Знаток

В реальности так и было - Ульянов, Бронштейн и многие другие там, за  рубежом, сидели и оттуда методично гадили в мозг людям, пока не устроили  революцию, пока не угробили страну. 

Это в какой реальности?
В той реальности в которой живу я, именно Романовы, правящая элита и примкнувшие довели страну до состояния когда революция стала неизбежностью. Другими словами угробили страну не Ульянов с Бронштейном, а именно что правящий дом Романовых.
Причем клубок противоречий был доведен до такой стадии, что альтернативой гражданской войне + октябрьская революция были развал страны+гражданская война.
Почему то все вздыхают про французской булки, а про нечеловеческие условия бытия подавляющего большинства населения страны забывают.
Правление Николая 2 это не пик кризиса. Это уже агония. Там что ты не делай все равно взорвется. Не с лева так с права. А учитывая большое отставание в промышленном производстве то и подавно

И как Вы собираетесь заканчивать с революцией?
Расстрелять всех революционеров во главе с Ульяновым и Бронштейном?
Могу Вас уверить не поможет. Они не на пустом месте появляются.
Выдумает партия большевиков (на момент Октябрьской революции составляющая подавляющее меньшинство) смогли захватить и удержать власть только благодаря ораторскому искусству Ульянова и Бронштейна?

так именно они в первую очередь довели страну до ручки

Особенно теми современниками, которые сами, дорвавшись до власти, в  кратчайший срок довели народ до беспросветной нищеты и смертного голода?

Это с какой колокольни Вы падали, что такое говорите?
Я прошу прощения за грубость. Но почитав Ваши посты складывается ощущение, что Вы всерьез считаете условия жизни народонаселения Российской империи до 1905 года вполне приемлемый.
Спешу Вас разочаровать. Условия были нечеловеческие. И это научно доказанный факт

Даю здорово же Вас шандарахнуло.
Для понимания ситуации мне не нужен гоблин.
Достаточно статистики причем статистик именно тех. периодов.
Но давайте по порядку.

Наверно кровавый царизм, арестовывал по классовому признаку?

Зачем так мелко. Он по сословному признаку определял уровень прав и обязанностей. Именно по сословному признаку крепостные были гражданами даже не третьего а тридцать третьего сорта.

Наверное жандармы арестовывали людей по доносам, потом их избивали, калечили?

А типа нет?  Нет если вы дворянин то может еще и повезет. А ежели из подлого сословия то вероятность получить подобные проблемы значительно выше средней.

 Наверное царское правительство, запрещало выдавать документы жителям  сел, ну или может быть вводили карточную систему на продовольствие?

А вы статистику по голоду на селе в царской России поднимите.

вот только оно решалось не за счёт лагерей, а за счёт постепенного развития 

Ой как все запущено. О каком развитии Вы говорите?
Статистику поднимите. Реальную. А не пропаганду.
По пром производству, детской смертности, распределению собственности и так далее.

Это по типу "Ну и пусть он без ноги. У соседского  барина еще и еще и глаз бы вырвали. Вот какой у нас барин прогрессивный и добрый. Мог и без ноги и без глаза оставить. Но по доброте только ногу отнял. "
Это если Вы не поняли Ваш аргумент довел до предела.

А вы не пробовали историю не по агиткам из Ельцин центра учить? Больно построение фраз знакомое.

Условия стали нечеловеческими после 1917 года. И это научно доказанный  факт: люди стали тупо от голода умирать, миллионами, зато регулярно.

Все с Вами ясно. Наслушались агиток из Ельцин центра.
Дискуссировать с Вами бесполезно.
Просто для себя ответьте. Не надо сюда. Попробуйте себе ответить. Только честно.
Как могла партия большевиков (маргинальная по численности и охвату на тот момент партия) захватить и удержать власть? Победив в гражданской войне. Такое на лживой пропаганде не сделать.
С этим дискуссию с Вами считаю завершенной. Больше прошу не беспокоить

Я наверное Вас очень сильно удивлю, но все же, крепостное право было  отменено в 1861 году, то есть более чем за полвека до революции.

Знаете ни сколько. Ни сам факт. Ни то смысл который вы в него вкладываете удивления вызвать не может. Можете дальше витать в облаках. И по поводу прав крестьян и прав других сословий.
Реальность она совершенно другая. Посмотрите статистику по детской смертности, по грамотности, да по средним физиологическим параметрам. И все будет ясно.

