопной заменой одного элемента на другой, я таких рисунков сделал несколько сотен и они гуляют по интернету, что-то использовано в альтернативних романах о флоте и т.д., но все свои рисунки я делал из расчета технической возможности воплощения таких корабликов в определенный период времени и прежде чем что-то рисовать, хотя бы в "шарпе" прикидывал возможность реализации таких корабликов, так что ... ))

я говорил о флоте , а не об экономике ... это сильно разные вещи, хотя и взаимосвязанные, впрочем и об экономике можно было бы поговорить и вот тогда будет видно плаваю я в этом слегка или таки глубоко )))

м-да-с ...

1. для замены котлов Бельвиля на Норманы придется разобрать пол корпуса, потом разобрать и снять котлы, разобрать кирпичную кладку под каждый котел (бо кладка эта под каждый котел своя), выложить новую кирпичную кладку под Норманы, установить новые котлы и собрать корпус, все это долго, дорого, геморройно и глупо, НО ... хотя бы технически реализуемо, а вот дальше начинается самое интересное ...

2. интересности )) вес КМУ Богатыря на Норманах мощностью 20200 лошадок составлял 1200 т, вес КМУ Громобоя на Бельвилях при мощности в 15500 лошадок под 1700 т, для обеспечения Громобоевских машин паром (из-за меньшей мощности) количество Норманов придется уменьшить и разница в весе КМУ будет около 600 т, причем эти 600т находятся в самом низу корабля и работают еще и как балласт, обеспечивая остойчивость корабля, если вы уберете их снизу и затащите наверх (башни таки это верхний вес), то ваш Громобой с башнями и Норманами перевернется и уйдет на дно едва отойдя от достроечной стенки ... вам в принципе знаком такой термин как МЕТАЦЕНТРИЧЕСКАЯ ВЫСОТА и какие нормы оной были приняты МТК для крейсеров программ 1895/98 годов

1. нет не ошибаюсь, вес конструкции и механизмов - это лишь часть веса башни, есть в башне еще орудия со станками, броня башни и барбета, системы подачи и оборудование снарядных и зарядных погребов, подкрепления корпуса под башню и ее барбет и много чего еще и все это входит в вес башни, уж коль скоро вы сослались на Мельникова, то для 12-ти дюймовых башен без орудий со станками и оборудования снарядных зарядных погребов, систем подачи и подкреплений он приводит вес конструкции и брони башен Андреев в 484 тонны, причем эти тонны ДЛИННЫЕ (аглицкие), вес двухорудийной установки 305 мм орудий со станками, замками и проч. составлял 221,7 т, подкрепления под башню 100 т + все остальное итого вес одной 12 дюймовой башни (двухорудийной) под 1000 тонн 

3. системы подачи  - это до половины веса артсистемы и считать их НУЖНО обязательно, если брать правильный вес башен Пересветов, то системы подачи в этом весе учтены, только этот вес не 420 т, а эдак тонн под 650 ))

4. их не нужно сохранять их нужно полностью переделывать, а это время, деньги и весьма сложные инженерные решения ))

6. за наезд не сочту, просто за мелкое хамство ))

7.глядя на это вспоминается фраза герра Бюркнера Вильгельму, когда выдающийся инженер-кораблестроитель и главный строитель германского флота посмотрел на императорские рисунки "супер-корабликов", найдите и почитайте, а потом посмеёмся вместе, если не найдете, спрашивайте, процитирую ))

1. 420 и 370 т это вес ВРАЩАЮЩЕЙСЯ части башни с орудиями, станками и механизмами заряжания, если брать вес БАШЕН то можете смело умножать приведенные цифры на 2

2.120 мм не аналогично поясу Громобоя, т.к. толщина его пояса 152 мм ))

3. это хорошо, что вы знаете вес 203 мм установки на станке и с легким противоосколочным щитом (28,5 т), НО ... в РИФе были приняты нормы веса орудие+система подачи и были эти нормы следующими:

75 мм орудие Кане без щита -6,9 т, со щитом 7,5 т

152 мм орудие Кане- 28,5 т (при весе самого орудия со станком 14,7 т)

203 мм орудие Бринка - 49 т

посему на 4 8-ми дюймовки будет не 114 т, а 196 т

4. дадите гарантию, что элеваторы для 203 мм снарядов (весом 87 кг) смогут поднять 140 кг 240 мм снаряды (а после модернизации 240 мм орудий снаряд стал весить 190 кг) 

5. как в лотки для 203 мм снарядов в погребе будете впихивать 240 мм снаряды, которые и длиннее и толще и соответственно заряды, которые тоже больше и по габаритам и по весу?

