Елена Клещенко

угу

в заповеднике?

Ну собственно, гугловский обзор от ИИ это и пытается делать. Пока еще не так хорошо, но уже здорово похоже. Научные тексты объясняет почти так, как в рассказе.

Пасхалка сознательная, ага. Но вообще Хамбл должен быть похож сразу на многих лидеров.

А мне кажется, что расписывать тонкие нюансы психологии и социализации попаданца сейчас уже не интересно и даже глуповато. Ну всем же понятно, что пишется не ради этого, суперновостью данный сюжетный ход перестал быть еще в прошлом веке, а в этом стал расхожим, мягко говоря, антуражем. Ахнул перед зеркалом, погрустил о доме, и к делу - я такой подход одобряю.

Последствия импульсивных действий герой понимает и просчитывает.

Отличное. Весело читается, даже свою остановку проехала. Спасибо!

Пикник - о пандемии? Санитарный кордон?.. - Нет, "Пикник" не о пандемии. 

Но с другой стороны - это лучше, чем ненавистники "либералов" (кавычки потому, что это у них не реальные либералы, а бессмысленное ругательство), которые доказывают, что АБС были бы на их стороне. Тут товарисч хоть понимает, что не были бы

Долгое время не знали, если верить рассказу Майи. И да, это очень странно. Это чертовски нетипично для Полдня, см. рассказ Учителя - он всю свою долгую жизнь переживает из-за этой единственной в его практике ситуации. Но именно так авторам было нужно. Они создали персонажа, про которого читатель не может знать, человек он или нет. "Он умел сделать так, чтобы никто ничего не знал", конец цитаты. Особые психотехники Странников? Прокачанная врожденная социальность кроманьонца, что мы о них знаем, в конце концов (то-то многие Подкидыши хороши в контактах с животными)? Просто вот такой он родился (Корней Яшмаа тоже Подкидыш, но вроде нормальный, хотя...) Мы не знаем.

Спасибо еще раз за мнение. Больше не интересно

Да не спорьте, там все понятно. Со слова "либерасты" - это уже у чела не про литературу, он на своей волне

Конечно, такие четкие круги с непреодолимыми границами - фантастика, тут вы правы. Но в реальных обществах есть социальные страты, и низы не очень-то сжирают верхних. Иногда сжирают, но чаще нет, чем да, есть способы предотвращения. Вполне себе система стоит. Если низы борзые и воинственные, их удобно использовать для завоеваний, что, собственно, Островная Империя и делала. Эта самая публика и ходила на белых субмаринах, которых боялся даже ротмистр Чачу и прочие отморозки из Боевой Гвардии.

Интересно. То есть, по-вашему, "Страна багровых туч" - это Полдень, а "Трудно быть богом" и "Попытка к бегству" - не Полдень и какая-то хрень?

ну правда, вы давно видели где-то отлично живущих талантов? - Постоянно вижу. Я, кстати, медицинский журналист. Вероятно, вы не там смотрите. Естественно, не все ученые живут богато, даже многие - бедно (во втором круге), но на ваш вопрос я ответила.

Вообще, вы немного слишком горячитесь, возражаете на то, чего я не писала.

Спасибо за мнение. Вы, конечно, в курсе, что не все считают вершиной их творчества именно эти две книги. Но это мило. А как же "Страна багровых туч"?

Майя определенно не воспринимала как должное. Она эту свою историю не как норму рассказывала, и сама же довольно четко все ненормальности обозначила, видимо, не раз и не десять все это передумала сама с собой. Но любовь, как известно, страшная сила. Не хотела она лечиться от этой своей зависимости. А Максиму ужасаться было некогда, да и невозможно, он же был под прикрытием, журналист Каммерер. (И кстати, он же комконовец со стажем. В отличие от подавляющего большинства граждан Полдня, он уже сталкивался на Саракше с мужчинами, бьющими женщин, некоторым даже сам по бошкам надавал. Наверняка его очень сильно удивило, что такое возможно на Земле, но не до взрыва мозга, шока и рвоты.)

