Знаток

Давайте по порядку. О неразглашении чего давали подписку ГГ и иже с ним? Если я правильно понял курс курирует ГРУ. Тогда это государственная тайна. А с ГТ вопрос простой.  Сначала допуск к работе с ГТ вообще а только потом доступ к определенного вида ГТ. И о том что ГТ нельзя разглашать и что ты это не будешь делать ты подписываешся на первом этапе. Когда ни о какой то конкретной ГТ еще речи нет. а подписываться что не будешь разглашать практически одновременно с ознакомлением можно было только в режиме ЧП. 

Полная проверка за полгода - это если обычным порядком, (послал  запрос)-(получатель запроса поставил его в очередь)-(когда подошла  очередь, сделал запрошенное)-(выслал ответ). Если нужно срочно, то  полную проверку могли сделать и за несколько дней, всё зависело от  задачи и задействованных ресурсов.

Не путайте. Если речь о ГТ то порядок один. Если нужно срочно то это режим ЧП.
И какая такая срочность при наборе на новый курс? Ускоренную проверку и оформление допуска к ГТ можно провести в 1.5 - 2 недели. Особенно учитывая, что ГГ только со школы. Но на этом этапе ГГ уже все самое главное понял бы.
это по поводу нереальности сюжета с точки зрения бюрократии.

Далее
А на фига ГРУ могут понадобиться пилоты-диверсанты? Пилоты по определению в штатном и нештатном режиме "в поле" не работают. В поле они могу оказаться при аварийной посадке на территории врага. И соответственно подготовка будет совершенно другой.
Это во времена 1 мировой могло прокатить. Во времена описаные в книге ни ни. У диверсанта и пилота разные извилины мозга работают.

Еще раз не путайте ДСП и ГТ это как Юпитер и меркурий. Совершенно разные вещи. И допуска ДСП как такового нет. Есть ряд документов оформляемых согласно инструкции по делопроизводству.

Работали без допуска Вы по всей видимости в связи с тем, что реально к грифованным документам вас не допускали.
А вот если Вы конкретно работали с документами с грифом и при этом не имели допуска, то это косяк. Уголовно наказуемый косяк. В конце 70х в начале 80х вроде катастроечного бардака еще не было. это на толщину перегородки могли закрыть глаза. На коряво оформленные документы могли. Но отсутствие допуска и в тоже время документально зафиксированную работу с грифованными документами? Там же у таких документов сильно специфический учет. И при периодической проверке всплывет обязательно.
Это раз.
И потом в Вашем случае Вы пришли в УЖЕ существующую организацию в УЖЕ существующий процесс. И у Вас "забыли" оформить допуск на одного Вас. И Вы не с улицы пришли и не к военным.

В книге совсем наоборот.  Новый процесс, новая организация, военные (не ученые всякие которым по барабану инструкции), и не оформили допуск целой куче народу. Причем народу который совершенно левый. т.е. люди пришли с улицы и их типа проверять забыли и допуска не оформляли?

У меня знакомый был.  Его при устройстве в министерство проверяли три месяца. А все потому, что умудрился в возрасте младенца (год чуть больше) побывать за границей в ГДР. Родитель служил в ЗГВ. Правда это год был 1988. Но все же СССР.
А тут люди с улицы и без проверки.

Далее.
1. С чего я решил про ГРУ спрашиваете? Но автор сам в тексте обозначил принадлежность некоторых персонажей к ГРУ.
2. А кого еще будут готовить? училище летное? Летное. Значит готовят пилотов. Работают под патронажем сотрудников ГРУ? Да. Работают с упором на полосы препятствий и командное их прохождение? Да. Причем командное прохождение с физическим противодействием соперника? Да. Где пилоту могут пригодиться навыки вырабатываемые таким образом? Простому пилоту ни где. Значит будут готовить не простого пилота а пилота-диверсанта. Тут и ГРУ в струю попадает.
3. Ну да фантастика. Но все таки фантастика строиться на определенных принципах. И если Вы признали, что действие происходит на земле и в определенный временной период то весь сюжет должен соответствовать законом физики и социальным законам земли описываемого временного периода. Кроме тех которые обозначены как фантастическое допущение.
Но количество таких допущений значительно меньше чем ограничений присущих реальному миру.


И Вы не ответили - подписку о неразглашении ЧЕГО ГГ дает в книге?

Придиркой это будет называться когда автор назовет произведение сказкой. И предупредит, что любое совпадение с реальностью случайно. Или переместит действие куда нибудь в тау кита.

ЗЫЫ. Если Вы реально работали без допуска с ГТ, то Ваш секретчик не реально крут
Либо он был крутой идиот и не понимал чем это грозит лично ему. Либо он был крутой мажор и все проверки были ему до одного места.

ой да ладно. Вы пишите про события которые вымышленны. А тут вопрос про законы и обычаи. По моему это три большие разницы.  Всего то надо понятно обьяснить на фига пилотам подготовка диверсантов. И какого этим руководят спецы из ГРУ. Разве ГРУ имело свои ВВС?

вот интересно. Считал, что обзоры это сборник мини рецензий. А энциклопедия наоборот. Там не должно быть оценочных суждений

Да я че и ниче. Вы автор Вам и слава. Ну и ответственность конечно. Звезды это одно а текстом это другое.
Но в любом случае это сугубо мое мнение. Ни кому ни чего не навязываю и не агитирую. Мне кажется так. Вы считаете по другому? Ну и слава богу. Я за плюрализм.

Да ладно Вам. Вы же понимаете. что пример не корректен.
Что Алексей из английского правительства а Marhuz у нас представитель ЦК КПСС
B потом я не настаиваю. Я сказал, что должно быть так. Но это по моему.

