Знаток

Ну уж нет сначала ответьте на мои вопросы.

Опять же по существу можете хоть на вопросы отвечать?
Хотя бы на простейший Как малое количество личных автомобилей помешала таким проектам как Целина, Бам и Ямал?

Удивительно, я ответил на тупой вопрос идиота, который не смог опроврегнуть ни один из фактов, которые я привел.

Я Вам задал четыре вопроса по Вашему аргументу ответа не услышал. Пока не ответили опровергать нечего, поскольку аргументом не является

Дятел не отрицает факт, что россия и украина кормили прибалтику и средгюю азию.

Дятел может и не отрицает. Я же не только факта не вижу даже аргументов. Более того вижу абсолютное непонимание как работала бюджетная система СССР. Более того выявилось незнание что же такое ВВП.

и причем тут это? Где конкретная ссылка? Или вы читаете последний пост а все что было раньше забываете?
болеете?

точно забываете. помните последний пост. А все остальное практически забыли.

Вижу вот такие вопросы
Почему низкая производительность труда плохо?

А у Вас еще и со зрением плохо? Вопрос то другой был?

Дурачок, это не аргумент, это общеизвестный факт. 

Не и ведь не поспоришь. Дурачок это действительно не аргумент
А где факты и аргументы?

Ваша ошибка в другом.
Мне непонятно, как человек не знающий что такое ВВП, как работала экономика СССР и работает экономика запада. Не знающий, значения таких понятий как аргумент,необходимое условие, достаточное условие может рассуждать о проблемах СССР.

извините не зашло

в том то и дело. Еслибы не финал я бы подумал, что это именно это произведение я и читал

два года по отношению к моменту попадания ГГ.

а зачем Вам пруф? Вы же его или не заметите либо забудете. А вообще отвечу Вашей фразой это общеизвестный факт. И потом я от Вас уже столько ответов жду. Вот и Вы ждите. Ну или гугл в помощь

К проблемам с памятью и со зрением у Вас еще и с психикой проблемы. Мда. Почитай посты и пожалуйста ответь на вопросы заданные в уточнение твоих типа аргументов.

Ну да ответы типа Сам дурак. Как это знакомо

Да нет ты не пообщаться решил. Ты решил задавить интелектом. Константина Борового помнишь? Вот его аргументация на порядок более стройна и внутренне непротиворичива. Ну насколько это возможно для демшизы

А причем тут википедия? только откровенные лузеры строют аргументацию на википедии.
Они хотя бы не путают ВВП с бюджетом,  знают в чем смысл Рейганомики и их аргументы вполне проходят проверку на формальную логику.

а причем тут професионализм Хазина? Говорить умеет. Обьяснят доходчиво. Для пояснения азов его профессионализма хватит

в том то и дело что ответов значительно меньше вопросов. И если не знаете и не можете ответить. То лучше признаться. А не позориться

Еще раз объясните как деньги из ВВП могут попасть в бюджет? Что вы пониммаете по термином ограбление.
А по остальным ответам. Вы что думаете, что я тоже склеротик? И не помню какие вопросы и кому задавал.  Вы уж полностью раскройте тему а потом будем посмотреть

Гугл в помощь.  только не надо искать в Arkansas Traveler. Может хоть так повысите свои знания того периода

По моему когда развивались там еще и принцесса была. но где и как не помню. Но атор точно менее известен, чем Муравьев и Хорт

Хорт - это зачинатель хортятины (по версии старожил Кубикуса)

Муравьев - неучтенный и мастер лута

обосрался так и скажи. Извините я обосрался. в полимическом угаре.

Проблема только в том, что ты до сих пор не ответил на сабж. В котором не упомиенается ни ВВП, ни бюджет.

Проблема у тебя в непроходимости нервных каналов. Мысли до головы не доходят. И судя по построению фраз ты точно не жил во времена СССР. Ну по крайней мере в сознательном виде.

Поскольку даже такие кострюлеголовые но  родом из СССР на фамилию Борового и другие маркеры делают стойку.

