Орлов Денис Евгеньевич

Когда меня учили слово синергия фактически отсутствовало в речевом обороте. Но язык развивается, сейчас у слова такое значение. Как там на старославянском
Паки, паки, Иже херувимы.(с)

Вообще говоря, куча процессов (а не только инвестиционные) обычно дают продуктов больше, чем вложено: Посев зерна (обычно снимают больше, чем вкладывают), разведение скота...  И т.д.

Нет. Таких процессов нет. Куча процессов в которых не все вложения учитываются.  Классический пример инвестирование. Инвестор вкладывает деньги и ожидает получить больше. Но кроме денег в процесс вкладывается ещё много чего и далеко не всё оплачивается деньгами инвестора, за счёт чего и формируется его прибыль.

Так что никакой синергии в плане получение эффекта больше вложений. Просто ошибки учёта.

Не везёт синергии, о ней часто говорят те, кто в этом вопросе "ни уха, ни рыла". Вот и испортили карму термину!

Проблема в том что у термина есть определение. И общеупотрибимое определение именно в Вики. Именно это бод этим словом понимает массовый читатель. И определение в вики именно что лажовое. Ставящее синергию в один ряд с магией или астрологией.

То что вы, как автор, используете слово в необщеупотрибимом значении Это это ваше решение.

Вот если "сложение сил" позволяет добиться качественно иного результата

Качественно иной результат это оценка и не более. Любая оценка всегда субъективна.

а "По отдельности" элементы этого не зделать не позволялиа

По отдельности элементы никогда не в состоянии сделать того же что несколько элементов в месте. 

Повторюсь, чаще всего синергия - результат правильной организации. 

правильность это тоже оценка. она тоже субъективна. А какая-нибудь организация иначе говоря система есть всегда.

 Просто вы считаете (почему-то), что "точка опоры и рычаг сами по себе соединились".  Нет, они соединяются по плану. И именно ради качественного улучшения.

Вы напрасно мне приписываете такое мнение. Дело в том, что вы постоянно соскальзываете из научной области в организационную. Которая только использует научное знание.

Я вам говорю совершенно про другие вещи. Какая бы ни была организация рычагов и точек опоры. Результат их сложения(правильного или не правильного) это сумма входящих факторов. Не эффект превышающий суммирование, а именно само суммирование и есть. И если при подсчётах  получается что эффект больше, чем суммы начальных факторов, значит не все начальные факторы были учтены.

Вы же мне рассказываете про организацию процессов... Давайте пару слов про неё. 

Не знаю правда или нет, но когда я был маленький вычитал такой факт:

Муравьи когда тащат гусеницу в муравейник на самом деле мешают друг другу. И если убрать тех что сзади, то гусеница поедет в муравейник быстрее.

Правда или нет в данном случае не важно. Важно что гусеница едет с такой скоростью с какой её тащут все муравьи в совокупности. Результат есть сложение всех векторов.

И если убрать задних. То произойдёт не чудо синергии. Результат не станет больше чем сложение векторов. Он станет больше чем в предыдущий раз, но не больше чем сумма сил муравьёв.

И именно мнение о том что можно получить эффект больший чем сумма факторов это лажа. А это и есть фишка синергии(для того она и участвует в речевом обороте)

И вредна эта лажа тем что на практике особенно в управлении (коим я собственно и занимаюсь) считается что можно получить результат больший чем совокупность входящих элементов, главное правильно организовать.

Этакая мечта купить на гривенник мешок пятаков.

А на самом деле так не получится. 

Если более лучшая организация позволяет получить больший результат, то это не чудо синергии, а значит задействованы ресурсы ранее не тратящиеся или тратящиеся не туда.

Резюмирую. можно ли процесс организовать лучше и получить больший эффект. Можно.

Но эффект всегда будет "суммой" входящих факторов. Хоть четырёхполье, хоть поднятие грузов противовесом хоть што

Синергетический эффект это лажа.

Эти компоненты соединяют  в специальную схему именно потому, что вместе они дают новый и дополнительный эффект.

Никакого "дополнительного" эффекта нет. Есть эффект от использования дополнительного фактора. Сажаете фасоль и она обогащает землю фосфатами. И вы используете этот фактор(фасоль влияющая на почву)в четырёх полье. А до этого не использовали. Но результат не стал иметь №дополнительный эффект". Вы стали производить дополнительный фактор. и эффект стал не дополнительным а закономерным результатом. 

Кстати - соединение работников в мануфактуру и разделение труда тоже дают "качественный эффект" - прибавление производительности в разы. А иногда и на порядок-полтора.

Сами по себе не дают. Если вспоминаем булавки адама смита, то он налажал. А точнее конкретно не учёл сопутствующие факторы которые вмешиваются в систему но почему-то не учитываются.

Прошу понять правильно есть ли рост производительности труда? Да есть. Но это не чудо синергии( эффект превышающий сумму входящих факторов). Просто сумма факторов поменялась.

Разумеется, при этом "ничего из ничего не берётся", просто более рациональное использование.  Но его в том числе и называют "синергией".

Ну может сейчас так модно. В мою бытность было такое понятие как КПД. И я привык использовать его. Оно честное. Никаких эффектов больших чем сумма входящих факторов не предполагает.

На всех не угодишь.  Как по мне - слово-то хорошее.  Просто этому термину не повезло.  Как и словосочетанию "эффективный менеджер" в своё время.  Хотя означает оно всего лишь "хороший управленец", но больно уж его испоганили.

Вот и "синергию" (нормальный в своё время термин) слишком часто "лапали грязными лапами" да "употребляли не по делу".

Слово не виновато. Но конкретно у синергии есть проблемы.

Я, если честно, никогда не встречал её как простое обозначение результата сложения факторов или приложения сил. Что было бы вполне норм. 

Или там организации процессов с большим КПД.

Оно всегда употреблялось именно в контексте получения эффекта превышающего сумму  вложений. И в этом качестве оно является лажей. 

перефразируя старую шутку: при должной организации процесса дважды два может равняться пяти. Это синергия.

Это вы зря...  Вики часто упрощает...

Согласен.  Но для первого приближения годится.