Еще раз. Где я про законы что говорил?
Я сказал не про нейтральные тексты. А про отсутствие оценочных суждений. Это две большие разницы.
А про название. Давайте не будем играть смыслами. Я высказал свое мнение? Высказал Имею право? Имею
Вы высказали свое мнение? Высказали. Имеете право? Имеете.
Могу я подсчитать, что Ваше мнение не достаточно обоснованно чтобы я сменил свое на Ваше? могу.
Могу и считаю. Мне кажется, что ссылки на БСЭМ и английскую энциклопедию больше похожи на ответ "Зато у Вас негров притесняют"

не обзоров а энциклопедий. Рецензии и обзоры это по определению набор оценочных суждений

да блин. что вы тут словами играете.  Энциклопедия это не только название. это и структура книги. способ классификации и структурирования материала. да много чего

1. я не знаю ЧТО ВЫ обсуждаете. Но очень похоже, что предмет ВАШЕГО обсуждения не совпадает с моим постом как по смыслу так и по букве.

2. Почитайте посмотрите энциклопедии и попробуйте найти общие признаки. И попытайтесь понять чем они от справочников отличаются. Вы удивитесь. Только не надо тут про википедию и тому подобные помойки разума.
А то повадились разные креативные товарищи разные энциклопедии стряпать. А что красиво звучит. Вы что уверены, что любую книгу где в названии есть слово энциклопедия нужно считать энциклопедией? Или вставил слово "учебник" и сразу в школу?

и давайте только по делу. а то я у Вас и бредить начал и фантазировать и умничать только аргументов акромя пресловутого "ну это же бред. все и так знают" приведено не было.  действительно надо заканчивать. На вопросы не отвечаете. в ответ на мой пост начинаете обсуждать то что с ним ни как не связано. да еще обвиняете меня что я брежу. Точнее мои аргументы это бред. А если точнее то мои аргументы как Вы их поняли это бред.

Не знаю. Убрал автор или нет.
Но кураторство офицерами ГРУ над курсами военных летчиков это нонсенс.
1. Поскольку ГРУ внутри страны не работает (по крайней мере официально)
2. Авиация свой род войск и там свои генералы и своя специфика. И то что подготовку пилотов пусть и для супер секретной миссии доверят ГРУ? Особенно если эта подготовка с нуля?
Типа тесты это вообще что-то из разряда Кашпировского.
Смотрите.
1. Куча гражданского народа (причем большее количество даже не служили). Подает документы на поступление в гражданский ВУЗ. И тут коварный покупатель соблазняет их к поступлению на военный факультет. Причем на кого будут учиться и кто будет учить не говорит. Какая вероятность, что кто то из родителей не поднимет шухер. "Куда это мое чадо заманивают".
2. Эту кучу гражданского народа без объяснений зачем и куда погрузили в самоле и увезли не известно куда. Как это выглядит с точки зрения родителей бывших школьников? Их чадо какой-то хмырь посадил в самолет и увез не известно куда не известно на какой срок и не известно за какой такой надобностью.
3. Теперь посмотрим что с абитуриентами. Посадили в самолет привезли незнамо кудаю И начинают третировать. и до третировались. Произошла массовая драка. Это просто фантастически повезло что без травм. Но вообще то массовая драка это административное правонарушение (не помню как тогда это называлось). И представьте приезжает домой бывший школьник весь в синяках. И рассказывает родителям как их спровоцировали на массовую драку а теперь запрещают поступать. Что будет? Да заявление в милицию будет. А учитывая что замешано ГРУ то и КГБ подтянется. И будут у всех кто это организовал большие неприятности сексуального характера.  И от МВД и от прокуратуры и от КГБ. С какой такой целью им так подставляться? А если не дай бог травма?
4. Посмотрим в чем заключается тестирование? Да просто очень похоже на проверку рамках подготовки спецназеров. Это то у бывших школьников? А потом стравливание одной части абитуриентов. Зачем? Проверить  психологическую устойчивость? Для этого достаточно мозголомам неделю провести тестирование. В виде тестов. И дешевле и надежней.

Ну и как вишенка на торте. ГГ забыл, что хотел попасть в определенную ВЧ с целью исправить ошибку молодости?

Другими словами вопросов все больше и больше.
или чем дальше в тыл тем толще интенданты.

приписное свидетельство то причем? В 14 лет мальчик признавался не полностью или частично дееспособным которые шли по особым правилам. Это во-первых.
ГРУ внутри страны не работает. Отслеживать они могут кого угодно но они являются главным разведывательным управлением генштаба. со всеми вытекающими.
И как ГРУ/КГБ поможет несовершеннолетний? Пока до 18 лет дорастет он из перспективного может стать обузой.  Так что про отслеживание детей и не к месту и не совсем так. Это во-вторых.
Ну и наконец. Уехал в другой город сам и увезли непонятные дяди с непонятными целями не уведомив никого и не объяснив от и до самим абитуриентам это другое.  Приедет сыночек домой весь в соплях типа не взяли, побили и запрещают в вузы поступать. Родители в шоке. И давай по инстанциям. И прикроют лавочку очень быстро. Потому что не объяснили структуру и программы тестов. Не объяснили критериев отбора. Зачем то начали заставлять проходить полосу препятствий. Применяли методы психологического давления. И как вишенка допустили (а при желании можно интерпретировать как организовали) массовую драку с участием сотрудников.  И вместо того чтобы пригласить правоохранительные органы (пусть хотя бы военные, хотя абитуриенты присягу не давали) попытались замять инцидент. Да еще угрожали абитуриентам что поступать не смогут в другие вузы. Это в-третьих.
И главное НА ФИГА? Какую задачу решают? Еще не понятно будет человек пилотом или нет. А они его проверяют на способность по совместительству быть диверсантом. Это в летном училище. И до поступления?
В итоге на вопросы слов много а ответа нет.

А готовит сотрудников тоже за речкой?

Еще раз. Работа военных (а ГРУ это ВОЕННАЯ спецслужба) внутри страны за регламентирована по самое не могу. И вот так вот забрать гражданских которые не изъявляли желания служить в ГРУ начать их кошмарить ГРУ не дадут. Хотя бы потому что у КГБ и МВД после такого кордебалета руки развязаны.

