Масленков Игорь Витальевич

Вы так рассуждаете, словно пришли в модный магазин выбирать платье... по вкусу. 

Улики как бы не просто некоторые их слишком много. Совпадение? Невольно приходится думать, что улики также подбираются по вкусу. Вот я и хочу понять, чем вам скандинавы не угодили.

Альтернативный версий существует множество. Есть и такие, которые опровергнуть не так просто, особенно если считать, как это делают некоторые, что лучшее доказательство есть отсутствие всяких доказательств.

Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Можно считать что угодно и кем угодно. Для меня ттут главное - факты, улики, доказательства. По части скандинавского происхождения некоторые улики имеются. По части славянского - не вижу. Ну, разве что какая-то скандинавофобия. Но это обстоятельство не может быть серьезным аргументом в научной дискуссии. У вас есть доказательства славянского происхождения? Приведите, плз.

Ну а чем вам скандинавы не угодили?

Собственно, так звучал вопрос.

Давайте отделим мух от котлет.

1. Первый перевод на греческий был сделан в III в. Следовательно, с этого времени интерес у какой-то части публики появился.

2. Ветхий Завет, как и многие произведения такого рода, заключают в себе различные философские выкладки. Думаю, именно это и вызывало интерес.

3. Хотя Ветхий Завет и является религиозным произведением, но он менее почитаем христианами, нежели Новый Завет. Собственно, все христианство строится именно на Новом Завете, а Ветхий Завет просто является приложением. Сам он содержит очень спорные этические установки.Имею ввиду прежде всего положение о богоизбранности и жестокости по отношению к другим народам.

4. Ветхий Завет не является чем-то монолитным. Это комплекс различных произведений создававшихся разными авторами на протяжении нескольких столетий, начиная с VIII века до н.э. Для историка он прежде всего интересен тем, что в той или иной форме отражает быт, нравы и политику того времени.

5. Как исторический источник Ветхий Завет должен подвергаться критическому анализу, т.к. некоторые его части не просто легендарны, они политически ангажированны и отражают не реальность в строгом смысле, а являют собой такое своеобразное политическо-религиозное фэнтези. Например, легенда о египетском пленении и исходе.

Есть, но с гораздо меньшим числом доказательств. Либо вовсе без таковых. Задорнов, например. Ну а чем вам скандинавы не угодили? Ведь я привел кучу доказательств, от которых в здравом уме отмахнуться невозможно!

Уж устал говорить, что в начале любой дискуссии надобно определиться с понятийным аппаратом. А то вы мне про Фому, я вам про Ерему. И что такое политическая история? А социально-экономическая вас не интересует?

Интерес к Ветхому Завету мы наблюдаем в период эллинизма, а деятельность Отцов Церкви можно отнести к периоду поздней античности.

Почему нет? Предположение о скандинавском происхождении появилось не на пустом месте. Можете погуглить.

Довольно давно вскрытия производятся по желанию родственников.Не желают-не вскрывают.

Так я о живых пациентах веду речь! 

А у вас есть однозначные доказательства?

Я на этот вопрос смотрю как историк, извините. И напомните пожалуйста, кто из античных мыслителей живо интересовался Ветхим Заветом. Если память не изменяет, греки смогли с ним познакомиться только при Птоломее II Филадельфе, а это III век до, т.е. уже период эллинизма.

Вы сами себе противоречите. Только что вы писали, что античным мыслителям Ветхий Завет не был интересен. Что же им тогда могло казаться? Что до богоизбранности, то это одна из основных идей Ветхого Завета. Надеюсь, вы его читали и нет необходимости углубляться в богословский спор. Но если вы запамятовали, то я вам могу напомнить. богоизбранность так и прет, простите, из каждой строчки. И это факт. А факт, как известно, самая упрямая в мире вещь. Мосье Воланд не даст соврать. 

Хотите верьте, хотите проверьте, но в этом вопросе я кое-что смыслю. 

Помилуйте, при чем тут старые галоши к новым сапогам? Вопрос не в отношении античных мыслителей к Ветхому Завету. Вопрос в самом Ветхом Завете, в отражении им реальной истории.