Вот когда факторы "суммируются" (чаще всего  - намеренно, для того их и объёдиняли) - это и называется синергией.  

Против такого "определения" нет возражений

но  против того что в вики возражение есть.

Вы его охарактеризовали как

В принципе, всё верно.

А ведь оно отличается от того что написали вы.

У вас факторы "суммируются" и это синергия.

А во "впринципе верном" определении из Вики.

совместное действие этих факторов существенно превосходит простую сумму действий 

И вот этовторое является лажей. А точнее не учитывается участие всех факторов в результативном эффекте. 

Понимаете?  Синергия. как правило, не "что-то взялось ниоткуда", а результат согласования процессов. 

И это не вызывает ни удивления ни особого внимания.

Когда в физике две силы складываются, читай согласуются, ни у кого не возникает желание говорить про синергию сил. Хотя в вашем варианте определения это именно она и есть.

напомню

Вот когда факторы "суммируются" (чаще всего  - намеренно, для того их и объёдиняли) - это и называется синергией.  

 Сложение двух векторов сил - синергия. Ведь так.

Но согласитесь, этот термин используют, как правило, для описания других "чудес" 

Особенно когда уходят в сторону "организации процессов"

Синергия - это просто пример хорошей организации! 

Это можно принять за основу, но это всё равно не более чем "сложение" факторов никакого дополнительного эффекта необусловленного имеющимися факторами(их суммой) нет и быть не может.

Впрочем думается разногласия исчерпаны. просто слово имхо неудачное.

перечитал вики(для быстроты)

Синерги́я[1] (греч. συνεργία «сотрудничество, содействие, помощь, соучастие, сообщничество» от др.-греч. σύν «вместе» + ἔργον «дело, труд, работа, (воз)действие») — эффект усиления взаимодействия двух или более факторов, характеризующийся тем, что совместное действие этих факторов существенно превосходит простую сумму действий каждого из указанных факторов; эмерджентность[2].

Вот это анвтинаучно. Ничто не берётся ниоткуда. всякая "надбавка в результат" требует "добавочных затрат". Всякий дополнительный эффект от взаимодействия факторов, требует дополнительных затрат сиречь ещё одного(нескольких) "фактора" почему-то не учитываемого в рассмотрении.

Именно в силу общепринятого понимания синергия является элементом "магического мира", если же её рассмотреть с точки зрения мира науки, то обнаружится что всё настолько штатно, что не заслуживает отдельного названия. По крайней мере, термина с таким определением.

Впрочем в области техники такой термин с менее магическим определением может иметь смысл, как "преобразование свойств для получения требуемого эффекта" 

все примеры не буду рассматривать возьму первый:

соединение (синергизм) двух и более кусков радиоактивного материала, превышающее критическую массу, даёт выделение энергии, превосходящее простое суммирование излучения энергии каждым из отдельных кусков;

более высокое выделение энергии осуществляется с задействованием других энергетических ресурсов нежели выделение энергии в исходных кусках материала. Т.е. предыдущие "радиоктивные излучения" не являются единственными и значимыми слагаемыми для получения новой большей энергии.

с двумя другими примерами из вики ещё проще.

Забыл добавить. в химии катализатор это элемент для создания дополнительных химических реакций в ходе которых введёный катализатор не только преобразуется в промежуточный элемент, но и восстанавливается. Чудес в этом никаких нет, просто дополнительный специфический реагент. Никаких ниоткуда(не из внесённых факторов) взявшихся дополнительных эффектов. Собственно в силу этого катализатор не просто должен вносится а вносится в определённом количестве и в определённом состоянии. Т.е. если поситать всю реакцию целиком там сколько "факторов" засыпали в пробирку, столько и получили на выходе. "Сумма" факторов и никаких дополнительных эффектов.

Для тех, кто не изучал физику, мир полон магии... и синергии.

а нас учили, что ничто в никуда не исчезает и из ниоткуда не берётся.

с катализаторами всё норм, усё по законам химических реакций. И они не малейшего отношения к синергии не имеют.

вычтуплю- ка я на все 100. :) 

само понятие синергии антинаучно.

Спасибо.

Интересно, а какие налоги с урожая платили крестьяне и помещики в 18(начале 19 -го) веке, чтобы занижать данные об уржая опасаясь повышения налогов?

И ещё, а какие вообще данные об урожае подавали крестьяне и помещики в госорганы в 18 веке?

определение ИИ в законопроекте писал дебил. Платить бы депутатам премию за то, что они ничего не делают. Может тогда они всякую дурь не будут принимать.

Необходимо отличать технический прогресс и социальный.

В миропонимании модерна и постмодерна технический прогресс это благо и оно неостановим. потому и авторов желающих с ним бодаться не много.

А вот социальный(или политический) регресс или антипрогресс в попаданцах часто встречается. Классика это сохранение монархического социального уклада РИ. 

призыв включать мозги и думать самостоятельно могу только одобрить.

Другое дело что вы, по вашим же словам, пересказываете чужое мнение и тем самым его популяризируете. 

И является оно по сути конспирологической теорией, про злой ЦБ.

Хотя как историк вы теоретически могли бы адекватно оценить качества подобных концепций.

Но это чисто ИМХО.

1. я это понял. свою оценку я также сообщил. Вы вместе с видными и крупными экономистами просто дезориентируюте людей. Выставляя под народный гнев "громоотвод".

2. я всё прекрасно понял.

3. Я сними не согласен, но задавать им вопросы не менее бессмысленно чем вам. Улюдей есть своя пиар-задача и они её решают. Даже академики.

Собственно, поговорили.

1.А может быть они видные не потому что они много видят, а потому что их часто видят, во всяких СМИ они постоянно мелькают и вещают на публику с умным видом. Потому они и видные.

2. Вы изложили максимально общо, чтобы не попасться на нюансах. Радует что вы признали, что ЦБ не влияет на решения других органов власти и не мешает им исполнять их прямые обязонности. Давайте теперь разберёмся с влиянием ЦБ на банки. ЦБ не запрещает банкам иметь иные ставки(собственно они и имеют иные ставки по вкладам и кредитам). Он просто определяет район ставок рентабельных для банков. И этим устанавливает "правила для всей страны".