По тестам - идёт отсев, да жёсткий . Но это эксперимент, по которому быть потоку или нет.
Для участия в эксперименте ( а тем более эксперименте военных) гражданские должны выразить деятельное и осмысленное согласие на участие в эксперименте. именно осознанное и именно в эксперименте. На деле абитуриенты дали согласие на прохождение экзаменов на военный факультет летного училища.  Они даже не давали согласие на поступление в учебное заведение ГРУ.

Но вы опять пытаетесь "заболтать" вопрос. А бредовость всей ситуации станет ясно когда Вы попытаетесь ответить на следующие вопросы.
1. Когда у ГРУ появилась своя военная авиация? А иначе не объяснить, что курсом командует ГРУ, не подпуская к отбору
2. С какого времени кто достоен быть летчиком а кто нет определяют разведчики и диверсанты?
Ведь требования к "физике" психотипу и рефлексам у летчика и у диверсанта/разведчика совершенно разные.
3. Зачем специалистам ответственным за отбор тратит кучу денег с риском загреметь в тюрьму? Если тоже самое можно сделать используя "кабинетных мозголомов" .
Или мы видим подготовку советских Рэмбо широкого профиля?

Те главы которые выложены требуют глубокой переработки. Глубочайшей я бы сказал.   За три главы ГГ успел "попасть" освоиться стать сотрудником ЧК и уже планирует убийство Мамонтова.  А если учесть, что в трех глав примерно 1.5 главы это перестроечный бред про голодомор то получается вся книга закончиться на 8 главе.

А что?
4 глава убьет Мамонтова и направиться в Москву
5 глава устроиться в ВЧК и начнет выкорчевывать врагов народа (как он их понимает)
6 глава Становиться замом Дзержиноского и начинает чистку руководства страны. Заканчивается глава на убийстве Сталина.
7 глава ГГ становиться во главе СССР. Или как вариант ставит во главе своего человека а сам серым кардиналом
8 глава описывает как СССР семимильными шагами летит в Коммунизм, попути убив Гитлера предотвращая ВОВ и развалив США и Англию.
Эпилог ГГ глубокий старик перед смертью вспоминает свой боевой путь. Умирает. И воскресает в теле Шуйского

культура отмены и до нас добралась.

в смысле? Автор и про это забыл?
Ну вот это не существенно. Не надо придираться.

помните анекдот был. "Чукча не читатель. Чукча писатель"
Так вот я на грамотное использование правил русского языка не претендую. тем более окончаний неопределенной формы глагола.
Далее про мега срач.
Знаете, чем отличается перестроечный бред от мнения (пусть и не правильного) У бреда в процессе получения вывода можно найти кучу нестыковок (или логических или фактологических). или в процессе логических построений забывают про правило "причина-следствие"
я например в корне не согласен с некоторыми Вашими мнениями (которые звучат у Вас с в произведениях) но в связи с тем, что у них отсутствуют признаки бреда я их не комментирую публично.

вот интересно почему в ресторане на замечание, что суп не соленый мне не предлагают сварить его самому и солить как мне нравиться?

Да кто же спорит. Ну скажем только про подавляющую роль местных властей я бы поостерегся. Нет. Роль эта большая. серьезно большая. Но нельзя сбрасывать так сказать "противную" сторону. Т.н. мироедов и кулаков. Да еще т.н. "общину" и последствия ПМВ и гражданской. И физические, демографические, социальные и психологические последствия. Когда стоимость жизни сильно упала. и стали популярными "простые решения".
 Вот и получается, что мы с Вами не сильно напрягаясь нарисовали многофакторность явления голода и ее зависимость о такой кучи факторов, что плакатно обвинительный подход не сработает. И мой пост был не критикой типа "голода не было. его выдумали" а то с какой легкостью автор и за ним ГГ определил причины и назначил виноватых. Да еще. Как говориться на закуску.  ГГ у нас следователь по особо важным делам генеральной прокуратуры. С огромнейшим опытом. Ну это начальные условия заданные автором. Так вот "НЕ ВЕРЮ"!!!!!!!!!!!!!!!! Имел я опыт общаться с важняком правда не генеральной а областной прокуратуры. Но все равно был по молодости шокирован способностью вытаскивать взаимосвязи и строить по ним логические цепочки. А тут.... Вы уж извините но НЕ ВЕРЮ. Это как говориться вишенка на торте.

Ура. Сказать честно. Вы конечно меня извините. Это мое личное мнение.  Но на предыдущих главах произведение забуксовало. Стало пропадать что то что было в начале. Но вот теперь книга оживает. Пусть пока так но уже совсем по другому выглядит. Извините меня за сумбур. Чукча не писатель. Он читатель

ну вообще то я не про натянуть. Я про выявить. Чтоб натянуть следаком быть не надо. Тут любой демагог справиться.

а вы типа видели как он это делает?

нет теоретически если мартышке дать печатную машинку и неограниченный ресурс бумаги и времени она большую британскую энциклопедию настучит.
Ну Вы поняли мысль?

Ура! Спасибо!!!!
Сказать, что цикл интересен ничего не сказать. Глоток свежего воздуха. Пуч света в темном царстве Поселягинчины.

только дилетанские рассуждения о не жизнеспособности СССР и "святости" права собственности на западе уже достали. На западе хорошо только тем кто может кого-то грабить. Как им поплохело в 70х когда грабить стало не кого. В 80е они придумали воровать у потомков, а 90е СССР развалили. В 2008 году все разграбили и ставка в ноль вот и начали заливать все деньгами (авось что нибдь придумаем за это время). Заливать уже нельзя. Вот и затрещала вся система.
А тут прямо дифирамбы капитализму.