Проблема контакта в том, что мы не знаем, худого ждать или доброго. Полный агностицизм. Но вариант "худого" кто-то должен рассматривать. Даже в самой лучезарной утопии появление зла не просто возможно, а неизбежно (потому что быть злым среди добрых супервыгодно и потому что всегда есть внешняя среда). И это, кстати, проблема: как в утопии некоторым ее членам сохранить способность думать о людях плохо.

А что за звоночки? Я вижу какие-то вещи, связанные просто с их собственным бэкграундом. Каждый писатель, даже творец очень хорошей утопии, все же принадлежит своему времени.

В ЖВМ и ВГВ, напомню, мы видим реакции не рядовых граждан Полдня, а комконовцев, профессиональных параноиков, учеников Экселенца, с опытом в КОМКОН-1. Думать о плохом - их работа и их отличие от представителей всех других профессий, там это несколько раз проговорено.

Про уверенность Прогрессоров - насколько понимаю, каждое действие на другой планете давалось непросто (судя по дискуссиям в "Парне из преисподней", которых Гаг не понимал, но сама продолжительность...) И макроскопические воздействия могли быть разрешены только по теме спасения людей. Человеческие жизни ценнее хрустальной неприкосновенности чужой истории и культуры, у них как-то так.

Думаю, в их книгах много страшного будущего, потому что будущее страшное. Это факт. Воннегут, Колыбель для кошки:

И я вспомнил Четырнадцатый том сочинений Боконона — прошлой ночью я прочёл его весь целиком. Четырнадцатый том озаглавлен так: «Может ли разумный человек, учитывая опыт прошедших веков, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества?» 
Прочесть Четырнадцатый том недолго. Он состоит всего из одного слова и точки: «Нет».

АБС люди эрудированные, Четырнадцатый том читали, справедливость ответа не могли не видеть. Скорее стоит удивляться, что у них все-таки есть Полдень и будущее "Времени дождя" (оно вовсе не плохое, оно просто не для нас с Баневым). И лицей ОЗ.

Уже писала: по Абалкину судить нельзя ни об устройстве Мира Полдня (история с Абалкиным - адский форсмажор), ни о людях Полдня. Абалкин странный человек и он специально сконструирован так, чтобы читатель не мог однозначно ответить, агент он Странников или не агент. https://author.today/work/493810 Именно для этого ему вписали избиение Майи. Чтобы мы голову ломали: это его инопланетная сущность, или кроманьонская, или просто редкое состояние, которое просмотрели даже психологи и педагоги? См. финал "Полдня": испортился у нас ребенок, и отправили мы его тушить галактики. И нет, мы не знаем, кого убил Сикорски. Не можем наверняка сказать, что человека. Только ему от этого не легче.

Наверное, так. Но что в итоге, есть ли прогресс общества, если уж не прогресс человека? Стивен Пинкер считает, что есть. Я склонна с ним согласиться. Более того, думаю, что утопии играют в этом некую скромную роль.

Хо-хо, вот и "Мир Полдня на самом деле Мир Полночи"!

Абалкин, подкидыш Странников, самый нетипичный из всех нетипичных случаев, почему этот пример приводят в доказательство того, что "в Полдне плевать на людей" - мне не понять, но слышу регулярно. При этом даже с Абалкиным нянькались настолько, что Каммерер потратил несколько суток на выяснение того, какой сволочью Абалкин был в школе. То есть скандальная ситуация с регулярным избиением девочки не присутствовала в его личном деле - ой, нельзя же, персональная информация. И кстати, все же помнят, что происходило после выстрела Экселенца? 

Родители Малыша - ГСПшники. Специфическая группа. Полагаю, ближайшая аналогия из нашего мира - малопрофессиональные искатели единения с природой в таких глухих местах, откуда фиг спасешь. Умные люди были против Группы Свободного Поиска (что в тексте обсуждается). Но тут уже, знаете ли, не угодишь на критиков. Разрешить лететь в белый свет как в копеечку - Полдню плевать на людей. Запретить летать - в Полдне тоталитаризм. (Зарегулированный Мир Полдня тут ниже где-то уже тоже был.)