6. я могу задать вам еще 100500 вопросов и вы не сможете дать на них ответ, так что ... ))

7. автору не интересно сие обсуждение, посему стоит его прекратить и не засорять "эфир" ))

несколько страниц назад я увидел обсуждение перевооружения Громобоя на 240 мм орудия, то что предлагалось там ТЕХНИЧЕСКИ невозможно, хотя варианты перевооружения крейсера на 240 мм есть и обсудить это можно, впрочем вы - автор и решать вам )

нельзя потому, что ... (очень грубая прикидка, но постараюсь максимально доходчиво)

 стоимость орудий с системами подачи, погребами, башнями, вспомогательными механизмами примерно 25% от стоимости корабля (у линкоров и броненосцев немного больше, у крейсеров немного меньше, у эсминцев существенно меньше, но в среднем по больнице примерно так), производство крупнокалиберных корабельных орудий (от 10 дюймов и выше) процесс очень долгий и трудоемкий, на ОДНО орудие уходило от полугода, до полутора лет, потому орудия заказывали одновременно с кораблем, в РИ корабельные орудия делали на Обуховском заводе и в Перми, Бородинцы были заложены в 1900 году, значит и орудия для них были заказаны и ОПЛАЧЕНЫ в 1900 году, причем орудия в 12 дюймов на крейсера Макарова не встанут, а значит деньги и ресурсы за них (25 % цены броненосца) выброшены коту под хвост 

башни в РИ делали на Металлическом заводе, сроки изготовления корабельных башен сравнимы со строками строительства корабля, значит и этому заводу деньги за башни уже проплачены в 1900 году и башни для 12 дюймовок на крейсера никак не встанут, а значит и деньги с ресурсами уже потраченные на них летят туда же, куда и деньги за орудия и станки

в это же время на Балтийском заводе, Галерном островке и в Новом Адмиралтействе строятся Бородинцы и в первую очередь заводы начинают делать КМУ кораблей (котельно-машинные установки), цена КМУ грубо те же 25% от стоимости корабля, но КМУ Бородинца при мощности в 16 000 лошадок весило 1600 тонн, для сравнения КМУ Богатыря при мощности в 20 194 лошадей весило 1200 тонн, т.е впихнуть КМУ Бородинцев в крейсера не получится никак, а значит мы теряем еще 25 % цены корабля

стоимость бронирования примерно те же 25 %, при этом КАЖДАЯ бронеплита имеет определенные размеры и кривизну и подходит только для того корабля, для которого она проектировалась и делалась, т.е. бронеплиты Бородино не подойду даже к Суворову, не говоря уже о крейсерах т.е мы выбрасываем еще 25% стоимости корабля

цена Бородинца составляла в среднем 14 млн. руб, на 5 кораблей это 70 млн. руб. из них 75 % мы потеряли, на подобную идиотию не пойдет ни один более менее адекватный специадист МТК и ГУКИС и тем более на такую откровенную дурь не пойдет Сталин

для разумного расходования такого ресурса как рабочие, нужно обеспечить их работой и дать рабочие места, станки, оборудование, у вас есть дополнительные станки и оборудование для производства орудий, башен для 240 мм орудий (оборудование для производства 305 мм орудий и башен для них не подойдет) или у вас к каждому станку встанет "полтора землекопа" ??? )))

ну я же вам русским по белому написал НЕЛЬЗЯ ресурсы и деньги выделенные на Бородинцев перебросить куда либо, я понимаю, что вы не представляете себе процесс строительства боевого корабля, но это не повод подкладывать автору большую свинью 

