Анри-Огюст Латимер

Я не знаю точно, как именно Б. Заходер переводил «Винни-Пуха» и «Алису», хотя высоко ценю получившийся результат, но мне он представляется в большей степени «авторским» произведением, чем разновидностью перевода. Винни Заходера — это другой Винни, так же как Винни «Союзмультфильма» отличается от своего диснеевского аналога. Из точных же переводов этих книг я знаю лишь перевод «Алисы», сделанный Набоковым («Аня в стране чудес»), и нахожу его антихудожественным. Я уверен, что русакие сказы можно талантливо адаптировать на другой язык, к реалиям другой культуры, но это будет именно адаптация. Собственный аналог сказов вряд ли мог бы появиться в почти любом другом культурном пространстве. Исключение, пожалуй, составляют восток и юго-восток Азии, бывший голландский и французский Индокитай, где я слышал очень похожие по форме повествования истории.

минусуют посыл - мыши станьте ежиками

Уверен, что зря «минусуют». С тех пор, как это удалось дикобразу, гиены и львы стали бояться его пуще огня.

Мария Семёнова, видимо, мастер литературного слога. Серия о Волкодаве — это очень талантливые вещи с литературной точки зрения, но сюжет их не блещет оригинальностью: проклятый (в значении — поражённый судьбою) герой, собирающий по кусочкам свою новую жизнь, адепт экзотического боевого искусства и миссия, детали которой раскрываются пред героем шаг за шагом.

Романы о викингах — достаточно обычное произведение в жанре квазиисторической литературы с фольклорными элементами. Таких книг очень много, их качества это не портит и не отрицает, но новаторским явлением я бы их не счёл. Даже на русском языке я знаю немало подобных произведений XX века, например, романы Иванова и Яна. Отдельный интерес вызывают научные концепции, на которых базируется автор.

Это споры архивариусов.

Разумеется, но разве архивариус менее важен, чем писатель? С точки зрения эволюции одинаково важны и древний звероящер, упокоившийся в триасовой глине, и палеонтолог, который его изучает.

Соглашусь со сказанным, тем более что по роду научной деятельности я много лет занимался именно таксономией. К сожалению, точная классификация литературного жанра и в самом деле здесь невозможна, поэтому я и опубликовал свои заметки о фэнтези под тегом «Личное».

вы съехали с англосаксонской культуры в англоязычное пространство,  которое вообще-то не обладает ярко выраженными культурными признаками

Каюсь, это моя вина, хотя во избежание подобной ситуации я специально взял термин «англосаксонский» в кавычки. Никаких «англосаксов» в природе, естественно, не существует, «англосаксонский» — это термин, применяемый французской националистической пропагандой как маркер вторжения англоязычного культурного пространства. Так, «англосаксонскими» могут назвать и американские комиксы, и гонконгские боевики о ниндзя и дзюдотэ, снятые на английском языке и на американские деньги. Я имел в виду именно такую интерпретацию термина, и, разумеется, должен был сперва увериться, что русскоязычный читатель поймёт меня правильно. Нельзя долго прожить в обществе и быть полностью свободным от его культурных штампов; пожалуй, это единственное, что я могу сказать здесь в своё оправдание.

Но вот вся остальная ваша аргументация, прошу прощения, неверна.

Который вообще-то кельтский

Что такое «кельтский» в данном случае? Кельты — очень обширная и совершенно не единая группа культурных представлений. Чисто «кельтское» (гэльское? бриттское? бретонское?) объяснение артурианского архетипа и мифа, встречающееся в массовой культуре — такой же набор ошибок и подтасовок, как, например, идея об описании действия атомного оружия в «Махабхарате». Общепризнанное не становится истиной, а это утверждение не относится даже к общепризнанным.

этот факт побудил Толкина писать свой опус магнум

Тогда как вы объясните тот факт, что часть этого опуса впрямую цитирует «Песнь о Нибелунгах», а другая так же впрямую (история «Турина Турамбара» — Куллервойнена, например) целыми кусками содержит мало изменённые цитаты из «Калевалы» Лённрота?