Статистику по голоду видел, так же смотрел по документам как она решалась, что для этого делалось.

Да не решалась она ни как. Поскольку поскольку голодомор в разы превышающий тот в чем обвиняют Сталина был периодическим. И это не пропаганда, это статистика.

Видимо, строительство, кораблей, машиностроение, авиастроение, развитие  добывающий отрасли, это так, миф, до прихода большевиков ничего не  существовало

А вот если я ничего не путаю то число купленных за рубежом кораблей императорского флота исчислялось сотнями. Какая часть самолетов производимых в РИ  были на самом деле российскими?  Это как российские мерседесы. Машина произведена в России, но все ключевые агрегаты импортные.
А если посмотреть торговый баланс то четко видно, что подавляющее преимущество в экспорте царской России было у сырья и продукции с низкой добавленной стоимостью.
 Это не реально при более менее развитой промышленности.

Не нравится РИ берёшь и переезжаешь в другое государство, не нравится ссср берёшь и переезжаешь в лагерь.

Скажите мне пожалуйста какой процент населения царской России имел возможность имигрировать?
Вот реально взять и имигрировать. Не посто иметь право, а мочь им воспользоваться?  Что то мне подсказывает что подавляющее меньшинство.

РИ постоянный рост промышленности, развитие науки, образования,  строительство за свой счёт купцами жилья и социальных объектов для  рабочих, возможность перехода в иное сословие, все идёт к отмене  сословного строя.

Бред.
Какой рост промышленности? Вы статистику по грамотности видели? А по соотношению сельского населения к городскому? По структуре внешней торговли?
Насчет бытия рабочих, то вполне приемлемо могли жить только так называемая "рабочая аристократия" проценты от общей численности рабочих. 

Ссср, объявление генетики лженаукой, аресты ученных, военных,  промышленников, загон людей в колхозы и совхозы, клеймо в виде «врага  народа» на человеке и его близких.

Бред.

Посмотрите статистику по построенным фабрикам и заводам построенным за период индустриализации.
Вы удивитесь но разница будет в сотни раз больше (а по некоторым областям и в тысячи) чем за аналогичный период царской России.
А про врагов народа все очень просто. Сравните доли репрессированных за аналогичные преступления в истинно демократичных странах и все будет ясно. А если из незаконно репрессированных исключить бандеровцев и всяких "лесных братьев" (которых туда Хрущев записал для солидности) да еще лиц осужденных за грабежи и разбои (а это тоже 58 статья) то цифры будут совсем не впечатляющими.

Вывод однозначен вопрос вы не знаете. С историей знакомились только по агиткам Ельцин центра или Царьграда.
Не трудитесь продолжать дискуссию. Дискутировать хоть базовых цифр статистики бессмысленно.

Потому что они заменили почти все классовые роли

Роли, извините, в театре. А тут параметры и их значения.

На основании того, что классы, заменившие лендлордов и буржуазию,  ровно так же не захотят расставаться со своей властью и привилегиями.  Так и вышло (С)

Так расставаться со властью или "выпиливаться"?
А как они заменили? Какие устойчивые и независящие от личности значения параметров они приобрели, что заменили лэндлордов?
А замминистра в области это уже лэнлорд или еще нет? А начальник отдела министерства спорта? А главный специалист? А если главный специалист минфина? а если главный специалист минфина пермского края?
А подполковник это уже замена буржуазии?
То есть видно, что четких границ понятия верхушка армии и чиновников у Вас нет.
Четкого определения когда уже заменили а когда еще нет Вы тоже не привели.
то есть у Вас что то типа "неопределенная группа лиц приобретя не ясные признаки стала что то там делать....." Вот так выглядят Ваши рассуждения если их раскрыть до конца.

На основании того, что классы, заменившие лендлордов и буржуазию,  ровно так же не захотят расставаться со своей властью и привилегиями.  Так и вышло (С) Революцию не предлагать - она уже была :) 

А классы это сколько? Два? Три?
Они сами Вам сказали что не захотят?
А Вы уверены, что их мнение будет играть роль? Вон феодалы тоже не хотели терять роль гегемона. И что? Не спросив их капитализм построили.
Так что Все ваше построение не выдерживает столкновения с простейшими вопросами.