Эту тему я разбирал в своих блогах. И могу вас заверить, доказательств нет. 

https://author.today/post/441035 Плюс, комментарии. Там много чего изложено.

Да, вы нашли заслуживающий доверия источник. Петр Иванович Казанский - профессор богословия, умер в 1913 году. А что мог сказать профессор богословия? К тому же за последние более чем сто лет историческая наука шагнула далеко вперед. Так вот, не подтверждается ни присутствие евреев в Египте, ни их бегство. Как думаете, почему в этой легенде не упоминается имя фараона? Да потому, что евреи его попросту не знали. А фишка в том, что в Иудее евреи появляются ок. Х века до н.э. и они действительно не знали имен фараонов, царствовавших до этого времени. А сама легенда появляется гораздо позже, во время Вавилонского пленения, которое подтверждено как археологически, так и письменными источниками. Легенда об Исходе понадобилась для того, чтобы поддержать дух евреев в Вавилоне, которые стали откладываться от веры отцов и попросту ассимилироваться. Вот и придумали, дескать, однажды их пленили, а они счастливо спаслись. Потому надло верить в новое счастливое спасение.  

Очень хорошая книга! 

М ы с вами говорим о разных вещах. Само по себе заимствование для древности нормально, Этим занимались многие, не только евреи. Но вот некоторые сюжеты явно сказочны и нет нужды искать им естественное объяснение. Некоторые сюжеты имеют явный политический характер. например, Исход. Некоторые являются неприкрытым заимствованием, как Потом. И если мы говорим об историчности, т.е. пытаемся в Ветхом Завете видеть некий исторический источник, то мы должны учитывать это обстоятельство. Кстати, таки да, археология не подтверждает ни египетский плен, ни Исход. А вот потом подтверждает. Иными словами, в Ветхом Завете не следует видеть учебник древней истории и воспринимать все буквально.

Так вы что, всех своих пациентов на вскрытие отправляли? 

А отсылки к варяжскому присхождению-тоже не сильно хороши.

Чем же они не хороши если делаются не от балды, а на основании ряда доказательств?

Несколько блогов я посвятил этому вопросу... 

Пишите правильно промт и будет вам счастье.

Разговор как бы о другом. Христиане, если что, резко отделяют Ветхий Завет от Нового Завета, отдавая предпочтение последнему. Речь шла именно о Ветхом Завете.

Представьте, к вам приходи пациент и дает вам карточку, а вы ему говорите, нет, дорогой, все, что там написана, полная фигня. Сейчас же отправляйтесь на вскрытие. Вот там все узнаем и установим причину вашего недомогания.

В данном случае вскрытие - машина времени. Но у нас ее нет. Зато есть карточка больного, написанная плохо разборчивым почерком, да еще и на латыни. Это летописи и всякие прочие источники. Вот их мы и пытаемся разобрать. Пока выяснили, что Рогволд не местный, он пришел из-за моря и имя его скорее всего скандинавское.

Может и Ильи. За давностью лет запамятовал.Но вот есть одна очень хорошая книга, где наверняка об этом памятнике найдется рассказ: https://www.koob.ru/firsov_l_v/isary

А не кажется ли вам, что все это пустые фантазии, которые служат лишь одной цели - показать собственную богоизбранность? Авторов Ветхого Завета в фантазиях, и даже в плагиате, упрекали не раз. Они полностью заимствовали у шумеров целый ряд сюжетов, связанных с сотворением мира, человека и потопе. А сюжет с египетским пленением и исходом полностью выдуман. Он не подтверждается ни археологическими, ни письменными источниками.

"Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы…" (с)

И что интересно, бухта прекрасна в любое время года. Я был там летом и осенью, но слог мой беден, а передать всю красоту этого волшебного места может только кисть. А еще осенью поражает какая-то особая тишина, умиротворения природы. В общем, по всем статьям чудесное место. Кстати, там был какой-то памятник византийского времени. Храм, кажется. Ну и наверняка какое-то поселение.