обязаны ли по этим общим правилам играть губернаторы и вообще исполнительная власть. Нет не обязаны. И более того не играют.

Размеры банковских ставок не заставляет органы исполнительной власти "играть по этим правилам". И что характерно, Органы исполнительной власти когда хотят, то могут, умеют и практикуют организацию специальных "процентных ставок" для нужных категорий субъектов. Вот только почему-то в вопросах "развития отечественной промышленности" вы (вместе с видными экономистами) считаете,  что исполнительная власть (для которой собственно это развите является прямой обязанностью)  почему то не может организовать "специальные ставки". Говорите что именно в данном вопросе  органы исполнительной власти связаны процентной ставкой ЦБ. И возлагаете ответственность на орган к задачам которого на прямую не относится  "развитие промышленности" , а задачи его сформулированы вполне однозначно и именно их и решает ЦБ.

Вульгарно выражаяь получается примерно так: "пофигу что написано в конституции и ФКЗ, ЦБ должен отодвинуть в сторону свои прямые обязанности и начать работать за правительство, которое со своими прямыми обязанностями не справляется".

При этом, непонятно насколько учитываются негативные последствия снижения ставки для всех остальных участников экономического оборота (ведь она не только на кредиты для промышленности повлеяет). Все готовы объяснять посчему ЦБ не прав, но мало кто в состоянии спрогнозировать(с расчётами в руках а не ввиде общих рассуждений), что будет если уронить ставку до каких нибудь 6% или сколько там эти экономисты хотят.

Почему? А потому что это невходит в пиар задачи. Вообще это нудно и пипл всё одно расчёты не вкурит, а спецы наверняка найдут косяки. А вот рассказывать про то что кто-то неправ легко и прятно.

Добавлено позже:

Для общего понимание элементарнейший гуглёж  даёт возможность ознакомится с деятельностью исполнительной влпасти в области именно "кредитной ставки"

Для бизнеса Москвы действует отдельная программа, созданная в соответствии с Постановлением Правительства № 1428. Для участия в ней компании или ИП нужно встать на налоговый учет в Москве. В рамках программы можно получить до 30 млн рублей на срок до 10 лет по сниженной ставке – 1/2 ключевой ставки ЦБ на дату заключения договора + 5%. Деньги можно использовать на развитие и инвестиции, пополнить оборотные средства. Если нет возможности предоставить обеспечение банку, то можно воспользоваться «зонтичным» механизмом поддержки от Корпорации МСП. 

Программа 1764 — это льготная программа Минэкономразвития РФ, утверждённая постановлением Правительства №1764 от 30 декабря 2018 года. Её суть: государство субсидирует процентную ставку по кредитам для малого и среднего бизнеса в приоритетных отраслях.

Т.е. могут, умеют и прктикуют. Но делают это видимо недостаточно по "каким-то" причинам и потому не справляются со своими обязанностями. А виноват почему-то ЦБ.

Некорректная аналогия. ЦБ не имеет санкций для влияния на другие органы власти.  Соответсвенно никакое "стой там, иди сюда" просто нереализуемо. Он в принципе не реализуемо в соответсвии с законом.

Общие правила несомненно влияют на экономику. Особенно, когда они одни. Когда те кто должен издавать специальные правила "не чешутся". Но это же не значит что к общим правилам должны быть претензии, это значит что к издателям специальных правил должны быть притензии.

Что касается этих "экономистов". То я уже высказал. ЦБ выбрали в роли громоотвода. Это оказхалось очень удобно, есть кого клеймить в СМИ довольно безопасно. потому что если начинать называть истинных виновников а это исполнительная власть (правительство РФ), то этак можно и до нехорошего договриться. Ведь правительство работает за счёт бюджета, а бюджет соориентирован сами понимаете как. И вот мы уже плавно уходим в область текущих политических решений.  А ЦБ, формально независимый ни от бюджета, ни от призедента, ни от правительства, ни от Думы, очень удобен.

"Он во всём виноват, он ставку держит высокую. Его западенцы купили на корню, он весь из фонда сороса кормится.  А президент, правительство, народные избранники в думе они вынуждены уважать конституцию и аудиально воздействовать на Набиулину в надежде что она одумается.А сами они "ниучом нэ уиноваты". 

Очень удобно. И вы в вашем блоге заняты тем же самым вместе с "видными экономистами".

Сори, если чо.

Ещё раз, нет противоречия.

Нужно отличать инстрменты общего воздействия на экономику. И селективного на некую определённую область.

инструменты "чтобы развивать промышленность" это инструменты селективные, направленные на конкретных участников экономического оборота.

А Ставка это общий инструмент. Её цель удерживать курс валюты, она массировано давит на всю экономику в целом. Кто там при это развивается а кто не развивается это другой вопрос. И он уже должен подстраиваться селективными инструментами.

ЦБ не может чего-то велеть или не велеть Правительству. Это совершенно разные институты власти. никакого прямого подчинения между ними нет.

Также ЦБ ничего не может возразить президенту.

Точнее рассказывать ЦБ может что угодно. Советы умные давать. Но и Правительство и Президент вполне вправе советов ЦБ не слушать.

Ещё раз, у ЦБ есть только два рабочих инструмента. И они действуют на всех субъектов в РФ. Это либо подогрев колбы с микробами, либо охлаждение.  Этим инструментом надо пользоваться осторожно. Судить по общему настроению в колбе.

Потму что если вы температуру повысите не факт что хорошие микробы будут расти лучше плохих.

Поэтому именно ЦБ тут не при делах. Виновато правительство. Если вообще оно виновато. Может как раз всё идёт по наилудшему сценарию из возможных.

Не противоречу.

ключевое слово "общие".

ЦБ устанавливает общие правила для всей страны: и для нуждающихся в развитии предприятий, и для биржевых спекулянтов  и для всех всех всех. 

И вот имея эти общие правила правительство РФ должно установить особые правила для тех "отечественных предприятий " в развитии которых нуждается страна. И не устанавливать для тех в развитии которых страна не заинтересована.