С самого начала как автора понеспо в политику стало понятно ГГ ушибленный либерализмом идиот. Не знающий что такое свобода, демократия и СССР от слова совсем. Нет всякие мифы времен Наводворской он выучил.Но только мифы.  Поэтому читать дальше не имеет смысла. Поскольку в попытках оправдать мифы автор совсем потеряет связь с действительностью.

Все спекся Тафгай. Дальше пойдет слив сериала. Вот скажите мне пожалуйста. Почему выпуск ходовых товаров но при большей себестоимости это рыночные способы управления, а выпуск товаров с низкой себестоимостью но с и с низким спросом в условиях тотальной монополии это плановая экономика? Автор знает чем отличается рынок от плана?
И потом что то я не припоминаю в то время сотен или даже десятков не покупаемых костюмов. Покупали еще как покупали. А если надо что то особенное например свадьба то набор тканей был потрясающий. Брали ткань и строили костюм. Кто сам, кто у знакомых, а кто в ателье.  Может я в неправильном СССР жил?Так сказать альтернативном? Нет. Как там было в Москве не знаю но у нас на перефирии было чуть не так как пытаются представить стороники либеральной демократии.

только вы забыли упомянуть за счет чего это чудо образовалось. После его ухода до сих пор оправиться не могут. Если, что Гитлер тоже Рейху обеспечил сильный рост. Только в результате как сел на иглу войны так и не смог с нее слезть.

Похоже Вы перечитали материалы общества Мемориал. Какие хорошие исторические исследования у них проводили профессиональные ботаники. Только вот начинаешь с карандашом в руках проверять их цифры и все. Уходит очарование. Ибо если "баланс не сходиться" то и оценочные суждения и выводы можно выбросить в топку.
Самый апофеоз обличителей тирана Сталина это утверждение о 1500 миллионах жертв Сталинских репрессий.
Почитайте статью Спицина Хрущевская грязь (точно название не помню но вроде так) и уведите как "формировал" цифры основоположник борьбы с культом личности Сталина.
Кстати кем был Хрущев? Скорее члены РАН (а что такое член РАН? тот кто платит членские взносы или как?) могут быть заподозрены в антисоветчине. Но поди же. Его методы формирования цифр самое мягкое можно назвать подтасовкой.
А про узурпацию Вы хорошо вспомнили.  Это новое слово назвать победу на выборах узурпацией власти.
Этак у нас в мире большинство глав государств узурпаторы? И где коммунисты занимались концлагерями? А Вы в том смысле, что они их освобождали? Ну да сколько узников концлагерей коммунисты освободили? Серьезно занимались концлагерями.
А насчет того как Пиночет вытащил Чили вы не читайте экономистов и историков адептов глобального либерального миропорядка.

Опять мифотворцы обвиняют в создании мифов своих оппонентов.
В заднице экономика Чили была только с точки зрения сторонников либеральной монетаристкой политики.
В реале были варианты. Вон Иран десятки лет под санкциями и ничего очень даже не загнулся. Или где доллар за 200 рублей? А ведь экономисты уверенно доказывали, что так и будет.

Улицы патрулировали бойцы СА и СС.

а причем тут коммунисты? Вы же про коммунистов писали.

Так что да, хорошие коммунисты в отличии от плохого Пиночета никогда не занимались ни узурпацией власти,

или у Вас СС уже стали "хорошими коммунистами"?

А... Понял.  Вы говорите про то что Гитлер сначала узурпировал власть а потом к ней пришел.
Так не бывает. Сначала приходят к власти (пусть и незаконным путем), а потом узурпируют.
Не касаясь содержания указа сам указ принят в нарушение процедуры? Как раз наоборот.
Указ обеспечил невозможность прихода в рейхстаг коммунистов.
Ко времени утверждения Гиндербургом 24 марта Гитлер уже находился у власти. Он был главой правительства. т.е. сначала пришел к власти а потом узурпировал (незаконно увеличил объем своей и уменьшил объем чужой власти).

А кем был Гитлер когда он стал главой правительства? Разве не лидером властной группировки при должности?
А разве между пресловутым указом и назначением Гитлера рейхсканцлером не прошло время?

Назначение Гитлера рейхсканцлером прошло с нарушением процедуры? Да нет вполне нормально когда главой правительства назначают лидера ведущей фракции.
Т.е. к власти Гитлер пришел вполне демократичным путем. И только потом стал узурпировать власть.

Про КомИнтерн. Опять же легко давать советы сидя на диване и имея перед собой учебник истории. Ошиблись товарищи. это типа раз. И потом ресурсов ни у комминтерна ни у СССР вмешаться в ситуацию в Германии не было. Попробовали, но в Польше обломались.
Да ладно дилетанты Комминтерна Вы лучше скажите как зубры типа Даладье и Чемберлена проиграли выскочке Гитлеру?

Не надо навешивать ярлыки. Где я сказал, что люблю коммунистов?  Где я обелял Гитлера?
Я прямо указал, что против подтасовок и рисования доказательств.
Я просто показал, что краеугольный посыл Ваших постов является подтасовкой фактов.
И посыл заключался в том, что Гитлер СНАЧАЛА узурпировал власть а только потом пришел к ней (выиграл выборы). Я же Вам показал, что Гитлер сначала вполне демократически вошел во власть, а только потом ему создали условия и он узурпировал полномочия.
Сначала выборы и Гитлер вошел во власть а потом указы и Гитлер узурпировал полномочия. Только в таком порядке. Это не говорит о том что Гитлер хороший. Это говорит строго только о том как формировался нацистский рейх.
И на оценку результатов деятельности Гитлера порядок его прихода к власти не влияет.
А вот все ваши дальнейшие логические построения (в первоначальном посте) просто разваливаются.
Когда аргументы кончаются начинают развешивать ярлыки. (Максимально уводя от первоначальной темы дискуссии)

Автору респект. Очень интригующее начало. Причем, что импонирует объем иновременного вмешательства вроде не очень большой. Очень интересно как дальше все пойдет.