А ты даже не заметил. Но в тоже время кострюлеголовый. Значит из нового поколения.
А почему кострюлеголовый? А кем надо быть, чтобы нести лютую пургу. Причем припопытке наводящими вопросами уточнить степень идиотии пытаться сменить тему "забыв" предыдущую. И самый показатель кострюлеголовости это то что на любой неудобный вопрос или аргумент следует ответ типа ну ты и дурак или ну ты и идиот.
Так что иди ты в баню

А зачем? Зачем выдумывать чушь? Нет пусть взгляды ГГ своеобразные. Пусть. Ис автором ничего общего не имеют. Пусть. Но здесь же реальность описанная в книге и историческая реальность не совсем одно и тоже. А точнее совсем не одно и тоже. В общем две большие разницы

Конечно. Вы абсолютно правы. именно абсолютно. Реальность в книге это  действительность отраженная в зеркале личности автора. И  дело не в отличиях а в материале зеркала.
Одно дело реальность в фильмах Феллини.
Другое в книгах Дюма-сына.
Ну и совсем другое это реальность в выступлениях Арестовича
Извините если Вышло грубовато. Я ведь не писатель. Я читатель

понимаете. Уже и архивы открыли. И кучу исследований есть. именно исследований именно научных и именно исторических. Я не имею ввиду мемориал и иже с ними с их 1500 миллионов репрессированных. Но нет периодически появляются опять наследники и продолжатели дела Яковлева. Вот так страдают от отсутствия возможности жителю СССР выйти на красную площадь и кричать "Брежнев муд№№№№№"
Вы можете считать, что угодно. но есть документы.

Понятия не имею, о чем там говорит Арестович,

А зря кстати. 40 лет назад всех нас подобным контентом кормили.

Туфта полная.
В тот момент у власти не было личностей могущих потянуть СССР. Это раз.
Во-вторых, на тот момент уже функционировала система управления паралельная советам. Партийная. И построил ее Сталин (кстати по просьбе Ленина) Просто в самом начале большевики к власти пришли, а советская власть была не везде а где была была либо слабой либо слабо управлялась из Москвы. Поэтому то Сталин и выиграл у "старых большевиков". И к моменту описываемому в книге отстранение Сталина приведет к второй волне гражданской и развалу страны. А уж военный переворот и приход власти военных ускорит это во много раз. Кстати Сталин уже сейчас чисто технически может расправиться с Фрунзе.
Резюме книга все больше смахивает на Поселягинщину. Ну нафига Фрунзе так поднимать ставки? К советам и к партийной системе управления его не пустят. Только он полезет сразу укоротят. И дружба с Феликсом не поможет. Насколько видно из воспоминаний Феликс "против партии" не пойдет ни когда.
Дальше создание ВЦ и станков с ЧПУ бред. ВЦ потому что нет мат аппарата с помошью которрого он считать будет и у Поликарпова и по статистике.
 А станок с ЧПУ еще больший бред. Первое, его изготовить намного сложнее чем простой станок. Второе, работать тоже. Если люди не могли освоить работу и обсуживание простых станков то с какого перепугу они освоят ЧПУ?  В общем бред. Примерно такой же что и в помещике но там не так заметно.

Победу Сталин одержит и без армии. Сталину нужна армия, точнее уверенность, что ее не попробуют использовать против нее. но в любом случае если Фрунзе захочет "взять" власть у него не получится.
Поскольку к охране кремля он отношения не имеет а попытки устроить революцию прикроют по партийной линии. Ведь даже парт номенклатура не смогла свалить Сталина в конце 30х годов. Мы же помним Эйхе? И протокол не безызвестного заседания?

Нет понятно, что Сталин смертен. Но его смерть она приведет к попытке передела власти. И как результат к распаду СССР.

Ну и насчет Жукова. Есть мнение, что его убрали из-за его намечавшейся смычки с некоторыми партийными функционерами. И если бы ставилась задача "убрать совсем" убрали бы. Как "убрали" Ждановскую группировку. Тем более, что врагов и оппонентов у ГЛЖ в армии хватало. Вполне сопоставимых по масштабу. Более того, что ГКЖ был разрекламирован и раздут уже после смерти Сталина со вполне очевидными причинами.