ЦБ это общий регулятор. У нег всерьёз толька два инструмента регулирования эмиссия и ключевая ставка. И оба эти инструмента действуют сразу на всю страну(и на производителей и на потребителей,  вообще на всех чохом). Никакой селекции. А вот за развитем каких-то предприятий в условиях общей кризисной обстановки  это надо к правительству обращаться.

Не задумывался.  Но не считаю критичным даже если не то министерство назвал. Это всё одно Правительство РФ, а не ЦБ РФ. К правительству вопросы должны быть а не к ЦБ, хотя у меня вопросов нет.

Учётная ставка является "общим правилом" для кредитования и вложения средств для всех субъектов РФ.

Если же необходимо развивать некие предприятия то МЭР или МПТ (и правительство РФ в целом) должно принять "специальные правила" для например кредитования предприятий (хотя механизмов в руках правительства овердохрена). Сиречь не всех всех всех, а тех в развитии кого нуждается страна.

Правительство этого не делает в нужных объёмах(почему  это отдельный разговор), а претензии выставляются ЦБ за то что он общие правила для всех держит в соответсвии с текущим состоянием экономики.

Добавлю ИМХО.

Набиулину просто назначили удобным громоотводом. Чтобы было на кого показать пльцем, пипл схавает.

Всегда считал что развитием отечественного производства должны заниматься "специально обученные люди", которые сидят в министрестве экономического развития.

Удивляет что претензии о "развитии" предявляются к Набиулиной (котограя вообще за другое дело отвечает, за баланс рубля), а не к Решетникову(котрый собственно этим развитием должен заниматься)

Все вопят про дорогие кредиты. Ну так МЭР и Минфин для того и нужны чтобы обеспечивать за счёт целенаправленных действий провительства(правительственных программ) льготное кредитование тех производств которые стране таки нужны.

:)

Не совсем. тут есть два аспекта.

1. Это было вступление. Пролог к беседе. Просто прежде чем обсуждать что-то нужно задать тему. Именно это ГГ и сделал... выступил в качестве докладчика.

2. это было заигрывание со слушателями. Ведь фактически их мнение  никого не интересовало, но нужно было создать хотя бы видимость того, что они могут высказаться и  будут выслушаны. Ведь нужно бороться за инициативность, а не просто рассказать людям что им делать. Как и сам спич был о том, что им на поле боя самим решать придётся где у них рубежи проходят.

Разумеется умные слушатели вопросов не имели. Показывать же всякие дурацкие вопросы я не посчитал нужным. Возможно это оживляет картинку, но смысловой нагрузки в этом я не увидел. Да и дураки бы поостереглись перебивать начальство без насущной необходимости.

Рад видеть. (я помню, ведь это вы затащили меня на АТ)

Возможно, есть вопросы?

Книга написана англичанином про англичанина(и про англию, ибо это сатирическое произведение) для прежде всего англичан. Потому на заправке там английские галлоны. Вокруг какой бы экономики мир не крутился.  Впрочем, напрасно это я.

есть нюанс.

Ду́глас Но́эль А́дамс - английский писатель. И ГГ там англичанин. И первично аудитория писателя английская.  Соответсвенно американские галлоны и баррели не очень попадают. 

американский жидкостный галлон = 3,78541 литра;английский галлон = 4,5461 литра.

Один баррель (нефть) равен примерно 34.97232 галлонам (Великобритания).

Вот поэтому в современной России есть большая - традиционная! - проблема: на тендерах побеждают ноунеймы с отличными бизнес-планами 

Это не та проблема. На самом деле чего хочешь на то  настаиваешь тендер. В совеменной России экономия бюджета при закупке является давлеющей идеей(почему это отдельный вопрос). Всё остально не важно. Вот  результат. Хотите учитывать опыт, промбазу и пр. нет препятствий. Как это делать всё известно давным давно. Просто это считается не важным. Так что эту проблему вы помянули напрасно.

Хочет наследник увлекаться микроменеджментом и созданием новых фирм - пожалуйста.

Необходимо отличать микроменеджмент от просто менеджмента. ГГ может и будет заниматься созданием "новых фирм". ГГ будет заниматься контролем этих фирм. Но это не микроменджмент. Микроменеджмент это руководство деятельностью фирм, а этим будут заниматься специально назначеные люди. Возрращаемся к санаторию.

ГГ учреждает санаторий. И он мог бы сам влезть в дела санатория и заниматься там микроменеджментом. Сиречь решать сколько брёвен покупать, куда их складывать и пр. Но он нанимает директора и делегирует ему полномочия. оставляя за собой общее направление и контроль.

Также и с условным промышленником. Наймёт ли его ГГ или решит сделать сво предприятие. за ним по большому счёту будет только общее направление и контроль. Да вразных объёмах. Но даже если предприятие будет своё это не будет микроменджментом. 

Например в Кончезёрске есть директор Смит. он там готовится к ниокру по выплате стали. ГГ ему поручил, снабдил, контролирует. 

Могл и вместо кончезёрска быть какой-нибудь промышленник со стороны. Теоретически да. Но рынок неразвит и потому ГГ приходится делать сталь хоз.способом (на своём предприятии) а не покупать.

Но в плане переговров на покупку стали с промышленником это нисколько не повлияет. Если она стоит 50 ГГ не будет покупать её за 80 только потому что ... Он просто начнёт сам её производить за 30 и поставлять на рынок за 50. Хотя это будет сопряжено с гемороем.

 то я обращу ваше внимание на феномен фаворитизма: монарх приближает к себе человека (далеко не всегда это сопровождается интимом) - чтобы неформально получать информацию и иметь неофициальный канал воздействия.

Своеобразно. Фаворитизм это метод формирования своей управленческой команды. Че конкретно занят фаворит инфу добывает, полками руководит или заводы строит это тонкости и детали.

Главное он член царской команды в которой царь является неформальным лидером.

А Наследник у вас яростно формализует каналы общения с теми слоями общества, среди которых слишком сложно вербовать осведомителей.  

Этого я не понял. 

Если говорить о получении инфы. То она должна поступать по многим каналам.