А господин  grandduke вместо того что бы обвинять в хамстве и незнании реалий ответил бы на поставленные вопросы.
Почему доллар стоит сильно меньше 100 рублей. Ведь по прогнозам маститых экспертов он должен стоить 200-250?
Почему Иран не разорился? Ведь предшественники и тоже маститые эксперты предрекали коллапс в течении 5-7 лет?
И самое главное и эксперты прогнозировавшие 200-250 рублей за доллар и эксперты прогнозировавшие коллапс Ирана в течении 5-7 лет и эксперты предрекающие коллапс Чили не приди к власти Пиночет это эксперты из одного идеологического лагеря, сторонники одной и той же экономической теории. Это как то можете объяснить?
Но нет grandduke в виду отсутствия аргументов обвинил меня в хамстве. И занес в игнор лист не дав возможности объясниться и представив дело так что типа сказать то мне нечего.

Не передергивайте.
Выборы были и 31 июля (37,4 % голосов НСДАП) и 6 ноября 1932 года (33,1 % голосов) т.е. НСДАП была крупнейшей фракцией в рейхстаге.
Потом Гинденбург назначил Гитлера рейхсканцлером в январе.
Указа о защите народа еще нет. Гитлер еще не глава государства.
Но он уже во власти. Глава кабинета министров это власть? Власть.
Как Гитлер стал рейхсканцлером? Все просто.
Шлейхер подал в отставку.  А Гитлер, Папен и Гинденбург договорились о составе правительства. И только придя к власти (став рейхсканцлером) Гитлер приступил к захвату (узурпации). То есть не будь Гитлер рейхсканцлером и не имей под руками крупнейшую фракцию рейхстага фиг бы он смог эту власть узурпировать.
Еще раз к власти Гитлера привели выборы 31 июля и 6 ноября 1932 года.
Даже выборы 5 марта тоже не привели к узурпации власти. Они были шагом к узурпации.
После выборов прошел запрет компартии и арест большого количества депутатов СДПГ что позволило принять закон о чрезвычайных полномочиях (24 марта 1933).  Прошла ночь длинных ножей. А потом 1 сентября 1934 приняли закон о совмещении постов.

Таким образом Гитлер получил власть (став рейхсканцлером) 30 января 1933.  
А полностью узурпировал только 1 сентября 1934.

Вроде ничего не упустил.
Еще раз. я не возражаю против того что Гитлер узурпировал власть. Просто я за точность.
Извините за пространный и путанный пост

 

Вопрос был про голосование. Выбирали ли немцы Гитлера на выборах.

Выборы были и 31 июля (37,4 % голосов НСДАП) и 6 ноября 1932 года (33,1 % голосов) или Вы хотите сказать, что Гитлера рейхсканцлером назначили с улицы?

Не мог бы Гитлер узурпировать власть, не надели его Гинденбург такими широкими полномочиями.

Опять передергивание не будь у Гитлера мощнейшей фракции в рейхстаге Гинденбург и не подумал бы обратиться к Гитлеру о коалиции. И даже тут не обязательно назначать Гитлера рейхсканцлером. Просто коалиционного правительства не получилось бы не отдай Гитлеру пост.
Таким образом видно, что Ваш постулат не полностью отражает действительность.
Для того чтобы получить абсолютную власть Гитлеру надо
1. Победив на выборах получить мощнейшую фракцию в рейхстаге (это достигнуто на выборах 31 июля и подтверждено на выборах 6 ноября)
2. Стать главой коалиционного правительства. (указ 30 января)
3. Устранить потенциальных политических конкурентов вне НСДАП (это сделано не при помощи выборов 5 марта а другими средствами)
4.Устранить внутреннюю оппозицию (вспомните кого убрали во время ночи длинных ножей)
5. Совместить посты. (Это сделано перед смертью Гинденбурга)
Вот реальный путь Гитлера к абсолютной власти. И без шага №1 ничего не было бы.
Гинденбург никогда даже не подумал бы назначить главой кабинета министров человека с улицы.
и тем более наделить полномочиями человека который не возглавляет КОАЛИЦИОННОЕ правительство.
Чтобы власть узурпировать надо во власти быть. А Гитлер во власть прошел вполне законным и демократическим способом. А вот дальше.. это другое дело

Да что Вы упертый то такой. Городите и городите.
Давайте еще максимально формализовано.
Что такое абсолютная власть? Это когда у одного субъекта объем властных полномочий максимально возможный. У всех субъектов остальных минимально возможный.
Что такое узурпация власти? Это когда один субъект перераспределяет вне рамок принятого регламента объем полномочий таким образом чтобы у него их объем был максимально возможным. А у других субъектов минимально возможным.  Т.е. если на выборах Вы из большинства получите конституционное большинство то это не будет считаться узурпацией.
Какое обязательно начальное условие узурпации? Вы удивитесь. Но у узурпатора на момент начала узурпации должен быть не нулевой уровень властных полномочий.
Другими словами сначала ты получаешь некий объем властных полномочий. И только потом можешь узурпировать власть.
По отношению к Гитлеру это переводиться так - сначала Гитлер законно приходит в рейхстаг, победив на выборах. Потом законно становится рейхсканцлером. И только потом начинает узурпировать власть. Не победи НСДАП во главе с Гитлером на выборах его НИКОГДА не назначили бы рейхсканцлером.

Теперь по Вашему примеру.
Ключевой момент в Вашем примере это победа Зюганова на выборах в думу. (конечно формально победила партия во главе с Зюгановым но это не так важно). Другими словами не будь Зюганов главой большинства в думе Ельцин даже не подумал бы с ним сделку совершать.
т.е. опять сначала Зюганов на выборах законно получил не нулевой объем властных полномочий, а потом начал узурпацию.
И там и там один вывод.
Таким образом подробно разобрав Ваш пример приходим к выводу, что он не противоречит тому что я Вам пытаюсь объяснить.