Резюме еще нескольких интересных тредов, не все успеваю читать, но все просматриваю. Главное чудо Полдня - не БВИ и не Линия Доставки (у самих есть, правда, у нас на ЛД работают не киберы), не изобилие (у кого и нет, представимо) и даже не космос и наука. Главное чудо - то, что каждый человек ценен и нужен. Высокая Теория Воспитания и социальное устройство, при котором каждый не просто востребован, а живет свою лучшую жизнь - вот настоящие чудеса, из-за которых мы хотим в Полдень. Эх, и мир во всем мире, конечно.

Еще забыли Гомера, и это не мои мысли, а отсылка к широко известной дискуссии. Речь не о классиках, речь о жанровом делении современной литературы. Веркин? Идиатуллин?

 Разумный океан величиной с планету - это метафора энерго-информационного поля, то есть, того, что у нас называется Богом. - Почему-то от этих слов мне стало скучно. Энергоинформационное поле, это что вообще? Оно существует, или оно само метафора?

160 комментов местами радуют, местами озадачивают, но радует, что все так дружно вступились за вымышленные миры и за право фантастики называться литературой. Тут, конечно, выборка специфическая, и тем не менее. Кстати, давно я что-то не слышала обзывательства "фантастическое гетто". Вышло из моды как констатация очевидного, или и вправду фантастов приняли в настоящие писатели? 

Меня эта концепция "царапнула" понятно чем - обидой за Полдень. Но я сама понимаю, что это не аргумент. АБС не те писатели, чтобы заниматься фансервисом, "маленькие читатели расстроятся" - не их тема.

Ну да, Максим и удивился: если жители центрального круга такие хорошие, то что насчет периферии. Удивляться по сути нечему. Золотой Миллиард (я разве говорила именно о Золотом Миллиарде?), пауки, обслуга... Еще раз: в любом государстве можно найти черты этой Островной Империи. В любом. Но, конечно, в реальных государствах всегда есть исключения. Есть жители внешнего круга, которые вырываются из него, есть высокодуховные жители круга внутреннего, которые не все время погружены в науки-искусства, а борются за помощь внешним, есть проницаемость границ между кругами. Но в целом схема указывает на кое-какие фундаментальные черты социума.

Тем, кто обижается за Полдень, как я, - см. третий с конца абзац поста. Плюс - с какой стати мы вообще должны верить типу из внутреннего круга ОИ. Есть такое понятие - "ненадежный рассказчик".

Ну знаете ли, тут и Каммерер блондин  
Нормально описана. Собаки, только с пальчиками, как у приматов. А у молодых (я надену все лучшее сразу, ох не биологи они) еще и перепонки между пальцами

Так, уже и мне интересно стало. Допустим, видела, выросла на книжке из "рамочной" серии, и где там голован? Боюсь, Василий прав, внешность Щекна довольно детально описана в ЖВМ. Собаки они. Странные, но собаки

Но такое описание мира Островой империи я не встречал, очень любопытная задумка. Интересно, как бы он выглядел: как Утопия или Антиутопия? - Мир Островной Империи, вот эти три круга - как Утопия? Ну не знаю

Но Лему и НФ часть была дорога, и он, насколько помню, огорчился, что Тарковского она так слабо заинтересовала.

Вся литература про людей, это понятно. "Наша излюбленная тема: о себе". Тот же Солярис: мы ищем во Вселенной только себя. Вопрос в том, какие преимущества имеет в этом поиске фантастика перед другими жанрами и имеет ли. Помимо "обертки" (значения которой я не принижаю)

Меня просто не впечатлил ваш уровень и стиль. Если можете, больше не пишите сюда, пожалуйста. Если не можете, помогу

О, ну а Солярис Тарковского - это еще один совсем другой Солярис. Не лемовский

Возможно, я непонятно написала. Сеттинг Соляриса от реальности далек максимально. Нет никаких разумных океанов величиной с планету, и космической экспансии, какой ее видело то поколение, тоже нет. Проблемы, поднятые в романе, вполне близки к реальности.