При помощи лжи и насилия. Насилия и лжи. И немецких денег. Посмотрите на майдан 2014,

Вы у нас такой дурак по субботам али как? (с)
Если не разбираетесь в вопросе то почитайте. Если не понимаете как делался Майдан 2014 года и в чем отличие Украины 2014 года и царской России 1914 года то бог с Вами.Если не знаете кто на самом деле и как захватывал власть в Киеве идите слушайте Соловьева дальше.
 Кстати насчет немецких денег. Для кастрюлеголовых. На такие дела просто так деньги не дают. Тем более немцы. Тем более германский генштаб. С их ордунгом не могут они спонсировать не оставив следа. И вот теперь подумайте смолчал бы Гебельс имей на руках хотя бы намек на факты? Или в 1941 или в 1945? 

Наивный, донельзя наивный мальчик ))) учи матчасть, не позорься!

Как мне нравиться апломб жертв "бульонной" системы. Знаний ноль зато апплоиба на целую футбольную команду.

Какой вопрос? Ни одного вопросительного знака в Вашем последнем посте не увидел

Товарисчь, ты даже не в курсе, что революция в России произошла не в  1914 году, а туда же.

Я то в курсе. Просто Вам проще считать. Людское поколение считают 25 лет. Разница между датами 4 поколения.

 Перестань надувать щеки от мнимой важности и  признай очевидное - революционеры что в 2014 году, что в 1917ом, что в  1789. 

Ну Вы точно идиот. Вы извините за хамство. Но то кто заявляет, что люди жившие 100 и 300 лет назад такие же что и наши современники. Это даже круче чем сферический конь в вакууме.

Дык не просто так - документы остались, расписки Парвуса и тд.

Это Вы из художественного фильма который на первом показывали узнали?

Разумеется смолчал бы. Заявление, что вот этих жидобольшевиков вскормили именно немцы,

Вы что курите? Немцы из генштаба 1914-1917 года и немцы 1938-1945 года это совершенно разные немцы.
Но судя по применяемому термину "жидобольшевиков" мы имеем дело со сторонником идей расовой неполноценности .
На этом дискуссия закрывается. С людьми открыто пропагандирующими антисемитизм нам не о чем разговаривать

А твоё построение коммунизма не выдерживает столкновения с реальностью.

Как умиляют такие комментарии. Сразу вспоминаются строки
- А у нас в квартире газ!!! А у Вас?
- А у нас водопровод!!!! Вот!!!!!
Не твое а Ваше. И вообще. Какого коммунизма? И о каком таком моем построении? Самое главное где Вы прочитали? Сами что то придумают. Сами же это опровергнуть не могут.
В первоначальном посте Я говорил, что автор вложив в уста главного героя фразу про обреченный коммунизм (именно в той формулировке особенно). Поставил крест на возможности главного героя стать генеральным секретарем КПСС. Точнее в книге автор может сделать что угодно. Но это уже будет очень не научная фантастика.
А потом добавил, что данная фраза низкопробная пропаганда. Ибо доказанным утверждением быть не может. И тут поклонников деятельности резидентов Ельцин центра, и адептов Экономикса прорвало.
Самый прикол в том, что не надо даже теорию изучать. Просто все аргументы несут все признаки софизмов.
Так то извините но после перлов про мое построение коммунизма дискуссию вести дальше бесполезно.

прочитал весь ознакомительный фрагмент. дальше не буду. этого хватило, чтобы понять что передо мной ярый марти сью. Да еще и написанный жертвой катастроечной пропаганды.
Ладно про высокопоставленных сотрудников Госдумы это понятно. Спутали с МО.
Но когда сознание почти пенсионера оказалось в годовалом ребенке? И он благополучно дожил до 14? Мне казалось здесь не фэнтези и обосновывать желательно логически.
А уж когда обладатель второго дана чуть ли не открыв рот внимает подростку? Вы серьезно?
Ну а дальше пошел трэш. И цифры и их трактовка и рецепты они же взяты из катастроечной пропаганды целью которой было смешать СССР с грязью.  Ну почитайте Спицина. Он же с документами показывает от куда Хрущев и позднее брали цифры "незаконно" репрессированных.
А всякий бред про артели? Мягкий т.н. ситцевый вариант коллективизации (в том числе и через артели) возможен только при условии, что на СССР лет 50 никто нападать не будет.
В общем сказка для детей дошкольного возраста
Извините за грубость.Просто концентрация "нюансов" просто зашкаливает.