Мы с вами уже сто один пост набили, а воз и ныне там. Если нет скандинавов, то нет и государственной деятельности. Удаленно же не могли они строить государство! А поскольку они тут присутствовали в товарном количестве, то и вели эту деятельность. Письменные источники сообщают, что дружины первых русских князей в большинстве состояли из скандинавов. Да и сами русские князья были, того... Пример с историей Олафа сына Трюггви я приводил.

Конечно, я могу как Попка заведенный каждый день повторять одно и то же. Но в чем выгода, в чем профит? Накладное дело, требует нервов и времени. То, что хотел, я изложил. Вы же читать не пожелали, думать не пожелали, только упорствуете в заблуждениях. Доказательств было предоставлено уйма, включая подсчет скандинавских погребений в Гнездове (не менее 25 проОцентов) и след скандинавов в восточнославянском генофонде (ок. 5 прОцентов). Что еще надо? Машину времени вам предоставить, чтобы, так сказать ткнуть носом? Извините, пока не могу.

Опять двадцать пять! Доколе! Ну какие войны? Да будь тут войны, скандинавов бы попросту перебили. Не в открытом бою, а в дремучих муромских лесах . Славяне хорошо умели пользоваться луком. При первой же остановке вся команда пришельцев была бы отправлена к Одину. Если вы расцениваете сюжет ПВЛ как истину в последней инстанции, то мне вас жаль. Это всего лишь сюжет, литературный прием. Мы не знаем как обстояли дела на самом деле, но то, что был какой-то договор, несомненно. А вот какой и при каких обстоятельствах он был составлен - другой вопрос. Но без договора никак. В противном случае скандинавы не сунулись бы в глубь славянских земель. Посудите сами. Им нужно восточное серебро. Для этого, как минимум, надо обеспечить безопасность путешествия. Кто мог ее обеспечить кроме славян? Ксеноморфы? Плюс, нужно обеспечить функционирование торгового пути, ремонтом ладей, снабжать припасами, провизией и пр. Это могли сделать только славяне под руководством племенной верхушки. За это они получали часть добычи. А далее все эти разрозненные племена были объединены под единой властью новой династии. И это было в интересах всех участников проекта. Вот отрицание этой очевидности и есть бред и безумие!

Я говорю, что на Руси такого не было! На Руси был симбиоз, союз равных! Может вы не мой блог читали? Я привел кучу доказательств, начиная от лингвистики и заканчивая археологией и генетикой. Вы точно ничего из этого не читали! Прикажете заходить на очередной круг? Нет уж, увольте. Прочтите, а потом поговорим, если что.

Для авторов славянского фэнтези очень даже подойдет.

Вот меня поражает ваша "логика". Право, начинаем заходить на очередной круг толчения воды в ступе и переливания из пустого в порожнее. Тут два варианта. Либо вы не понимаете о чем разговор, либо вы лжете. Не хочу говорить о норманнско теории. Это устаревши термин и вы сражаетесь с мертвым львом. Много раз писал и для вас еще раз напишу. Славяне создали самую главную предпосылку образования государства. Они создали классы. Никакие пришельцы не могли этого сделать за славян.  Скандинавы лишь возглавили процесс, дали правящую династию и выступили движущей силой создания торговых путей. Русь - совместный проект славяно-скандинавский. Никто не выступал здесь в подчиненно форме, это симбиоз. Вот вы бывали в разных странах, а я не бывал. Но вы забыли, что история Франции и Англии была в плане завоеваний куда более трагичной. Их завоевывали несколько раз. И что? Англичане и французы гордятся своей историе. А чем наша история хуже? Но вот вы и такие как вы хотят сдлелать ее хуже, извратить, замолчать и перекроить на свой вкус. Что же здесь научного?

Ну, ежели стыковка была, то почему бы не быть и полету на Луне? Ракета-носитель позволял.

Спросите у америкосов. Но факт в том, что никто ничего круче этой ракеты так и не сделал. Кстати, для Марса вполне бы пригодилась.

К сожалению, не могу сказать, что знаю былинный вопрос. Но я знаю другое, а именно то, что ваша контактная концепция порочна и антинаучна. Почему? Потому, что вы взяли один параметр и на его основании выстраиваете гипотезу. Научное же решение проблемы требует привлечение ряда параметров, те. комплексный подход. У вас он не ночевал, к сожалению.  