вообще-то не обладает ярко выраженными культурными признаками

Основа любой культуры — язык и связанная с ним структура мышления. Обладает ли общими культурными признаками русскоязычное пространство? Я уверен, что обладает, и берусь назвать несколько таких признаков; впрочем, разумеется, изнутри виднее.

Скажем, в произведениях Лавкрафта хоть и фигурируют англоязычные по понятным причинам страны

При этом те произведения Лавкрафта, которые можно формально отнести к области классической фэнтези («Полярная звезда», «Коты Ултара» и т.д.), не содержат никаких признаков «англоязычных стран», зато содержат целый ряд базовых архетипов другого рода. Но Лавкрафт считается автором жанра ужасов и мистики, а не фэнтези. Никто же не относит к фэнтези, например, «Портрет Дориана Грея» или «Бегущую по волнам»?

Аналогично с Конаном

А что с Конаном? Избранный герой, битва с мировым злом (и немного за сокровища, и ещё немного за право выживать), все классические культурные архетипы американского героического повествования за десять центов.

Я уж молчу про обилие японского фентези с его синтоизмом.

Здесь я попросил бы назвать мне несколько произведений в жанре фэнтези, написанных японскими авторами и содержащих отсылки к синтоизму не в качестве естественного компонента среды произведения, а в качестве «фантдопущения» (см. выше дискуссию об «Одиссее» и «Правдивой истории»). Я уверен, что синтоизм для японского автора в категорию «фантдопущений» не попадает. Этот условный автор либо синтоист, либо нет.

Увы, лично для меня русский язык недостаточно родной, невзирая на семейные связи. Оценить красоту сказов я в состоянии, перевести — не взялся бы.

Какой же уровень погружения в тему вы полагали бы достаточным, чтобы иметь возможность высказывать о ней суждение о ней под тегом «Личное»?

Мой аргумент в защиту указанной позиции прост: в мире и у нас в Европе известны сотни прекрасных произведений русской литературы, например; но авторов фэнтези, при всей популярности этого жанра, среди них нет. Франции, Испании, Чили или КНР это касается точно так же. Все ключевые произведения фэнтези, кроме недавно экранизировано но «Ведьмака», вторичной книги со сложной историей, созданы на английском языке.

Извольте.

1. Сам жанр появился в Англии и САСШ.

2. Все крупные произведения, менявшие или расширяющие горизонты жанра, написаны были на английском языке. Любопытное, но по ряду причин не значимое исключение — пресловутый «Ведьмак».

3. Авторы фэнтези в не-англоязычных странах привносят в повествование новую атрибутику, но дублируют сюжетные и ситуационные клише (не все одновременно, но какие--то обязательно), относящиеся преимущественно к архетипу артурианского мифа:

а) битва доброго и злого начал, представленных королевствами (странами, территориями);

б) избранное дитя/проклятый герой, призванные спасти мир;

в) типаж «американского героя» (крутой полицейский, ковбой, простой парень/девушка с хорошими профессиональными навыками, врач, военный), вынужденный смотреть на бытовую изнанку традиционного мира фэнтези и решать проблемы быта этого мира;

г) священный поход/миссия;

д) магия или экзотический стиль боя как наука/искусство, архетип ученика, становящегося мастером.

Есть ещё и другие, тоже порождённые англоязычными авторами (боги как элементы мирового механизма, тайная жизнь вампиров, великое равновесие, школа волшебников), но это всё основные реалии, воспроизводимые хоть в «Ведьмаке», хоть в «Волкодаве», хоть в «Кого за смертью посылать». Все эти реалии созданы были в англоязычном культурном пространстве. Меняются имена героев, бестиарий, названия сил — но ничего нового, значимого на международном, общекультурном уровне, к жанру фэнтези авторами не англоязычных стран добавлено не было. А к другим жанрам — было. Вот мои тезисы.