И еще
1. Враги сдались в следствии военных действий СССР. Что бы там про ядерные бомбардировки не думали либерасты. У Японии практически был готов ответ на ядерную бомбу в виде биологического оружия. Но когда СССР на практике показал, что такое настоящий блицкриг японцы поняли, что без шансов.
2. Что бы не думали либерасты но вторя мировая началась не с нападения Рейха на Польшу, а несколько раньше. Например дата Мюнхенского сговора лучше подходит под дату начала второй мировой.
Ну и так далее по списку...

Ой ой как интересно.
По порядку.
1. Для того чтобы победить Японию. Ненужно побеждать флот Японии. Который как я помню в это время был несколько занят. Достаточно помножить на ноль сухопутную армию. (Что и было сделано) и провести одну или несколько десантных операций. На это у СССР ресурсов хватало. Япония не США они под боком. Ну а армия СССР это не армия США.
2. СССР не начинал войны с Польшей. Войска СССР перешли границу только после того как прекратило функционировать государственная власть Польши. Не раньше. Там не кому было объявлять войну.
3. Столкновение Японии и Китая ни как на мировую войну не тянет.
Давайте придерживаться общеизвестных фактов и общепринятых определений

Вы правы на суше мы не добились 100% уничтожения (или победы) над всеми частями японской армии.
Но.
СССР разгромил самую боеспособную группировку могущую вмешаться в ситуацию. Когда станет кисло в метрополии.
И то как это было сделано и с какой скоростью всем показало, что у Японии нет шансов.
После этой победы возникала угроза самой Японии.

просто по той причине, что СССР не полез.
Американцы могут быть круче чем яйца.
Но у СССР была на тот момент лучшая армия в мире.
И это понимали все. В том числе и американцы. Именно из-за этого американцы тянули с ядерным  ударом по СССР. Ну и дотянулись.

Зато Ваш пост прямо сочится гениальностью. Все сразу поняли как Вы образованны. 

Ну вот теперь я осознал гениальность Вашей мысли.
Только в реальности есть определенные ограничения.
Войска в реальности по нажатию кнопки не появляются и чтобы они повысили свой уровень не достаточно выпить кружку фиолетового эликсира. Это вроде как доказанный факт.
А теперь с учетом этих фактов попробуйте понять мысли императора.
Американцы далеко и на их ядерные бомбы практически готов ответ который нанесет им такие потери, что они долго не оправятся.
И тут влезает СССР. Который показательно в кратчайшие сроки уничтожает мощнейшую сухопутную группировку.
А на территории Японии и войска по жиже и численность их нет чтобы больше.
И вероятность, что СССР и их уничтожит значительно выше 0.5
Ну а про отсутствие сил и средств допрыгнуть до Японии. Про это Вам японцы сказали? Правда они подобное про квантунскую армию говорили.
Да и добрались же как то до Сахалина и Курил. А если еще американцы под суетятся.
Так что Ваши аргументы о том что Японии ничего от СССР не грозило- ничтожны.

Ну ну. И до курил также?
Наивный.

Конечно не на чем. Американцы врать не могут.
По объективным показателям. До этого кто был лучший? Правильно рейх. Кто его победил? Правильно. Не Американцы а СССР. Значит кто лучший? Правильно. СССР.
А если серьезно то посмотрите последние войсковые операции (да против тех же Японцев) и увидите образцово показательный блиц криг. Который у немцев последний раз с Польшей в полной мере получился.
Покажите другую армию способную так проводить подобные операции.

Фигня. Чтобы поменять историю как Вы говорите надо пулемет максима сделать. Так что мимо.
То что сможет реально сделать ГГ не повлияет на войну никак.
И главное зачем? ГГ надо в первую очередь сделать базу, фундамент своего существования.