Кстати Сталин и не говорил такого. Фрунзе во главе союза это нонсес. Такой же как Ельцин генеральный секретарь КПСС

колхоз то идеологически очень близок к общине. А вот НЭП   на селе и привел к необходимости насильственной коллективизации.
Частный фермер он страну не прокормит. Даже сейчас продовольственная безопасность зиждется на очень крупных агрохолдингах. А фермеры требуют очень большой поддержки государства.
А теперь вспомним год который в книге. Нужно срочно резкое увеличение производства сельхоз продукции при сокращении численности крестьян. Потому что нужна индустриализация. Т.е нужно обеспечить приток рабочей силы с села. Ну и обеспечение их продовольствием. Нет можно конечно понадеяться на то что рынок все решит. и провести ситцевую индустриализацию по типу как было в Англии. Но это извините займет не годы а десятелития.  Во время которых будут проявляться явления голодомора и пр. Только кто нам даст эти десятилетия?

Дзержинский против большинства не пойдет. Даже если будет не согласен.

Далее Троцкий был из своей стаи. И это было борьба за лидерство внутри стаи. А Фрунзе для парт номенклатуры чужак. И если он полезет наверх то это воспримут как захват власти пришлыми.

Ну и третье почему все уверены, что никто не догадается, что главным выгодо приобретателем является Фрунзе? Сталин зная, что Зиновьева не убивал не вычислит Фрунзе. Ведь простая цепочка. Фрунзе затеял бучу значит хочет из фигуры стать игроком. А кто получит больше плюшек от убийства Зиновьева. Если убил не Сталин? А может это Фрунзе? Хочет стравить всех а сам усется на трон. Еще и с Дзержинским шуры муры разводит. Люди которые с личным террором конспирацией и борьбой идей и борьбой за власть не просто знакомы они в этом живут

т.е. Фрунзе даже войска лично преданные ему еще до конца не создал. И уже начал активную фазу войны за власть? А то что сейчас ему их просто не дадут до создавать Вы не подумали?

Конкретно в той ситуации вариантов не было. Частный фермер и мелкое хозяйство менее эффективно чем крупное. Это по пределению. Нет в рамках выращивания арбузов или другой экзотики может и может конкурировать но вот в вопросах массового производства по теме накормить страну уже точно нет. А в условиях жесточайшего дефицита всего катастрофически менее эффективен. А тут еще город в целях индустриализации будет высасывать из деревни трудовой ресурс.

Работать же на таком - фактически только перфокарты подавать,

Я все же имею практику общения с ЧПУ. Правда прошлых поколений. Так вот. Выполнение операций может и проще. Но....

Обслуживание несколько сложнее. А обслуживание настолько же сложнее. Ведь кроме механической части еще и программная. Т.е. Вам надо кроме рабочих работающих на станках найти еще и тех кто будет их обслуживать.
Это на поверхности.
Но еще другое. ЧПУ очень требователен к заготовкам. Чуть криво закрепил, там недостаток какой. И все. если человек сможет почти не задумываясь обойти это то ЧПУ испортят деталь.

А почему это сразу - распад СССР? И что значит, - распад СССР? Отделится Закавказье?

Да нет будет как во времена смуты. Все против всех. Да плюс несколько центров власти. Любая система имеет инерцию. Но все же даже самые устойчивые системы имеют предел. А у нас только прошли подряд ПМВ и гражданская. Прошел слом старой системы управления и государственности. А новые еще не сформировались. Более того они в разной степени формирования по разным территориям.

А вопрос не в самом Фрунзе. А в его положении. И влиянии именно в рядах партии.
Тот же Ельцин был не хуже чем Черненко и наверно не намного хуже Горбачева.
Прежде чем Фрунзе станет своим и игроком партийной верхушке его съедят. Как съели Ельцина. Так и видиться какой то из "старых большевиков" с фразой "Миша ты не прав"

не путайте шарманку или ткацкий станок с фрезерным или токарным.

Тут обслуживание сложнее. Да и требование к качеству заготовок выше. Да и просто закреплять надо аккуратней.

Ага Сталин "ушел" а Фрунзе "пришел" а Фрунзе кто? он чужак. И почему чужака надо выбирать главным когда своих полно?

извините забыл кавычки поставить.
просто та политика которая была до ускорения колективизации она как раз и стала препятствием перед индустриализацией. И спровоцировало ускорение коллективизации.