Фэнтези-мир Камши вторичен и не играет значительной роли в повествовании, Олди в известных мне романах фэнтези явно подражают то Р. Зилазни, то Майклу Муркоку, Раткевич — прекрасный образец романтической прозы, в котором нет ничего русского, остальных опять-таки не читал.

«Правдивая история» Лукиана? Она прямо начинается с описания сделанных в тексте фантдопущений. Это фэнтези?

Господин Сапковский написал немало критических статей о фэнтези, где доказывал как раз неразрывную связь фэнтези с английским культурным архетипом. «Ведьмак» как таковой вторичен; первая книга рассказов — это переосмысленные европейские сказки; дальше идёт классическая английская фэнтези об избранном ребёнке и великом предназначении, наложенная на постмодернистски переосмысленные события Второй мировой войны. У поляков есть несколько других авторов фэнтези, но и они работают в русле той же культурной традиции: в сюжетах незримо присутствует либо Шекспир, либо Толкин, либо хотя бы Урсула Ле Гуин. Если и существует польская фэнтези (неклассического толка), то это «Камо грядеши» Сенкевича, удивительная история о том, как поляки подарили Древнему Риму христианство.

Сказки есть у всех народов, а сказы — уникальный русский жанр, великолепный как по замыслу, так и по стилю. Правда, мне известны только сказы Бажова и архангельские сказы Шергина; это жемчужины. Но я уверен, что существуют и другие. Тем не менее, отличительная черта сказов — нарочито архаичный или диалектный язык; это препятствует их широкому распространению, заставляя оставаться в узкой нише национальной культуры. Я не взялся бы переводить эти произведения ни на один из известных мне языков; они принадлежат России.

Белянин? Вампиры, полицейские-попаданцы, меч без имени и сын сантехника, это и в самом деле относится к традиции русского эпоса и мифологии? Я удивлён.

ОСтальные имена мне ничего не говорят, я слишком мало ещё читал современных русских книг, если не считать научных статей и справочников. Обязательно ознакомлюсь!

Что до Верна, я не уверен, что «Михаил Строгов», например, может считаться научным описанием тогдашней России. Примерно то же я могу сказать и о его описании Араукании и Патагонии в «Детях капитана Гранта», об удивительной географии острова Линкольна и т.д. Гуманистической роли Верна, его участия в прогрессе литературы, я при этом никак не отрицаю. Верн, как и Дюма, великий писатель, но его безудержная фантазия далека от архетипичной строгости Уэллса.

Про псевдоним вы правы, Латимер — ирландская фамилия, в своё время взятая мной по родству. Но я и в самом деле люблю Францию, эту колыбель свободы, и люблю французскую литературу, давшую миру много великих имён.

Но ведь «Одиссея» — это полностью авторское произведение, содержащее основанное на мифологии фантдопущение. Разве это не соответствует вашему определению фэнтези, приведённому выше?

ОК. Бремя доказывания лежит на утверждающей стороне, вы правы. Я берусь доказать свой вывод.

К сожалению, механизм АТ позволяет мне написать новый пост лишь через 12 часов, а ломать этот механизм было бы против правил. Вы удовлетворитесь тезисной версией доказательства в формате комментария?

Итак, «Одиссея» — это фэнтези на основе греческой мифологии. Великолепно! Благодарю за иллюстрацию.

отправить вас читать Лема

Спасибо, я читал. Лем прекрасный фантаст и великолепный стилист, но как философ и критик, он допускает все типичные позитивистские ошибки, из-за которых невозможно серьёзно относиться, например, к философским произведениям Карла Поппера. Поэтому Сапковский спорит с Лемом об определении фэнтези, и выигрывает.

Забавно, что вы даже не в курсе о скандинавских мотивах во "Властелине колец", вплоть до взятых из Эдд имён.