Хотите я покажу на какую логическую ловушку Вы попались? Вы в первый момент не сделали отличий в терминах власть и абсолютная власть. Смотрите как все красиво смотрится
Гитлера наделил властью народ Германии на выборах. (перевожу на формальный язык. Народ Германии проголосовав за НСДАП наделил Гитлера определенным не нулевым объемом полномочий.) Но абсолютную власть Гитлер получил сам не спрашивая у народа.
И если я нечаянно в утверждении про абсолютную власть забуду слово "абсолютная" то прозвучит "Но абсолютную власть Гитлер получил сам не спрашивая у народа." что в корне неправильно по сути.
Резюмирую. Гитлер не мог начать узурпировать власть ( и как следствие получить абсолютную власть) не руководя в рейхстаге крупной фракцией.

То, чтоиу президента полномочия одни, а у главы парламентской фракции - другие в принципе, от Вас ускользает.

Не надо заниматься демагогией. Вы дальше про то что формально называется узурпацией прочитайте

Раз Гитлер однажды участвовал в каких-то (неважно каких) выборах, а  через какое-то время сосродоточил в своих руках большую власть (неважно,  какую и каким способом) - то всё, его выбирали. Вам неинтересно, куда  его выбирали и в качестве кого, для каких целей и с какими полномочиями,  каким способом он получил большие полномочия и для каких целей  использовал.

Опять демагогия. НСДАП выбирали? В рамках принятой процедуры? Да. До назначения Гитлера рейхсканцлером вполне. Причем тут способы получения больших полномочий? Это будет потом после того как он в рейхсканцлером стал.

Соответственно, поэтому Вам и получается неважно, что в выборах в  Рейхстаг (парламент, Думу, т.д ) участвовала партия НСДАП, а Гитлер был  только её глава. Неважно, что диктаторские полномочия Гитлеру вручил  президент Гинденбург в ходе кулуарной сделки.

Что ж вы врете то. Диктаторские полномочия Гитлер получил сильно позже после закона о чрезвычайных полномочиях.

Давайте заканчивать. Вы постоянно увиливаете и путаетесь в высказываниях.

Поэтому пока Вы не  докажете , что
1. Гитлер мог получить чрезвычайные полномочия не победи НСДАП на выборах 6 ноября
2. Гитлер стал бы рейхсканцлером если не договорился с фон Папеном по распределению портфелей.
3. Гитлер смог бы воспользоваться абсолютной властью не организуй он ночь длинных ножей.

Не надо длинных рассуждений про ползунки и разный объем полномочий. Просто и по пунктам. Просьба не отвлекаться просто по пунктам.

Давайте разберем Ваши ответы
ответ на вопрос №1
Простой вопрос который предполагает ответ Да или Нет
НЕТ. Гитлеру без победы партии на выборах и так предоставили бы чрезвычайные полномочия
ДА - Без победы на выборах Гитлер не смог бы получить чрезвычайные полномочия.
Вместо этого ВЫ уточняете каким образом выборы дали чрезвычайные полномочия. А ГДЕ Я УТВЕРЖДАЛ, ЧТО ГИТЛЕР ПОЛУЧИЛ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВЫБОРОВ?
Потом откуда то утверждение нашли. А если софистика то и выводы должны быть.
ГДЕ В ВОПРОСЕ ВЫ УВИДЕЛИ ВЫВОДЫ ИЛИ ПРОСТО УТВЕРЖДЕНИЕ?
Итог вместо простого ответа ДА/НЕТ вы начинаете приписывать мне то что я не говорил. Да еще в вопросе находите утверждение.
Вопрос №2
Вообще то вопрос был про соглашения с фон Папеном. Вас не смущает, что Гитлер стал главой коалиционного правительства? и у НСДАП было только три места в этом правительстве. А остальные кто? С улицы?
С Вашим примером ответьте на вопрос
Стал бы Ельцин договариваться с Зюгановым если бы КПРФ не выигрывала выборы? Можете даже не думать. Не стал бы. Ибо нефиг.
Вопрос №3
Вы вообще вопрос читали?. Вопрос был смог ли Гитлер воспользоваться абсолютной властью? То есть сама постановка вопроса подразумевает что Гитлер УЖЕ узурпировал власть.

ЕЩЕ РАЗ .
ОТВЕТЬТЕ на ПРОСТОЙ ВОПРОС ПРОСТЫМ ОТВЕТОМ. Да или Нет.
1. Гитлер мог получить чрезвычайные полномочия не победи НСДАП на выборах 6 ноября.
ответ может быть либо
ДА - Гитлеру для того чтобы узурпировать власть не нужно иметь крупнейшую фракцию в рейхстаге.
НЕТ - Гитлер не смог бы начать процесс узурпацию власти большинства в Рейхстаге.
Не надо демагогии просто ДА или НЕТ

Вот чудак! Вся эта ветка началась с поста "Гитлер пришёл к власти вполне демократическим путём".

Вот ты и сознался. Руководство крупнейшей фракцией в рейхстаге это власть? Власть. Не важно что не абсолютная а только законодательная. Если прочитать изначальный пост то там нет слова "абсолютная власть". там вообще нет указания про вид и свойства власти.
Это про предмет спора. Вы спорите с тем, что сами косвенно признали.

 После выборов в ноябре 32-го, когда наци взяли 33,09% голосов, канцлером  назначили Курта фон Шлейхера. Военного и вообще беспартийного!

Шлейхер был компромиссной фигурой. Не смогли договориться вот и поставили на время. Зная что скинут в любой момент.

То есть первое место партии на выборах не то что узурпировать власть не позволяет - оно даже поста канцлера не гарантирует.

Оно позволяет быть уверенным, что в процессе узурпации не съедят.
Почему Гитлера не назначили раньше когда у него было 18% или раньше.
Все просто стань Гитлер узурпировать власть и ему моментально вотум объявят. И все на свалку истории.