По официальным(отчёты чиновников), через сбор неофициальной инфы (осведомители), через самостоятельные каналы (челобитные например, беседы с кем-то)

Всё это должно собираться в кучу и анализироваться.

Что касается формализации, то она должна иметь определённый объём в деятельности Где больше где меньше. но нигде её не будет 100% или 0%. 

"На меня ты можешь жаловаться только людям, которые выше меня" - помните? И в лицо это ему не скажут. Никто не знает, как он отреагирует. Люди вокруг физического насилия не очень боятся - в детстве били всех - но получить в лицо от конвоя не хочется (с Канкрином еще вежливо обошлись). Или Наследник вытащит саблю - как уже было однажды. 

И постепенно монархи оказываются в информационном пузыре: доходят только правильные новости. Прозрение бывает очень неприятным. Чему пример Николай 1-й в Крымскую войну. 

Не понял посыла. "на меня жаловаться" это не информация, это выставление претензий или иначе говря требований. Разумеется если вдруг с царя начинают ТРЕБОВАТЬ то что-то пошло не так.

А вот предоставлять информацию вполне себе можно. Что касается селективности информации и поступления на верх только гладких отчётов, то это болезнь не монархии, это болезнь любой иерархической структуры. Монархии у нас нет уже больше 100 лет, а дутые отчёты как посталялись так и будут посталяться.

Я е считаю что Н1 находился в информационном пузыре. Но в целом очевидно что для того чтобы в нём не находится нужны паралельные источники информации помимо идущей с низу по пирамиде. В реальности этим занималась прокуратура, фисальная служба(в разных ипостасях), третье отделение, и др. Т.е хроноаборигенам было очевидно что поступающие отчёты надо перепроверять хотя бы изредка.

Вы описали линию поведения человека:

нет, вы не правы. Я оставался в прадигме ГГ.

1.В части сделок право РИ хоть и имеет специфику  достаточно развито.

2. Моя позиция не зависит оттого развито предложение или нет. Необходимо понимать что я опираюсь на понятие рыночной цены которое подразумевает возможность нахождения исполнителя на этом рынке. Развит он или не развит влияет на размер цены, но не на её суть. Я не у тверждаю что цена 50. мой расчёт может содержать ошибки. И цена(рыночная) может быть реально 80. Но разговор должен вестись вокруг расчёта а не просто "дайте 80". Цель переговоров определить рыночную цену. Развитость рынка влияет на методы "переговоров" например в виде аукциона или  ещё чего. Но это механизмы. Мы взяли в качестве опоры "прямые переговоры". Но это не меняет сути - заключение сделки на рыночных условиях.

3. Это у вас работает опыт СССР. Неэкономическое принуждение несомненно возможно. Вот только это условно говоря разовая акция. Вот так один раз об колено сломаешь контр агента и дальше с тобой будут разговаривать уже не при цене 50 и даже не 80. А только начиная с 500. ибо ваши волчьи повадки всем станут видны и риски работы с вами должны окупаться.А на не развитом рынке где количество предложения ограничено это особенно критично.

- сделка с государством, это всегда сделка с контрагентом, который сам может не заплатить (и регулярно слышна  фраза "в казне денег нет, в казначействе денег нет" денег нет, но вы держитесь). При этом у государства (наследника престола) - возможности по силовому, административному и репутационному воздействию на промышленника - очень серьезные. И  - внимание! - честный промышленник, если это субъективным момент патриотизма с его стороны (Путилов), закладывается на более высокий процент прибыли, потому что у государства своя история. Вспомните переговоры Петра с Демидовом в романе Алексея Толстого. Демидов играет в азартную игру с государством на свою голову, но никогда не бывает так, что азартную игру играет только один. Петру тоже приходится идти на договорные цены и закрывать глаза очень на многое (и как разбогател Демидов!). Иначе игры не будет;

про силовое воздействие и денег нет я пояснил. Про патриотизм промышленика я скептичен.  что же касается закладывания цен. То их природа одна. Со стороны государства участвует чиновник которому надо удовлетворить гос.потребность. Деньги при этом не его а казённые. С другой стороны частник дело которого накрутить ценник.  Поэтому на госзакупке ценник стремиться в верх по рынку. Это естественный процесс. Но ГГ выступает в данном случае как частник. Он реализует свои инициативы. А потому может сказать мы без этого товара потерпим. И платит из своего кармана(как бы он не наполнялся) и с ним ценник вверх по рынку задирать не очень удобно. Особенно если учесть что свой товар он может получить хозспособом. Сиречь не засыпать подрядчика деньгами. А самому построить себе объект подряда. В условиях развитокого предложения это не очень рационально. Количество гемороя превышает переплату сверх рынка. Но на неразвитом рынке создание "казённых предприятий" это вариант находящийся в обойме рассматриваемых. В условиях АИ это особенно актуально.

Риски промышленника если они реальны формируют рыночную цену так же как и прямые затраты, так же как и прибыль.

И потом ключевой вопрос 50 это рыночная цена или нет. То что промышленник хочет 80 это естественно. Но либо мы поймём что рыночная цена 80 либо будем искать другого. 

- у промышленника своя история успешно выполненный проектов за плечами (которой персонаж вашими устами не поинтересовался, репутацию его не узнал), у него "слово купеческое", которое есть репутация в кругу своих, потому что законы хреновые и государство ведет себя порой свински;

Допустим мы не поинтересовались его опытом проектов.  но в данном моменте это не важно.  Всё это "законы хреновые" "репутация" и пр. это обстоятельства купца такие же как  "жена больная" и "сыну в универ поступать". ЭТо его обстоятельства. они как обстоятельства "подрядчики украдут" "ошибки всплывут" давят на сопереживание, но не могут изменить основного "цена 50 это рыночная цена или не рыночная". Если первое то все эти причитания в пользу бедных, если второе то нужно разбираться с расчётом цены.

Первое что необходимо понять, расчёт цены определяет цену а не обосновывает её. Когда промышленник предлагает набор расчётов на разные цены. он заявляет что "хочу 80" но пояснить почему стыдно, потому вот вам набор отмазок, а так же широкий набор обоснований чтобы начальство не ругалось.