Может и да. Но в рамках описания очень хорошо вписывается в характер ГГ. Он вообще по складу походе сугубо нигилист-материалист. Скорее всего стихийный, а не идейный.  Так что анекдот в тему.
Именно в таком русле вполне натурально выглядят рассуждения ГГ

Я прошу прощения за фамильярность. Но желательно спустится с небес на землю. В книге далеко не 15 век.  Книга конечно фантастика. Но не настолько же

У нас на дворе бронзовый век. Причем захолустье.
До всеобщей воинской повинности как до Европы пешком.
Европа это та которая спутник, а не то что Вы подумали.

ЛЮДИИИ.
А где ГГ возьмет профессиональных военных? У них род еще поправился от набега дикарей, а Вы предлагаете формировать воинские контингенты, которые будут успешно противостоять профессиональным воинам. В то время разница между воином и "мирным" жителем примерно как между Т-80 и лада гранта.

А какой извиняюсь род/племя возглавлял Александр? Или его противник?
Уважаемый знает, что ко времени книги уже сформировались и некоторое время существуют государства в современном его понимании?
Уважаемый знает главный секрет побед Александра? А он прост. Его фаланга просто подавляла своей организацией. Воины в фаланге Александра были обучены лучше взаимодействовали между собой лучше. И так далее.
Да Вы и сами в конце поста признали то что костяк войска составляли именно профессиональные воины. Как у персов так и у Александра. И как этим товарищам должен противостоять ГГ? Будь он даже помесью Ломоносова, Суворова, Федотова и Калашникова то ничего не сможет сделать с довольно большой гоп кампанией из бывших ополченцев. Не то что с воинами.

Это была не мобилизация. это сильно другое.
Мобилизация строго говоря это перевод государства и армии на военные рельсы. Это по простому. Перевод армии в том числе путем призыва военно обязанных. 
Поэтому использование термина мобилизация в контексте дискуссии не правомочен

Интересно, что Вы скажете когда на замечание "суп пересолен" получите ответ "Что Вы травлю устраиваете? Цвет и фактура у супа просто божественна"
А так. Дочитал до сентенций, что именно плановая экономика привела к развалу СССР, типа надо рынок.
И закрыл в ступоре.
Понимаете, когда такую пургу несет представитель клана типа основателей типа жанра (в народе более известен как ДиКо) это одно. Но когда такое читаешь у автора который вроде грамотный и даже статьи тематические пишет то первое желание пойти и написать комментарий с 40 этажным матом. 

Бред сивой кобылы. Это еще с простым инженером прокатило бы.
Господа главные злодеи явно отравились ядом с кодовым названием отупин.
Уже то что ГГ старший офицер КГБ гарантирует, что разбирать дело будут не в обычном порядке.
А то что ГГ является главой УСБ КГБ и особо доверенным лицом у Брежнева  делает такой заход глупостью.
Ведь то когда были сделаны побои очень хорошо определяется. А если вспомнить где находиться цыган то ГГ достаточно вернуться и организовать снятие отсутствия факта наличия повреждений у цыгана.
Видимо решили навести ГГ на ложный след. Хотя вроде не должны так топорно работать.

Зачем. Просто снять отсутствие побоев и десятка адвокату обеспечена

Господи. Вы как маленький. Главе УСБ КГБ и начальнику охраны Брежнева сложно будет "договорится" с кем надо? Особенно если снять отсутствие побоев.
Но самое главное есть арест, а есть задержание. Вот задержать адвоката ГГ полномочий хватит. А учитывая то что ГГ умеет читать мысли то накопать на арест вполне.

Если бы Буряце не сидел, то хоть на что то наедятся можно.
Да и то с такими картами торговаться бессмысленно. Тут единственный вариант такой же сценарий как с Романовым. Убрать с дороги.
Но тогда главный раздуватель скандала должен быть сопоставим по весу с Андроповым и Брежнеев к ГГ должен "охладеть". Так что эпизод какой то мутный.

Вы меня извините, но Горбачев партийный функционер. Он высшую партийную школу должен был вроде окончить. Более того азы аппаратной работы он должен был знать. Все таки не с улицы пришел.

А Ваш возраст тут ни причем. Ну что ты как маленький - устоявшееся выражение имеющее смысл, что оппонент слишком все упрощает.