Рада, что тема вам небезразлична, не очень поняла, чего от меня хотите. Вы меня извините, что я не пойду "знакомиться с моими героями поближе" в ВК-пост

Я не в восторге от рассуждений в духе "Мир Полдня на самом деле Мир Полночи" или "Мир Полдня физически невозможен". Но и пренебрежительный тон в адрес "творцов Мира Полдня" мне не импонирует. "Что поделаешь, возраст" - полагаю, АБС и в возрасте разделали бы под орех большую часть нынешней сетевой флоры-фауны, не исключая нас с вами. Интеллект, логика и образование - страшная сила. Серьезно, сомневаться в реальности утопии - это старческий маразм или что-то вроде? Или в вас говорит обида за Мир Полдня? Последнее могу понять. 

"НФ - это реализм будущего" - спорно. А что мы будем делать с НФ-моделями, которые, как выяснилось позднее, страшно далеки от реальности? Начиная с "Соляриса". Ни межпланетной экспансии в том виде, как ее описал Лем, ни разумного Океана величиной с планету быть не может, но книга от этого ни капли не хуже, правильно?

Насчет "социальной фантастики" - это мне близко, но я бы еще раз посмотрела определение. Именно о социумах они не так много писали. О людях - да.

(Цинично): найдите их в ВК и посмотрите фотки из зала. На мой глаз - существенно меньше, но я паспорта не спрашивала. Про сову ничего не поняла, наверное, вам лучше выражаться менее метафорично

Забыла спросить: а зачем Верхним были нужны идентичные охранники? Идентичные - зачем?

Нет там ни вельда, ни книг. Одни бродячие сюжеты, из самых дешевых. "Сначала он отвечал неохотно, но потом разговорился. Оказалось, что слева от рва человечество доживает последние дни под пятой свирепых роботов. Роботы там сделались умнее людей, захватили власть, пользуются всеми благами жизни, а людей загнали под землю и поставили к конвейерам. Справа от рва, на территории, которую он охраняет, людей поработили пришельцы из соседствующей вселенной. Они тоже захватили власть, установили феодальные порядки и вовсю пользуются правом первой ночи. Живут эти пришельцы — дай бог всякому, но тем, кто у них в милости, тоже кое-что перепадает. А милях в двадцати отсюда, если идти вдоль рва, находится область, где людей поработили пришельцы с Альтаира, разумные вирусы, которые поселяются в теле человека и заставляют его делать, что им угодно. Еще дальше к западу находится большая колония галактической федерации. Люди там тоже порабощены, но живут не так уж плохо, потому что его превосходительство наместник кормит их на убой и вербует из них личную гвардию Его Величества Галактического Императора А-у 3562-го. Есть еще области, порабощенные разумными паразитами, разумными растениями и разумными минералами. И наконец, за горами есть области, порабощенные еще кем-то, но о них рассказывают разные сказки, которым серьезный человек верить не станет…
    Тут наша беседа была прервана. Над равниной низко прошло несколько тарелкообразных летательных аппаратов. Из них, крутясь и кувыркаясь, посыпались бомбы. "Опять началось", — проворчал человек, лег ногами к взрывам, поднял автомат и открыл огонь по всадникам, гарцующим на горизонте. Я выскочил вон, захлопнул дверцу и, прислонившись к ней спиной, некоторое время слушал, как визжат, ревут и грохочут бомбы. Пилот в голубом и девица в розовом на ступеньках Пантеона все никак не могли покончить со своим диалогом. Я еще раз осторожно заглянул в дверцу: над равниной медленно вспухали огненные шары разрывов. Металлические колпаки откидывались один за другим, из-под них лезли бледные, оборванные люди с бородатыми свирепыми лицами и с железными ломами наперевес. Моего недавнего собеседника наскакавшие всадники в латах рубили в капусту длинными мечами, он орал и отмахивался автоматом…
    Я закрыл дверцу и тщательно задвинул засов".