Не все слова Сталина попали на магнитофонную запись. Что он там говорил и  чего не говорил каждый соображает своим уровнем мудрости))

Все не все. Но вот именно эту фразу Сталин не говорил. Доказано. И известно кто и зачем вложил в его уста эту фразу.
А что касаемо Сталин или Фрунзе во главе Союза.  У Фрунзе гораздо больше достижений в гражданскую чем у Сталина.

Только Вы забываете, что Сталин построив партийную систему управления обеспечил то что советская власть (большевиков) пришла на всю территорию страны и устояла. И он из "старых" большевиков. Это сейчас не сильно важно, а тогда это было очень важно. Как бы не важней других качеств. Это как маркер "свой-чужой".

Деньги смог дать партии ограбив, банк в Тифлисе?

Коба (Сталин) в эксах участие не принимал. Всем этим занимался Камо (Тер-Петросян)

На самом деле Сталин создал параллельную систему управления (партийную), что позволило советской власти устоять и укрепиться. Фрунзе это мальчик по сравнению. Вот если бы ГГ вселился хотя бы в 1914 году тогда да он мог бы стать безоговорочным наследником Ленина. А так поздно. Сейчас только на вторые роли. И долго и не заметно вползать в парт верхушку. Что бы через 10-20 лет перехватить власть.

я про это же написал. Чисто технически либерализация приведет к тому, что через 10-15 лет только начнет образовываться количество продовольствия достаточное чтобы поддержать индустриализацию. Но вот начинать индустриализацию в середине 30х? Вы уверены, что СССР доживет?  И тут дело даже не во внешних врагах. Вопрос в конфликте интересов села и города.

Если мы смотрим в политические решения - то давайте примем, что при  "текущем векторе" результат +- реала условно неизбежен. Так что дальше  мы смотрим просто экономические,

Если вы заметили. Про социальные и политические последствия разных подходов к селу я говорил в последнюю очередь.
В первую это экономические и прочие материальные. И да экономику в отрыве от социалки, гос управления и "геополитики" рассматривать будет ошибочно. Особенно в то время. 

вот ты делаешь вторую пропашку, агротех передовой, все дела.

Где Вы в те времена видели агротех передовой видели? У мироедов так против них с определенного момента сама деревня восстала. И не надо путать. Излишки зерна которые можно придержать и не засеять были только у мироедов. По крайней мере в заметном количестве. И проблема именно в количестве хлеба (а если все таки выражаться точнее то именно продовольствия) "излишки" были только у мироедов. Тезис о том, что крестьянство все поголовно проиграли от коллективизации это миф. Действительно проиграли мироеды т.н. "деревенские ростовщики". Они были в абсолютном меньшинстве. А вот т.н. "голытьба" (абсолютное большинство) безусловно выиграла.

Но п.3. кажется лучше, чем миллионы жертв коллективизации реала,

Вот насчет МИЛЛИОНОВ жертв коллективизации даже спорить не буду. Уже все доказано с документами.
Ваши МИЛЛИОНЫ жертв коллективизации это те же 1500 миллионов репрессированных.
Первое никакого фашизма ВЫ в те времена в той географии не сможете. Чисто технически. Точнее фашизм в каких то регионах Вы может и построите. Но простоит он не долго.
Тем более Вы исходите из глубоко ложных посылов об излишках зерна.

Если уж разбираться то было всего два варианта которые можно чисто теоретически реализовать.
1. Длительная или "ситцевая" индустриализация, где двигателем индустриализации будет потребности села. когда шаг за шагом в след за развитием села будет развиваться и производство. Этот вариант чисто теоретически можно реализовать.

2. Или ускоренная индустриализация. Когда двигателем будет искусственно разгоняемое развитие промышленности.

Так вот в реале альтернативы второму варианту нет.  Поскольку реализовывать первый поздно. Эн практически возможен во времена Александра 2.

и давайте заканчивать рассматривать деревню  как сферического коня в вакууме. Экономика без социологии и "политики" не работает.

Все было бы верно. Если бы все происходило во второй половине 40х.
Во времена описываемые в книге было всего две системы управления. Система советов и партийная система. На партийной системе сидит Сталин как создатель. И он же оказывает сильное влияние на систему советов. Армия системой управления не является. она лишь инструмент. И захватив часть системы управления не факт что Вы приблизитесь к захвату всей системы.