Но ГГ ведёт себя не как чиновник. Перед ним проблема как отчитаться перед начальством стоит далеко не на первом месте.

- его встречает бухгалтер и эффективный менеджер (я сейчас без иронии), который говорит ему "12% прибыли, я все проверю и больше не дам";

Не совсем. ГГ даёт в умозрительном примере расчёт. В расчёте есть затраты и заложена "нормативная прибыль". ЕПри этом можно сказать Прибыль маловата и обсудить это. Можно сказать вы не все риски и затраты учли, или учли их не по рыночной цене.  И всё это это работа с расчётом. ЭТо выяснение рыночной цены.

Вопрос контроля я бы вынес отдельно. Это отдельная интересная тема.Но она не относится к цене. Поскольку цена не должна строиться на том удастся украсть или не удастся. Эти риски не могут быть учтены.

Отдельно вопрос "больше не дам.". Проблема заказчика в том что ему нужен результат, а подрядчику результат это просто промежуточная цель и совсем не главная.

Поэтому в определённый момент времени заказчик оказывается в зависимом от подрядчика положении. И подрядчик может "выкручивать руки".И даже неэкономическое воздействее в ответ может оказаться неэффективным особенно на рынке с малым количеством предложения. Образно говоря, "мерин старый пашет плохо, но пустишь на мясо и пахать придётся на жене и детях". 

- а у наследника престола своя репутация, и как он выглядит в глазах предпринимателя? Как увлекающийся юноша, талантливый изобретатель, который очень щедро расходует капиталы, но регулярно затевает административные переделки у своих контрагентов (крестьяне, стекольщик) под лозунгом "будет людям счастье, счастье на века, у монаршьей власти сила велика". То есть завтра он можете резко передумать, или императору понадобятся серьезные деньги для новой войны и он малость урежет осетра в сыновьих игрушках;

Это вопрос пиара.Но даже "взбалмошность" заказчика не повод задирать цену, если ты не жулик. Это повод не связываться с сомнительным заказчиком, но не повод самому играть в орлянку. Если ты нормальный предприниматель с купеческим словом, а не лишь бы сейчас хапнуть а там хоть за границу с бабками. Так что репутация это вопрос обоюдный. 

И с ней надо отдельно разбираться. И риск плохой репутации как раз и заключается в том что нормальные люди с тобой не работают, одни жулики.

- замечу, что наследник не обещает ему административной поддержки (которая может быть архиважна). И не угрожает карами (а значит ему нужно, но нужно лично, без отцовской поддержки за плечами) Вот поэтому он закладывает в сделку запас прочности для себя и коллег. И не может сказать наследнику в лицо "Завтра у вас будет новый каприз" - это действительно оскорбление, потому что контрагент выражает прямое сомнение в личных организационных способностях.

Есть один метод определения что довод а что не довод. Если вы боитесь что заказчик передумает и не заплатит и можете ему привести этот аргумент и обсудить его(например проработать гарантии), то это довод. А вы честный предприниматель.

Если вы боитесь но привести этот аргумент не можете, а занимаетесь рассказами про воровство, ошибки и пр. хрень. То это не довод. А вы скатываетесь в жульничество. В данном случае без осуждения, но для понимания. Если вы не можете что-то обсудить и вынуждены килейными способами изысекивать компенсации, то здесь что-то не здорово.

Что касается админ ресурса и других поддержек а также угроз. На сфероконном примере сложно это предполагать. Но в общем случае подрядчик действует своими силами на свой стразх и риск. А кары к нему применяются экономического характера.

- итог: промышленник рассказывает коллегам, что наследник мелочен, "немец", норовит все контролировать и ему нужны подчиненные, а не партнеры. В результате крупные промышленники на контакт с наследником не идут (под благовидными предлогами). Проект надо выстаивать, заодно выстраивая фактически новую фирму (теряя календарное время и свое собственное).

Ну рассказывать он может всё что хочет. Но по факту он же за работу не взялся и отвалился на стадии переговоров.

Так что он не может знать мелочен ли ГГ. Он может сказать что ГГ требователен и пытается вникнуть в детали.

Про контроль тоже. Контроль причём весьма широкий неотъемлимое право заказчика. Но насколько заказчик его реализует(в разумных пределах, в неразумных мелочах или просто забил, отдал бабки и ждёт молча результат) можно убедиться лишь когда влезешь в работу а не на стадии переговоров.

Если крупные промышоленники не идут, то работать предстоит 1. с мелкими. Т.е. брать функции генподрядчика на себя, а не заказывать результат под ключ 2. можно делать всё самому (хоз способом).

обе альтернативы имеют и свои плюсы, а не только минусы.

И мы вдвоем реконструировали проблему конфликта культур. И вашему роману – имхо! - очень пойдет на пользу, если вы похожие конфликты культур будете отражать на его страницах. 

Я не увидел конфликта культур именно в этом. Есть конфликт культур в другом. ГГ не ведёт себя как госзакачик или наследник престола в полной мере. Он ведёт себя так как вёл бы себя тот же промышленник. Ведь генподрядчик, раздавая заказы вниз субподрядчикам, не стал бы слушать рассказы про воровство и возможные ошибки. Да ему бы и не рассказывали бы такое. Возражения возможны только предметные. Не можешь их озвучить, значит просто отказывайся от подряда раз цена не устраивает.

И как ГГ ограничен бюджетом своего расчёта, генподрядчик ограничен бюджетом генподрядного договора. И рассказы про то что украдут вот неинтересны совсем.

- Вот папка с подробным расчетом на 50 тыс, вот на 80 тыс, вот на 120 тыс, а вот на 250 тыс. Изучайте - они все настоящие. Но больших семь шапок из овцы не выкроишь никак. И меньше чем за 80 с прописанными штрафами я работать не буду, и трафы не больше 10 тыс. В договоре за 50 никаких штрафов быть не может. Вы произнесли длинную речь, значит вам этот проект нужен больше, чем мне. Тогда на сегодня наш разговор себя исчерпал - и если я вам нужен, вызывайте, а не нужен - значить вы нашли кого-то другого на нашем свободном рынке.

ГГ дрожащими от радости руками забирает расчёты и отвечает.