Для узурпации власти ужны полномочия -

Вы математику помните? Знаете чем отличаются "необходимые" от "достаточные" условия.
Так вот и "полномочия" и "определенный уровень властных полномочий" условия необходимые но по отдельности достаточными условиями не являются. Поскольку не будет полномочий не сможете осуществлять процесс узурпации. А не  будет уровня власти вы не сможете воспользоваться полномочиями.
А дальше пошла демагогия По типу сообщений агентства ОБС.

Услышьте: 33,09% за нацистов - это треть, даже не абсолютное большинство.

А ниче что Гитлер возглавил коалиционное правительство? И в этом правительстве у НСДАП было три места. Рейхсканцлер, министр внутренних дел и министр без портфеля. Т.е. Гитлер до закона о чрезвычайных полномочиях был закрыт в рамках коалиционного соглашения.

Резюмирую Ваши высказывания.
1. Гитлеру чтобы начать и закончит узурпацию не нужно мощного представительства в Рейхстаге. Он мог вообще быть беспартийным как Шлейхер.
2. Поддержку правительству Гитлера (не давали заблокировать его решения и не давали организовать вотум недоверия) только 33,09% депутатов Рейхстага.
3. Решение назначить Гитлера строго личное решение Гинденбурга. Никакие лица вроде фон Папена и других в принятии решения и обеспечения его выполнения участия не принимали.

Ну бред же.

"Руководство крупнейшей фракцией -это власть. Неважно, что не  абсолютная." Неплохо, а? Руководство второй по величине фракцией - тогда  тоже власть. Да любой фракцией, чего там. И что?

А то что Вы уже несколько постов это отрицаете. Точнее не то что Вы во всех постах именно отрицаете. Вы пытаетесь уйти от признания этого факта.
И так что мы имеем.
Руководство ведущей фракцией в рейхстаге это власть. И к этой власти пришел Гитлер. И пришел к власти в результате выборов. И народ Германии голосуя за НСДАП привел к этой власти.
Не прошло и двадцати постов и Вы признали этот общепризнанный факт. УРААААА.

Жду от Вас заявления в стиле "Путин пришёл к власти недемократичным путём"

А это почему? Разве Ельцин нарушил процедуру? Это как рвз Вы должны такое утверждать.

Гинденбург поддался; фон Шлейхера снял,

Неправда Ваша Шлейхер подал в отставку. Его не снимали.

Кстати: предыдущее, июньское, было вообще правительство меньшинства. Ну и что? Это тоже бывает при многопартийности.

И сколько оно продержалось? И сколько законопроектов этого Правительства утонула из-за отсутствия большинства?

Ну конечно, правительство в ноябре 32-го было коалиционное. А что такого?

Как это что? Вы что притворяетесь или на самом деле не понимаете как была устроена власть в Германии? К Вашему сведению законы в Германии принимает рейхстаг. И сместить рейхсканцлера рейхстаг тоже может (через вотум) И между назначением и декретами прошло столько времени, что не будь у Гитлера большинства (а в коалиции подавляющего т.н. блокирующего большинства) его сместили бы на раз.
А теперь обратим внимание на Ваши потуги на исторический детектив рассказами про дачу и шантаж Гинденбурга.
Мы сделаем вид, что не заметили отсутствия упоминания про такую трактовку в серьезных источниках. Мне объясните зачем Гитлеру кого то шантажировать? Если его и так назначали бы?
Ведь попытки (из основных) было три. На первой  «богемский ефрейтор» совсем не впечатлил. На второй не договорились с постами (Гитлер хотел пост рейхсканцлера) И на третьей согласовали посты (Гитлер за пост рейхсканцлера отказался от нескольких ключевых постов) И после этого его тут же назначили. Зачем Гитлеру отказываться от постов в правительстве если у него есть такой убойный компромат, что его назначат несмотря на мнение других и даже не смотря на количество мест в рейхстаге (судя по Вашим постам)? Зачем?
А Вы знаете, что политическая карьера Гитлера была на волоске? Это когда Штрассер чуть не стал вице канцлером.
Резюмирую. Вы наконец признали правоту тезиса Что народ Германии (голосуя за НСДАП) привел Гитлера к власти. Это хорошо.
А остальное уже не важно. Поскольку как устроена власть в германии того времени Вы по моему совсем не знаете.

Вот на что идут люди, только чтоб не признавать свои косяки. Просто диву даешься.
Где в первоначальной фразе упоминание про вид власти? И про объем власти вы там ничего не найдете.

Это всё игра словами и софистика. Хоть в лоб, хоть по лбу.

Это у вас софистика. где я говорю во фразе про "привел к власти" о виде и объеме власти?
т.е. Вы на входе получаете тезис, в тихую его меняете. Потом успешно опровергаете измененный тезис. Но всем говорите, что опровергли не измененный тезис. Типичный прием софиста. называется подмена понятия.

Какая разница, сколько именнл продержалось предыдущее правительство?  Сколько там законопроектов потопили, как именно канцлера меняли с  Генриха Брюннинга на Франца фон Паппена? Это просто иллюстрация того,  что бывает при многопартийности.

Не совсем. Это показатель что бывает когда за правительством нет большинства в рейхстаге. 

Кто там с кем должен договориться, чтобы скинуть Гитлера? Да Гитлер  вообще указ Гинденбурга выполнял. Выступить против - значит, выступить  против Президента. А это уже покушение на переворот, а не игрушки.

Вообще-то историю надо знать. Да будет Вам известно, что было так:
1. Гитлера назначают рейхсканцлером.
2. Пожар в рейхстаге.
3. Подписаны декреты
4. Запрет компартии и аресты депутатов от СДПГ
Между каждым шагом прошел не нулевой по длине интервал по времени А между 1 и 3 значительный.  Если у вас есть уверенное большинство его достаточно, чтобы вотумом скинуть Гитлера и сместить министра внутренних дел (член НСДАП) и все свалить на Гитлера. Причем даже не НСДАП, а на Гитлера. Дать возможность Штрассеру обойти Гитлера и перехватить власть верхушки НСДАП.
Вполне реальный вариант при наличии большинства. Реализовать этот сценарий не позволило большинство НСДАП и подавляющее большинство коалиции.