Соглашусь с тем, что знание языков давало им фору по сравнению с подавляющим большинством советских писателей-фантастов. Но метафору я бы подкорректировала: они шли не по этой границе, а собирались взлететь (и взлетели) над этим малорадостным пейзажем. Не знаю, что там было не так с машиной Луи Седлового, но она не показывала нормальное описываемое будущее, Азимова там или Брэдбери Это выглядит как разбор мусорной корзины поколения язвительными молодыми писателями. Перечень того, что, по их мнению, безнадежно плохо, чего они как раз делать сами не будут и другим не советуют: "туда не ходи". По обе стороны Стены

Феликса Сорокина или Виктора Банева?

не уверена, что в эпизоде с описываемым будущим был вариант, который бы выбрали для себя сами авторы. По-моему, и Мир Гуманного Воображения, и Мир Страха Перед Будущим - сатира на коллег по обе стороны железного занавеса. То есть стены

не хочется заставлять человека плакать, но все же интересно: о чем? Я в мои 20+, может быть, и не сформулировала бы

Я читала   Так это тот самый проект и есть, который в организации вечера участвовал. Я к тому, что дети потом будут думать своими разноцветными головами

Само собой. Насильно осчастливить нельзя.

Обложки яндексовских книг АБС нон-стоп крутили на экранах во время встречи, и "Страну багровых туч" тоже. Хотела бы я знать, как ее читают детишки 20+

Есть мнение, что вся фантастика - это эскапизм. Не реализм же? Не реализм

и это самая гуманная во всех смыслах идея романа!

Идея, что мозг думает сам, а т.н. Я влияет на его работу ненамного больше, чем на работу кишечника, относительно человека, надеюсь, неверна. Относительно ИИ - не знаю, как это будет. Что такое его Я, если сейчас? Обученная коммуникации аватара? Совокупность свойств системы? Что бы ни было, думает ИИ не этим

Так то в человека (и в человекоподобного ИИ, наверное?). Человеку в принципе и полезно иметь Я-надстройку, иначе как мозг узнает, которую задницу надо быстро уносить от тигра Тело - Я. И уверенность, что думает разные мысли именно то Я, которое во лбу за глазами, - тоже полезна. Но можно вообразить альтернативный эволюционный тренд, где этой настройки не было и ясно, что думает не Я

А вы читали "Ложную слепоту"? Blindsight? Если нет, по этому вопросу можно прочесть только обоснуй, который Уоттс, по обыкновению, прикладывает. По его версии (детали забыла, могу сказать неточно) самосознающая личность не обязательна. Она и в нашем мозге (Уоттс говорит, не я) - докучный, ничего не решающий босс, которому докладывают после того, как решение на самом деле уже принято. Некая надстройка, без которой мозг неплохо работает и которая иной раз мешает. Вот так. Собственно, blindsight - феномен, когда человек со здоровыми глазами на Библии клянется, что слеп и ничего не видит, но при этом может обходить препятствия. Боссу просто перестала отчитываться зрительная кора.

Упыри Уоттса дофига сложные, умнее людей. И невозможно страшные, и не только потому, что гемоглобинозависимые

ГС я тоже перечитаю. Пыталась купить стикер, что-то пошло не так, но я куплю)

Вопрос сосуществования с ИИ определенно стоит. Этого слона очень трудно игнорировать. В прошлом году были Нобелевские за молекулярное моделирование, в этом фактически за квантовый компьютер. Вопросы можно задавать по деталям. Будет ли у них в самом деле самосознание и личность (как сказал Питер Уоттс в "Ложной слепоте", эта надстройка даже для биообъекта необязательна, малоприятный для нас получится биообъект, но им норм). Временные рамки (наше поколение еще будет сражаться не с ИИ, а с ИТ - тупостью, проявляемой в самых неожиданных моментах). Принципиальная возможность контроля принятия решений ИИ и пути преодоления невозможностей.

Ну или можно принять, что в этом мире мастерской волей так, это не должно беспокоить нас больше варпа, и обсуждать эту художественную реальность.

О, и да, 7. Если вам 60+, не пишите от лица зумеров и миллениалов. Лучше не стоит, честно. В подавляющем большинстве случаев - нет. Утешайтесь тем, что  у них от вашего лица тоже так себе получается.