Допустим, что я именно «не в курсе», хотя это, разумеется, не так. Но что это доказывает? Англия — страна, прочно усвоившая германо-скандинавскую культуру в качестве базиса. Если я возьму условный русский роман, в котором действуют персонажи Олег, Ольга, Игорь и т.д., и на этом основании начну доказывать, что он относится к скандинавской литературе, то ваши литературные стрельцы наверняка поднимут меня на бердыши. Также упоминание терминов «шашлык» и «кишмиш» не превращает повествование в тюркский эпос.

Спасибо, вижу выше обсуждение. Обязательно прочту!

На русский язык были переведены ещё «Таинственная сила», «Путешествие Гертона Айронкастла», «Ксипехузы» и некоторые другие произведения.

Если «пещерный цикл» — это фэнтези, то мне остаётся лишь умолкнуть; тогда в этот жанр можно вписать не только «Шагреневую кожу», но и «Собор Парижской богоматери».

Увы, пока что вы правы. Но, по счастью, роду человеческому свойственно стремление к новизне.

Нет. Иначе в этот жанр попадут «Воин в шкуре тигра», «Рамаяна» и «Абай-Гэсэр Могучий».

Любопытно будет взглянуть. «Волкодав» же показался мне очень вторичной вещью, хотя и написанной прекрасным литературным языком. Я видел практически всё это в китайских и корейских фильмах о мастере боевых искусств, оставшемся без семьи.

Это какой-то автор?

Потому что это и был акт рождения научной фантастики.

Почему тогда Верн, а не Сирано де Бержерак, тоже дававший вполне научное (для своего времени) представление о путешествии на Луну? И, кстати, почему в «Из пушки на Луну» так упорно не желают видеть то, чем является это произведение в первую очередь — комический антивоенный памфлет?

Это традиционное, обыденное понимание, судя по всему, тоже очень локально и используется только вами.

Как пример схожего понимания, я предложу вам известную статью Анджея Сапковского «Нет золота в Серых горах». Автор статьи приходит к примерно схожему выводу, хотя и на другом материале.

Благодарю! К сожалению, я не знаю оригинальной литературы фэнтези западноевропейских континентальных авторов, написанной не на английском языке и не в качестве подражания англоязычным образцам. Как образец русской фэнтези, мне уже порекомендовали Андрея Валентинова, которого я ранее не читал, а также почему-то книги Михаила Успенского, ранние произведения которого являются классическим постмодернистским пастишем, а поздние, на мой взгляд, просто невозможно читать. Я попробую расширить доказательную базу своего утверждения, но пока что остаюсь в уверенности, что «фэнтези» — слишком общее слово для большинства книг, заявленных в этой жанровой позиции.

Категорически не соглашусь также с понятием «жонглирования терминологией»; я как раз пытаюсь коректно определить границы применимости термина, «жонглированием» было бы определение с помощью термина совершенно неподходящих к его смыслу объектов — например, причисление к жанру фэнтези «вампирских романов» Алексея Толстого или мистических повестей Бестужева-Марлинского.

Мне кажется, что вы превысили меру допустимой глупости.

Впрочем, идея не лишена некоторой прелести. Так как Юлия Викторовна много помогала мне, в том числе с русским языком и переводами, нам с ней, возможно, имеет смысл попробовать выступить в качестве творческого дуэта ещё и в литературе.

Позвольте мне засим откланяться, снабдив вас, по необходимости, столь любимыми вами закрывающими скобками quantum satis.

P.S. Прошу вас, не трогайте Луначарского и вообще революционеров. Это великие, светлые люди, полные интеллектуальной силы, словом, ваша полная противоположность. Пачкать языком память о мёртвых героях издревле считалось признаком крайней низости. Не могли бы вы молча убраться в компанию себе подобных?

А вы будете после этого доказывать ваш смехотворный тезис о происхождении фэнтези от сказки?