Стесняюсь спросить, стыковку "Союз-Аполлон" тоже в павильоне снимали? Я к тому, что американцы создали самую мощную в истории ракету-носитель Сатурн - 5С. Она успешно работала много лет, но после свертывания лунной программы и ее свернули, начали работу над Шаттлом. Но ракета была, и это не павильон.  

А вы большой знаток былин? Идолище, Соловей, Горыныч... бесспорно исторические личности. 

Ласпинская бухта - одно из прекраснейших мест Крыма! Приходилось бывать там несколько раз.

Лингвистика говорит нам об определенных заимствованиях, что подтверждает контакты скандинавов и восточных славян. 

Вы перечислили традиции, берущие начало в языческих временах. Или вы считаете, что мы тоже должны были носить молот Тора? Повторюсь, амулеты, как и костюм, паспорт, система свой-чужой. И чужой носить не будет.

Да, былины тот еще источник. Особенно если учесть, что записывать их стали с 1860-х. Там перемешано столько всего...

Я понимаю, что Данилевский для вас большой авторитет, но... Опять же, какие ваши доказательства?

Язык прежде всего, традиции, былины и так далее

И что это? Изложите подробнее. Пока кроме удивления и улыбки эти "доказательства" ничего не вызывают.

Удовольствие удовольствием, но писательство есть тяжкий труд. Все эти творческие страдания, переживания... Писателям за вредность молоко выдавать надо. 

Поздравляю с окончанием тяжких трудов. 

Будем точить. 

Всегда к вашим услугам.

"Какие ваши доказательства?" (с) И почему славяне? И как быть с ПВЛ? Выбросить в мусорное ведро по совету Н.Берга? 

Надысь у нас тут объявился один Рабинович. Хотите быть вторым? Тем, который напел Карузо. Почему бы самому не прочесть, а не опираться на чужой, весьма сомнительный отзыв?

И дело не в количестве строк. Пусть две, пусть хоть сто двадцать две. Дело в том, что они есть! И вот их наличие надо как-то объяснить. Самый простой и глупый путь - все отрицать.

Что я имел сказать - уже сказал.

Я же писал, Рабинович из анекдота. Он ляпнул, а нам разбираться. Хотя, разбирать тут нечего. Человек не хозяин своего слова, а болтун.

К вопросу "ты" и "вы" мне добавить нечего. Ну, разве что повториться. Тыкать допустимо только близким людям, либо значительно младшим. А выкать старшим и малознакомым, пусть и  "ЛовТуСпуч".

К эмоциям пропаганда обращалась всегда, тут нет ничего нового.

Некоторым товарищам не нужны, факты, доказательства и улики. Ах, факты говорите? Тогда нам не нужны такие факты. Как-то так.

Да, мастер золотые руки. И боец знатный. Почти как мой. 

процесс становления государства это много факторов . И да он протекал не один не то что день, а не один век.

С этим трудно не согласиться.

Касательно торговых путей, позволю не согласится. Они не являлись объединяющим фактором.

А вот это явное недомыслие. Мы знаем тринадцать восточнославянских союзов племен или, как модно сейчас говорить, вождеств. И эти племена не спешили объединяться. Как же контролировать все торговые пути, если на них сидят разные люди? Конечно же, надо было создать единую систему, подчинявшуюся некоему центру. И эту деятельность начал Рюрик и продолжили его преемники, прежде всего Олег. Процесс объединения восточнославянских племен начался именно вокруг торговых путей под верховенством Рюриковичей задолго до принятия христианства. В этом смысле религия не стала причиной объединения. а что, скандинавы были язычниками и восточные славяне были язычниками. Важным фактором был язык. На раннем этапе он был важнее религии. А христианство долго пробивало себе дорогу. Еще в XII веке многие восточные славяне хоронили в курганах, что является языческим обычаем. Погребальный инвентарь был сведен к минимуму, но он был, обычно простой нож. Это мужские погребения. Женские были более богаты. Все это говорит о том, что к указанному времени христианство укрепилось в основном в городах.

Я вам рекомендовал книгу на сей счет. А ерничать мы все умеем.