-- Прекрасно! Я внимательно изучу ваши расчёты и если вы мне понадобитесь вас Вызовут. 

На этом переговоры заканчиваются. Предприниматель заносится в чёрный список, как жулик с которым дел нельзя иметь вообще никогда, даже если совсем всё плохо.

* дело в том что товар должен продаваться по рыночной цене. Обще смысловая цель переговоров эту рыночную цену определить. Расчёт это способ определения рыночной цены. Предоставление нескольких расчётов на один объём работы и разную цену говорит о том что цель их(расчётов) не определить цену а обосновать её. Это элемент жульничества.

Далее, раз предприниматель именно для соблюдения требований настаивает на 80 но при этом существенно ограничивает свою ответсвенность. Значит он не смотря на свои заявления не уверен в результате. Причин тут много. Но самая заурядная он просто не чего не просчитал, а занимается накручиванием цены на ровном месте. Сиречь ведёт себя как восточном базаре. Определяет цену товара не по его реальной стоимости а по платёжеспособности покупателя. Это тоже элемент жульничества (для позиций ГГ и гос казны, ибо их платёжеспособность условно бездонна).

Раз он ставит наличие штрафов и их размер(причём ограниченный лимитом) в зависимость от суммы договора и делает это в категоричной форме. Значит он рассматривает штрафы как обязательный к платежу элемент и планирует получить прибыль при любом исходе. Т.е. он хочет сделать свою прибыль независимой от успеха работы по заказу. Это элемент жульничества.

И наконец он самостоятельно прервал переговоры в ультимативной форме. Значит 1. чуствует себя уверено и 2.имеет привычку загонять контрагента в безвыходные положения. С такими людьми иметь дело опасно. Он возьмёт 80. А когда наступит критический срок придёт и бросит на стол 10(штрафа) и заявит: "у меня тут форс-мажёры. Потому несмотря на то что вы дали 80 результат будет через 3 года, вот ваши штрафы ограниченные лимитом. Но если вы таки хотите получить результат за 1 год, то к уже вбубуханым 70 добавьте ещё 30 или досвидания."

И ам совершенно некуда будет деться. Свою прибыль он уже получил. Мы деньги уже потратили а результата нет и нам снова предстоит искать того кто сделает за 50. И никаких рычагов давления на предпринимателя у нас нет.Он бросил нам штрафы как кость и досвидос.

И даже удержание последнего транша у себя в руках не может спасти нас окончательно. С жуликами нельзя иметь дело.

Поэтому с большим интересом нужно изучить его расчёты. Это позволит понять насколько корректен наш расчёт на 50. Возможно мы где-то ошиблись и чего-то не учли. И нужно искать того кто готов работать по рыночным ценам . Если цену мы определили правильно, то мы исполнителя найдём. А с жуликами связываться нельзя, какой бы безвыходной не казалась ситуация.

- Вы даете пятьдесят и хотите, чтобы все было за год. Десять украдут подрядчики, еще десять - глупости и неумышленные задержки, из-за которых обычно растут сметы. Из оставшихся тридцати  инженерам получится начать проект и построить до второго этажа. Если потом дожди и морозы - придется переделывать в следующем году, снова кидать пятьдесят и вы получите сомнительный результат только через два года. 

- Секундочку, вы же главный подрядчик и так спокойно об этом сейчас говорите?

- Но я же буду не один, а в компании друзей. Если я зажгу над головой ангельский нимб, разве мне позволят в следующий раз там работать? Или вы хотите поменять все местное купечество? Поэтому давайте восемьдесят, посылайте двух сопровождающих инспекторов сразу и еще одного внезапного ревизора к Троице.

- А дополнительные деньги вы не пустите не подкуп как раз ревизоров (шуточным тоном)

- Нет. Если серьезный глаз сверху - побоятся.

Возникла мысль что возможно читатели нуждаются в демонстрации делового диалога по контракту.

Наверное впихну когда волго-дон буду ставить.

Но ваш диалог будет выглядеть в моей редакции иначе.

*Оставлю старт:

- Вы даете пятьдесят и хотите, чтобы все было за год. Десять украдут подрядчики, еще десять - глупости и неумышленные задержки, из-за которых обычно растут сметы. Из оставшихся тридцати  инженерам получится начать проект и построить до второго этажа. Если потом дожди и морозы - придется переделывать в следующем году, снова кидать пятьдесят и вы получите сомнительный результат только через два года. 

*произашла завязка торговли. подрядчик начал выкручивать ценник, запугивая возможными(вероятностными) негативными последствиями. а дале модернём:

- Вы можете предложить свой вариант решения?

*Нужно дать ему раскрыться сказать всё, что он хочет. снова ваше:

- Но я же буду не один, а в компании друзей. Если я зажгу над головой ангельский нимб, разве мне позволят в следующий раз там работать? Или вы хотите поменять все местное купечество? Поэтому давайте восемьдесят, посылайте двух сопровождающих инспекторов сразу и еще одного внезапного ревизора к Троице.

* он сказал чего хочет и для приличия предложил усилить контроль над ним. Разумеется он уверен что контроль будет в любом случае номинальным. Разумеется на это соглашаться нельзя. Никакой контроль не позволит вернуть уже выплаченный 30 и не гарантирует от запроса ещё 80. Это просто игра в слова. Контроль заказчика это его общее и неотъемлимое право, а не дар со стороны подрядчика. Теперь его можно сначала потерзать по мелочам:

-- Я не совсем понимаю. Если дам 80, то когда пойдут дожни и морозы не придётся переделывать в следующем году? 

-- если денег будет больше то удастся нанять больше рабочих и мы управимся до возможных дождей.

-- Так может можно что-то сделать с воровством подрядчиков? Я понимаю традиции сильны. Но ведь они воруют у вас а не у меня. Неужели вы так с этим смиритесь?

-- Конечно я буду с этим бороться, инче украдут не 10 а все 50. Но я не первый день в деле, мой опыт говорит что полностью не может уберечься никто.

-- Но может можно лучше проработать план работ чтобы убрать ошибки?