Пока что вы выглядите как бесчестный глупец, слову которого нельзя доверять. Я, разумеется, с удовольствием позволю вам рассеять это впечатление. Но на то, чтобы что-то доказывать глупцу и подонку, я свою жизнь не рассчитывал.

Вы имеете в виду именно «Парижские тайны»? Дело в том, что это не самое знаменитое и не самое издававшиеся его произведение. Оно имеет историческое значение именно как предтеча классического детектива.

вы доказывать собрались?))) свою бредятину по поводу "чисто английской фэнтези"?))

Разумеется. В свою очередь, от вас я жду доказательства вашего нечестивого, по-лавкрафтиански извращённого пассажа о происхождении фэнтези из сказки.

вы с начала докажите, что английская литература вообще существует, а не вышла из французкой

Во-первых, я не берусь судить о русской грамматике, но мне кажется, что «сначала» тут должно быть написано слитно. Во-вторых, здесь я наблюдаю ошибку в формальной логике. То, что нечто «вышло» из чего-то другого, никак не опровергает его самостоятельного существования. Вы, например, когда-то «вышли из чрева», а ваши далёкие предки «вышли» из океана на сушу, но это не даёт мне оснований сомневаться в объективной реальности вашего существования. Вы вообще владеете формальной логикой?

как и весь английский двор))))

Видимо, речь идёт о королевском английском дворе, то есть, Саксен-Кобург-Заальфельдской династии, представители которой не имеют к Франции никакого специального отношения. Кроме того, мне неясно, какое отношение «английский двор» имеет к английской литературе. Остальные ваши доказательства того же уровня, как я понимаю? В таком случае, мне остаётся не терять на вас времени, а, как предлагала ниже Юлия Викторовна, «заржать и убежать», оставив по себе на добрую память десятка полтора закрывающих скобок.

Ещё раз. Я готов доказывать свои слова. Вы не готовы. Как следствие, ваше мнение ничтожно, как бы вам ни хотелось меня осудить. Оно просто не имеет значения.

Английская культура принадлежит к германской культурной группе. Термин «англосаксонский» является привычным французским дерогативом по отношению к англоязычной культуре, и я должен извиниться за его не вполне корректное использование в контексте обсуждения.

Отсылками надо ещё захотеть воспользоваться. В «Хтоне» Пирса Энтони упоминается множество терминов, связанных с типографскими шрифтами. Вряд ли, тем не менее, эта книга принесла в мир большой пласт читателей, интересующихся дизайном текста.

Я же и не говорю, что он был непопулярен; я говорю, что популярность Сю основана была на социальном заказе в большей степени, чем на коммерческой составляющей книг. Кроме того, всё познаётся в сравнении. Вспомните, какими тиражами выходили в те же времена в России «Приключения английского милорда Георга», в сравнении с книгами, например, Булгарина, этого «мэйнстрима».

Смеяться вы умеете, это я понял. Но это довольно примитивный рефлекс, не свидетельствующий даже о чувстве юмора. Мне гораздо интереснее, можете ли вы доказать хотя бы одно из своих утверждений?

Я не понимаю, о чём вы продолжаете здесь писать.

Сю в этом списке я не упоминал. Популярность Сю принесло прежде всего следование социалистическим идеям. Как писатель, он не выделялся из общей плеяды тогдашних авторов, и лишь нарочито фельетонный стиль его повествований сделал ему имя в литературе, отчаянно пытавшейся в те времена перейти на рельсы реализма. Но он никогда не был «автором для широкого круга читателей», это качество было приписано ему куда позднее, в эпоху первого расцвета детективного жанра, которому он считался основоположником. Кстати, в России Сю в известном смысле разделяет судьбу Этель Войнич; здесь он куда более известен, чем во Франции, так как в течение долгого времени передовая общественная мысль восхищалась открытым Сю жанром криминального романтизма.

Разве в этом есть что-то постыдное, неправильное?