Хочется повторять коммунистический лозунг "немцы привели к власти  Гитлера" в 32 - ладно, тогда соглашайтесь с лозунгом "россияне привели к  власти Зюганова в 95-м".

Про Гитлера это не лозунг, это исторический факт.
А вот про Зюганова именно, что лозунг. При всей нелюбви к Зюганову я склонен считать, что будь у него объем полномочия сравнимый с объемом полномочий Гитлера перед назначением рейсканцлером то президентом Ельцин в 1996 году не стал бы. (но это уже голимая политика и здесь моветон)

Да ладно Вам хотите витать в криминально расследовательных фантазиях витайте. Надо же Гиндербург испугался мелкого шантажа. Байки ОБС.  Верьте. У Вас наверно и в февральской тоже Распутин виноват.
Реальность то такова, что взлет Гитлера это череда совпадений интересов, жуткого уровня харизмы, умелой работы с толпой и ошибками его оппонентов. Если Вы думаете, что после 5 марта Гитлер получил абсолютную власть то ошибаетесь. Относительно абсолютную власть он получил только после закона о совмещении постов и проведя ДНД. Первое чтоб не зависеть от "союзников" по коалиции. второе, чтоб не оглядываться на внутреннюю оппозицию. Посмотрите кого устранили во время ДНД и какие должности они занимали. Эти господа товарищи могли спокойно сделать из Гитлера свадебного генерала. Вспомни у Штрайсера был шанс обойти Гитлера согласившись на пос вице канцлера. Вот и делайте выводы. Только зачем Вам у Вас все просто.

Фраза "Гитлер пришёл к власти демократическим путём в 32" по смыслу  равнозначна фразе "Зюганов пришёл к власти демократическимипутём в 95 (и  99)". Их партии заняли первые места в парламентах. Что не так?

Формально да. 

Раз в узурпации власти Гитлером и установлении диктатуры нацистов  виноват не Гинденбург, а немецкий народ - то и в ужосах проклятых 90-х  виноват не Черномырдин и Ельцин, а Зюганов. Ваша логика, от и до.

А тут пошла голимая софистика. Именно Вы пытаетесь обвинить в узурпации власти Гитлером кого-то одного.  У Вас это Гиндербург единолично. А мне вы приписываете, что я обвиняю один народ. И здесь опять подмена понятий.  Если вспомните то я говорил о необходимости но не о достаточности условия победы на выборах. Другими словами чтоб начать узурпировать власть Гитлеру необходима победа НСДАП на выборах. Но этого не достаточно чтобы он окончательно власть узурпировал. Таким образом кроме народа "виноватых" выше крыши.
Так и с 90ми чтобы предотвратить ужасы и прочее Зюганову нужно победить на парламентских выборах. Это необходимо но недостаточно. Ему нужно было еще много чего.
Ну и самое простое. Помните я говорил про характеристики большинства?
Так вот у КПРФ ни 95 ни тем более 99 не было не то что конституционного у них даже квалифицированного большинства не было.
Так что по сути Вы опять показали незнание предмета.

Раз Гитлер пришёл во власть (Рейхстаг - только законодательная, но это ж  неважно; были бы хоть какие выборы) через выборы, т.е. демократически -  то Путин по этой логике пришёл во власть не демократически, ведь его  назначил премьером Ельцин одним своим указом, а своей фракции в Думе у  Путина вообще не было. Какая оазница, что последнего и не требовалось?  Выборов не было - и точка.

Опять подтасовка. Вспомните я говорил про действия в рамках установленных регламентов? А у Вас как в классическом «Все, находящие эту женщину невинной, должны быть против наказания её; вы — против наказания её, значит, вы находите её невинной».

Видимо Вы неисправимы. Спутав некоторые понятия неосторожно высказались. Теперь для того чтобы только не признавать ошибки нагородили всего. Ну хотя бы что нибудь красивое придумали как Зенон. А так неинтересно. Факт подтасовки виден неворуженныи глазом если можешь запомнить больше одного поста. Не интересно с Вами.

Надо же, "криминальные расследовательские фантазии". Всё я, негодник, выдумал.

А не надо городить сложные плохо проверяемые объяснения там где есть простые и логичные причины.

В 1926 Лина, двоюродная сестра Пауля фон Гинденбурга,

Сразу видно, что у Вас математика и системный анализ не в почете. После не значит вследствие. То что событие А следует перед событием Б не значит, что А стало причиной возникновения (свершения) события Б. Можно с такой же уверенностью утверждать, что эпопея с имением была жестом доброй воли венчающим какие то договоренности которые были ранее.  И кто Вам сказал, что немецкие промышленники и Гитлер это одно и тоже? Многие считают, что выразителем чаяний немецких промышленников был фон Папен, а не Гитлер. В тот период времени.

Обвинить президента в коррупции и угрожать уголовным делом - это, оказывается, мелкий шантаж.

Именно. Реальных рычагов превратить парламентскую/газетную шумиху в что-то материальное у НСДАП не было. Вы же сами утверждали, что законодательная и исполнительная власть это разные вещи.
Этот шантаж чем то напоминает эпопею с Дворцом Путина (по версии Навального)

берёт бюджетные деньги для выкуп

Взносы немецких промышленников и бюджет германии это несколько разные вещи?

Да и запрет символики других партий, обыски в жилищах членов других  партий, аресты членов других партий - это, оказывается, ничего. В разгар  избирательной кампании. Так ведь можно, да?

Какая связь между дачей Гинденбурга и запрета символики?

Ну нельзя же так.

интересно. как ГГ легализуется? Но за бодрое начало лайк поставил. Полуавансом.