Мао взял власть во время революции. Колчак и Скоропадский взяли власть имея властных ресурсов аналогично тем кого скинули.
У Фрунзе нет ничего. Нет власти и серьезного влияния в партии. Нет влияния в советах. У него есть авторитет в армии. Но у него в заместителях и рядом люди которые подотчетны противникам.
Да и людей с сопоставимым авторитетом есть в других лагерях. А Фрунзе даже не создав части подотчетные только ему заварил бучу.
А уж как брать советы и парторганы по одному это вообще даже не фантастика а сказка для детей до 14 лет.

т.е. Вы уверены в 1500 миллионах репресированных? Или Вы в жертвы коллективизации записываете жертвы гражданской войны с жертвами борьбы с мироедами и казачеством?

Кем он будет переворот делать? Как только он попытается начать движение армией его скрутят. С одной стороны Сталин руками замов наркома и комисаров плюс еще Буденого и иных авторитетных героев гражданской войны.

А с другой Троцкий руками своих сторонников. Знаете почему Андропов взял власть только после смерти Брежнева?

И будет станок делать деталь  одного типа и типоразмера. Тогда уж проще по шаблонам работу организовать

Ельцин ни когда не был главой КП РСФСР. Потому что ее не существовало в природе. (то что "создали" в 1990 партией не являлось. И юридически и фактически. Это был последний гвоздь в гроб КПСС) Его максимум секретарь ЦК по строительству и первый секретарь МГК КПСС

ДА нет. В Армии он авторитетен сопоставимо с Троцким. И с большой вероятностью при мятеже управление перехватят замы наркома (Сталин) руками комисаров если потребуется.  Или Троцкий руками своих сторонников. Не забываем, что "двоевластие" в армии отменили только во время ВОВ

мироед вполне устоявшийся термин. Возникший не сейчас а в те времена. С вполне определенным пониманием, что он значит. Мне казалось правильным не придумывать новое название для явления которое описывается уже почти 100 лет вполне определенным термином.

зажрался и мироед это совершенно разные понятия. Зажрался это тот кто превысил дозволенное и только. А мироед это тот кто мир(общину) ест (живет за счет общины) И мироедом называли не каждого старосту, урядника или Пристава. и к никакой такой лексике в наше время этот термин фразеологизм уже не относиться. Это в году так 1880 одно из самых ругательств. Теперь же этот термин проще использовать чтоб отделить по смыслу просто от крепких крестьян.
Кстати нашел у Некрасова подходящее поэтическое объяснение термина

У всего соседства бедного
Скупит хлеб, а в черный год
Не поверит гроша медного,
Втрое с нищего сдерет! Брал с родного, брал с убогого,
Слыл кащеем-мужиком;

Хотя с точки зрения либеральной вполне себе успешный сельский капиталист. Но тут не оценка хороший плохой тут оценка свойств одной из значимой величин в сельском хозяйстве того времени.  Ведь излишки были в то время у таких вот мироедов. У "крепких крестьян" было чуть больше чем на уверенный прокорм. У середняка и далее излишков нет.

Вот и получается,что "придерживать" излишки зерна в товарных количествах могли только т.н. мироеды. Т.е меньшинство к которому резко негативно относится все остальное крестьянство.

Тут вот еще какой фортель получается. Основным двигателем и выгодоприобретателем от медленной индустриализации будет именно мироед. Что неминуемо приведет через 5-6 лет повторению гражданской войны но уже на селе. И как результат развал страны.

шаблон как раз и придумали чтобы малоквалифицированный работник смог повторить точь в точь относительно сложную деталь. ЧПУ нужен для повтора очень сложной (которую даже высококвалифицированый работник если сделает то долго и мало) Не надо путать. ЧПУ нужен для производства
1. Сложных деталей с минимальными допусками.
2 Либо деталей для изготовления которых обычно нужны несколько станков. Например для изготовлкния детали ее надо сначала на токарном потом на фрезерном и под конец сверлильным высверлить дырку. И тут поставив ЧПУ мы просто за счет уменьшения длины тех цепочки получаем выигрыш.

Так вот ни первого нет. А ЧПУ для второго случая для того времени анриал.