что касается успеют не успеют, посмотрите хоть в педивикии сроки ввода в строй Пересветов ... Победа - осень 1902, Ослябя лето 1903 года, когда вошли в строй Богини и другие крейсера программ 1895 и 1898 годов и вопросы у вас отпадут ))

что касается сроков ввода в строй Бородинцев, то даже при урезании финансирования Александр был готов практически в одно время с Ослябей, а при увеличении этого финансирования ВСЕ корабли особой программы были бы готовы к 1903 году, о чем я писал выше, так что ... ))

что касается готовности наглов атаковать русский флот, то приведите хотя бы пару обьективных причин, для чего им это делать самим, когда они раскормили для этих целей своего "боевого хомячка", сиречь Японию ???  ))

разбор и исключение из списков флота линкоров проекта 23 было ВО ВРЕМЯ войны, а не до нее, до войны было лишь приостановлено строительство некоторых кораблей и как раз таки по причине надвигающейся войны ))

что касается переброса ресурсов, предназначенных для достройки Бородинцев на модернизацию крейсеров, это извините просто бред ... как пример для наглядности и лучшего понимания:

вы решили отремонтировать свой автомобиль, купили запчасти и вдруг у вас сломалась стиральная машина, жена требует отремонтировать в первую очередь именно стиралку, вы соглашаетесь и  ... запчасти, купленные для ремонта автомобиля для ремонта стиралки вам точно не пригодятся, вот только они уже куплены и деньги на них потрачены )))

решение об отказе достройки линкоров 23 проекта было принято в сентябре 1941 года, причину отказа вы понимаете или ... так между прочим вместо ОДНОГО линкора можно было построить более 2000 танков Т-34 итого вместо 4-х более 8000 шт, вместо одного крейсера проекта 69 можно было построить 1000 танков КВ, соответственно вместо двух крейсеров - 2000 КВ, что в сентябре 1941 для СССР было важнее 10 000 новейших танков или 6 кораблей ??? )))

и потом я говорил про Сталина 1953 года, а не про Сталина 1941 года, между ними есть разница, не находите )))

что касается продажи Канопусов японцам, то это еще одна серьезная "системная ошибка" поскольку в британском флоте было строго ЗАПРЕЩЕНО продавать корабли флота другим странам, броненосцы - это не пирожки у лоточницы ))

что касается войны ранее 1904 года то шансов на это практически НЕТ, ни одна из сторон просто не успеет подготовиться к войне, да и сверхсерьезных противоречий ранее 1903 года между РИ и ЯИ нет, а начинать войну самим для РИ не выгодно, будем выглядеть агрессорами для всего мира (а англы еще и раздуть это постараются по полной программе), а попадать в число государств-изгоев не самое лучшее политическое решение

1. отказ от достройки Бородинцев и распил их на "иголки", для Сталина 1953 года крайне малореальный шаг, поскольку в то время он был ярым сторонником строительства "большого флота" для СССР и понимал, что флот - это не просто дорогие игрушки адмиралов, а "великий инструмент политический", а достройка ВСЕХ кораблей по "Особой программе для нужд Дальнего Востока" от 1898 года могла быть осуществлена к 1903 году и нужно для этого было выделить дополнительные 40 млн. руб., что для казны особой проблемы не составляло даже в реале (РЯВ обошлась в 2,5 млрд., что куда как больше), в вашем случае усиленного промышленного развития империи проблем для доп. финансирования строительства флота вообще не вижу

2. покупка Виттельсбахов у немцев крайне маловероятна по ряду причин ... программа строительсва германского флота была жизненно необходима Германии в борьбе за колонии, на которую немцы опоздали и борьба за передел мира без флота для них невозможна, тут и политика и экономика в "одном флаконе" + флот был любимой игрушкой кузена Вилли и цель жизни Тирпица, потому продавать новейшие на тот момент броненосцы они согласятся разве что за приобретение территорий не какой-то там польши, а всей европейской России и то не факт