Разумеется, как культурное явление классическая pulp fiction развивается в «игривые девяностые». Но у неё существуют свои предшественники, которые в целом можно определить как «книги для широкого круга читателей, написанные автором ради кучи денег».

Боюсь, что марвеловский Тор имеет такое же ничтожное отношение к скандинавскому эпосу, как «Сказания о титанах» Якова Голосовкера — к древнегреческой мифологии.

С вашего позволения, в случае с «Волкодавом» я стою за первый вариант, а в случае с «Валькирией» и т.д. — за второй.

тут про нефть не знают откуда она появилась

Вы предлагаете отменить на этом основании все существующие теории о происхождении нефти?

Вообще, наука ничего не знает точно и достоверно (да и не должна), что не мешает ей шаг за шагом открывать практические закономерности бытия.

Прошу прощения, но, если этот комментарий адресован мне, то я не понимаю ни его тона, ни его содержания.

Разумеется, перед использованием любого бытового электроприбора я читаю инструкцию по его эксплуатации, включая типовой регламент Еврокомиссии. Кроме того, я знаю инженерно-технические и физические принципы организации электроснабжения, а также связанные с электрическим током законы физики. При небоходимости, я обращаюсь к техническому консультанту. Почему я должен извлекать информацию о подключении бытовых электроприборов именно из учебника «Электричество» Калашникова? У Сергея Григорьевича есть гораздо более актуальная и полезная для меня книга, «Физика полупроводников».

Разумеется. Ведь на записи в блоге стоит тег «Личное», и я ни в коем случае не претендую на то, чтобы кому-то навязывать своё мнение как единственно верный вариант.

Лавкрафт, Толкиен, Эддингс, Кей, Геммел - писали вообще поперёк современного им pulp fiction.

Разве? Ведь и Диккенс, очевидный духовный наставник Толкина, и Эдгар По, предшественник Лавкрафта, были типичными pulp-авторами своего времени.

А как же Гоголь с его "Страшной Местью"?

Мистический роман, мало отличающийся от сочинений Бальзака или Гастона Леру, напичканных ощущением чертовщины.

фэнтези без магии

Вы не находите, что это оксюморон? Тогда проще уж отнести к фэнтези «Роман о Лисе» или путешествия Сирано де Бержерака на Луну.

"Золотой Храм" Юкио Мисимы - фэнтези

В таком ключе, пожалуй, да. Но для Японии, где во времена Мисимы ещё не полностью утрачена была связь между устной мифологической традицией и современной жизнью, понятие «фэнтези» просто не имеет смысла. Нет необходимости переноситься воображением в волшебную страну духов и магии, если вы и так живёте в ней повседневно. (Это состояние вообще характерно для ультраправых, например).

О легендах я согласен, но сказка не имеет к фэнтези никакого отношения. Сказка есть иатематизированное, ритуализованое представление определённого архетипа. Она статична, даже если повествование держит слушателя в напряжении.  К тому же, сказка всегда сопряжена с конкретной, знакомой читателю системой бытовых реалий. Фэнтези же основано на допущении о полном или частичном несоответствии мира повествования знакомым читателю реалиям, или даже на их прямом противопоставлении («здесь» унылая мансарда, а «там» величественная школа волшебников, например).

Увы, французского хоккея не существует. Как и камерунского. В хоккей играют канадцы, американцы, жители Скандинавии и выходцы из стран Варшавского пакта.

Бремя доказательства, бесспорно, лежит на утверждающей стороне. Это вытекает из формальной логики. Готовы доказать своё утверждение? Тогда приглашаю вас к барьеру, en guarde, давайте драться на цитатах и выводах, как подобает порядочным людям.

С творчеством Валентинова я, к сожалению, ещё не успел познакомиться, так как относительно недавно открыл для себя современную русскую литературу. «Волкодав» для меня, бесспорно, вторичное произведение, насыщенное отсылками к культурным явлениям начала 1990-х годов, пришедших, насколько мне известно, в русскоязычное культурное пространство с американским кинематографом.