А на весь ваш вопрос опять цитата."Ведь не важно что ты сказал. Важно как."
Ваш пост вполне себе определенно считывается.
И поскольку мы не на лекции по процессуальному праву позднего СССР то простое цитирование обязательно будет считываться определенным образом.
Ну раз Вы совсем не это имели ввиду то тогда еще одна цитата "Нет я не понял что ты имел в виду"

Гипербола. Художественное преувеличение. Нормальные приемы. Тут другое. Да автор несколько утрирует. На грани фола но еще вполне.

Если враг из конторы то он дебил.
 Простой малолетний дебил. так топорно сработать против "лица допущенного к телу"?
Если к тому же он попадун то дебил в квадрате.
Тут только одно. Кто то решил играть ва-банк.
Когда не важно вскрытие агентов и схем. Если провал то так и так все вскроется.
А если нет?
То -  историю пишут победители.

Так а Вы не поняли?
Первая часть больше половины текста это настолько низкопробная анти СССР и анти Сталин пропаганда, что не всякий резидент Ельцин центра сподобиться

А либерастической пропаганде пойдет. Тут либо сюжет либо Сталин кровавый тиран.

Дочитал до момента как генерал отмазывает Г.Г. и сказав "не верю" потерял желание читать дальше.
Вот смотрите. Полк отступает? Отступает. А тут особист по надуманным предлогом изымает летчика только что уничтожившего три истребителя. А предлог очень сильно надуманный. Тут ведь начальник не Ежов, а вроде как Берия. Который провел кампанию по реабилитации.  И тут простой мелкий особист лепит дела? Да достаточно командиру полка при руководстве указать это дело как пример того что особист ставит под угрозу выполнение приказов командования, как полетит особист в Магадан. Во время отступления начальникам срочно нужны виноватые. И особист это считывать должен на раз. Подчистить то дело не получится. Так что голимая пропаганда из Ельцин центра.

Есть по этому поводу цитата "Главное чтоб человек был хороший". Или наш товарищ не писатель, он читатель. Поэтому ему главное, чтобы вовремя чтения или после захотелось вскрикнуть "Верю", а не сакраментальное "какая гадость эта Ваша заливная рыба"

*

При всём уважении, но так. Спасибо большое. 

Это первый том или какой? 

Как говорится все мы немножко строители. Так что с праздником!!! 

Опять же не совсем так.
Кроме 22 личностей, суд признал преступными такие структуры, как СС, СД, СА, Гестапо и партийных бонз.
Это так к слову.
Кроме того судили этих 22 не просто так а за участие в процессах (совещания и пр.) которые привели к таким ужасным последствиям.
так вот в приговоре кроме результирующей есть еще и описательная часть.
Именно там дается описание преступного деяния доказанного в суде. Или наоборот что суд отверг как недоказанное или не являющееся преступным. Так вот, насколько я помню, в приговоре упоминание Катыни исчезло, хотя в обвинении оно было.

классический пример "Я спорю.. потому что спорю..."к совещаниям есть приставка пр. Я ее

Еще раз. Я утверждал, что присутствие Катыни в приговоре суда просто сделало невозможным спекуляции о советском следе. И оно бы там было бы. Поскольку в обвинении оно есть. Но вмешалась политика в лице англичан. И осталась почва для спекуляций. С чем из этого Вы не согласны?

Суды не могут объять необъятное и не обязаны предвидеть исторические  споры.

Это из той же серии, что такое разделение Индии на Пакистан и собственно Индию это само собой получилось.

Рузвельт, Черчилль и Осубка-Моравский не верили Геббельсу. Что ещё надо? Выпрыгивать из штанов? А разве кто-то требовал?

Верю не верю в политики не канает

А дальше какой то лепет.
Можно что угодно говорить. Но есть два факта. В обвинении Катынь была. Значит обвинение собрало достаточно материала, чтобы считать это эпизодом преступных деяний. В приговоре данный эпизод исчез. И все Ваши завывания про количество заседаний и прочее это как говорится "для бедных".
Дальше можно прекращать дискуссию поскольку мне надоело возвращать к предмету спора.
На последок уточню, что вся экивоки на сериалы они вообще бессмысленны. Достаточно вспомнить что звучало во время рассвета Солидарности и после развала СССР буквально до 2007 года.
Все закрываем дискусию

но нигде не осветили позиции на мои аргументы. Всегда берете их модифицируете как удобно. А потом опровергаете.
Закрываем дискуссию