3. переход на 240 мм калибр для броненосных крейсеров опять таки крайне маловероятен, даже в случае покупки Виттельсбахов (которые при покупке с большой долей вероятности будут перевооружены на русскую артиллерию или получим головную боль из-за пересортицы боеприпасов как ГК так и СК и ПМК и массу логистических и производственных проблем), к тому же в РИФе имелать отличная артсистема, близкая по весу и габаритам к немецкой 240 мм, это 10-ти дюймовка с тяжелым стволом, которая во всем немецкую пушчОнку превосходила, это же относится и к 150 мм немецким пушкам, которые ничем не лучше русских 6 дюймовых Канешек, 88 мм ПМК немцев, при наличии 75 мм Кане опять таки лишний ... перевооружение Виттельсбахов на русскую артиллерию - это дополнительное время и деньги, но провести его придется

4. использование англами броненосцев типа Адмира так же маловероятно, разве что на самых малозначимых ТВД, поскольку и Адмиралы и Виктории и даже Трафальгары к началу 20 века предствляли из себя откровенно устаревшее барахло, которым можно было только "папуасов" пугать, основными действующими лицами однозначно будут Роял Соверены, Маджестики, Канопусы и по мере ввода в строй Дунканы и Формидеблы

5. в тексте мне попалась фраза про тяжелые снаряды для РИФа, переход на них не возможен, без замены или кардинальной переделки артсистем, наиболее реален переход на снаряды образца 1907 года и принятие тонкостенных стальных фугасных снарядов, правда это - дополнительное время и деньги, но вполне оправданные

если по существу ... задавайте вопросы по ЯИФ, РИФ, аглицкому, французскому и германскому флотах периода РЯВ, кораблестроительных программах РИФ (1895 года и особой 1898 года), ваше видение по составу флотов и их применению, обещаю ответить подробно и проконсультировать максимально обьективно, дабы случайно не увидеть в книгах, которые лично мне очень понравились, эдаких броненосцев с вертикальных взлетом, с уважением 

первые три книги - великолепны, да и первая половина четвертой книги весьма хороша, но вот когда дело дошло до флота, то ... уважаемый автор, вы выбрали не лучших консультантов по этому вопросу и это оооочень мягко говоря, а жаль

поясняю, для того чтобы на корабль, в конструкции которого башен не было предусмотрено, эти башни поставить, нужно сделать:

1. поставить корабль в эллинг судостроительного завода (сухой док даже хорошо оборудованного судоремонтного завода не справится)

2. снять с корабля всю артиллерию, броню, котлы и главные механизмы, вспомогательные механизмы и все, что можно будет использовать в дальнейшем

3. полностью разобрать корпус корабля и отправить металл на "иголки"

4. построить полностью новый корпус, причем спроектировать его не только под башни, но и чтобы бронеплиты, имеющие определенную кривизну и рассчитанные на старый корпус, можно было использовать на новом корпусе

5. установить в новом корпусе старые котлы, механизмы (или заменить их новыми), броню, вспомогательные механизмы, и все, что сняли со старого корпуса

вопрос ... для чего нужна такая "головная боль" в купе с "геморроем", когда проще и практически за те же деньги и тоже время можно построить НОВЫЙ корабль ??? )))

теперь что касается аглицких 234 мм пушчонок и наших 10-ти дюймовок ... разница между ними ОЧЕНЬ большая и по весу орудия и его станка и по весу снаряда, как пример аглицкий 234 мм снаряд весил 170/172,5 кг, а наш 254 мм - 225 кг ... 55кг разницы - это много, очень много, да и вес и габариты нашей 10 дюймовки, особенно с тяжелым стволом существенно больше, чем у 9,2 дюймовки англов, а значит и вес и габариты башни и ее барбета будут существенно больше ... немецкая 240 мм была помощнее англовской 234 мм, да и снаряд ее весил 190 кг, что вполне прилично, хотя и много меньше, чем у нашей, так что смысла переходить на Крупповскую пушчонку смысла не вижу, куда лучше, проще и эффективнее использовать свое орудие, но только с тяжелым стволом как на Победе, кстати благодаря углу возвышение орудий ГК в 35 градусов, Победа могла стрелять на 20650 метров по дальности, что для периода РЯВ запредельное значение

м-да-с ...2-х орудийные башни на Громобой ... каким образом вы планируете их туда воткнуть ???

поздравляю, Саш ... жду продолжения ))