-- К сожалению планы имеют свойство разбиваться о реальность. Начнутся работы и сразу вскроется что так как хотели сделать невозможно и нужно всё менять. Вам, как военному, не сложно понять, что пока не ввяжеся в бой силы противника невозможно определить точно.

* ну и можно контратаковать:

-- Да вы во многом правы. Но попробуйте представить себе и моё затруднение. Есть у меня проект. К нему сделан проект организации строительства. Проведён учёт рисков. По ним посчитана трудоёмкость и прямые затраты на материалы и сопутствующие услуги.  Заложен запас на погрешность исчислений. Добавлен общий запас с учётом рисков. Заложена прогнозируемая прибыль исполнителя. И в результате получилась смета(в нынешних реалиях это не так делается, но для АИ пойдёт). И из нё получена сумма 50 и срок 1 год.

*т..е мы показывыем что наши цифры они не с потолка. Я непроснулся и решил что 50 и 1 год. ЭТо продукт расчёта. Конечно мы можем находится в разных этапах реализации. Может проектещё только предстоит нарисовать.Например в стадии ТЭО. Но это просто меняет основания для определения цифр и их точность. Но не меняет главного - они основаны на расчёте, пусть даже приближённом, пусть даже это расчёт "по аналогу", а не на учёте воровства пол-палец потолок. И именно с расчётом нужно работать.  А теперь немного чувства вины 

 ...И вот мы с вами уже час обсуждаем эту работу и вы мне рассказывая про воровство, возможные дожди и прочее и доказываете что либо 50+50 и 2 года, либо 80 и 1 год. Ну так я имею другое мнение. Вы можете взяться за работу на моих условиях или отказаться, и я приглашу на беседу другого купца. 

*при этом надо оставлять дверь открытой тем более что наши расчёты могут иметь ошибки

...Если же вы видите реальные препятствия к реализации проекта, то я готов посмотреть ваши расчёты и, соответственно, готов обсудить сумму и сроки. 

*немного контраргументации чтобы отбить охоту к общим словам.

...Что же касается воровства, то вы защищая свой кошелёк способны выкрутить руки любому субподрядчику. Если же не способы, то я ошибся с выбором человека. Что касается непредвиденных расходов то я не вижу для них оснований сверх предусмотренных расчётом рисков. Если вы видите укажите на них предметно. Я готов заложить дополнительный бюджет который будет вам передан, если неблагоприятные независящие от вашей добросовестности обстоятельства всё таки возникнут. Но эти деньги я не намерен выдавать вам авансом. 

* здесь важно всякая непредвидка должна отдельно обговариваться по факту её возникновения. Попытка заложить её как отдельную статью для закзачика это фуфел. Почему 10, почему не 100. На основе опыта. Это же просто скрытая прибыль подрядчика ведь если ничего не случится он эту 10 не вернёт. А главное если случится что-то серьёзное то оно один хрен прибежит просить дополнительный бюджет. И  немного попугаем. Напомним что предпринимательство это рисковая деятельность. И это риски подрядчика а не заказчика.

....Мне очень жаль если окружающие вас друзья нечисты на руку. Менять их у меня нет времени. Но если  кто-нибудь  возьмёт  на себя обязательства и не исполните их, я изыщу средства, чтобы  взять его за самое чувствительное место, за кошелёк, и заберу своё и все штрафные санкции. Подведу итог. Если вам нужно больше денег для реализации проекта, я готов увеличить бюджет. Вам придётся предметно мне всё показать и я дам денег. Пка же этого не сделано, то 50 и 1 год. Напоследок, хочу напомнить общеизвестное. Принимая заказ на себя вы принимаете не только мои деньги, но и все риски связанные с выполнением. Если вы просто провалите заказ, то взыщу с вас с торицей.

* вот как-то так. Хотя умному подрядчику всё это вряд ли нужно рассказывать.

При том что мы в принципе понимаем одно и тоже. Но есть нюансы которые рознят позиции и отсюда появляется недопонимание и вопросы для обсуждения.

позицию на современных (корректных!) примерах.

Важному Чиновнику нужны вундервафли для победы в войне. Он вызывает Подрядчика 1.0.

А начали мы с нама директора. И далее вы отсылаетесь к найму директора.

В то время как это существенно разные ситуации.

Нанимая директора(или другого работника) мы нанимаем человека и должны оценивать его способности, его личные качества, его умения.

Нанимая подрядчика мы нанимаем не человека а "производственные мощности" и оценивать их несомненно нужно.

Это большая разница между наймом работника и подрядчика. Не вдаваясь в большие тонкости.

Поэтому ваш пример не совсем подходит. Нанимая директора мы нанимаем его "голову"  промышленные мощности мы даём ему наши. Какие есть естественно. Соответственно это иные постановки задач и иные ответственности, нежели у подрядчика которому мы просто разместили заказ, а дальше он сам вертится.

При этом директор это руководящий работник. Он помимо всякого разного должен обладать управленческой инициативой. Потому не может быть простым исполнителем инструкций. На что я и обращал внимание.

Вот как у персонажа книги с линзами для биноклей/труб было. Вроде и добровольно, и вроде за деньги, а человек заказ проваливает. А желание у него есть? А как он видит развитие своего предприятия через пять лет? А есть ли подходящий песок, инженеры, возможность нанять инженеров, возможность сделать/купить средства производства? Есть ли технология? Достаточно ли большим заказом манят промышленника, чтобы он напрягался?

Проблема этой истории (истории с оптикой) мною задумывалась чуть не так.

Важно было показать следующие.

Если задействуешь чужие мощности, необходимо учитывать чужие стремления. Не хочешь/ не можешь, мощности делай свои. 

И ГГ  последовательно идёт. Сначала это просто заказ оптики(включая НИОКР) у стороннего производителя. Потом компаньёнство, когда мощности частично подконтрольны частично нет. И наконец теперь почти полное взятие под контроль мощностей (установка своих надзирателей)

Всякие же мелкие вопросы "про песок" растут уже из этого. Проблемы подрядчика легко становятся проблемами заказчика. Но вовлечение в их решение сопровождается передачей контроля над производственными мощностями (тем или иным образом).

И это снова не вопрос найма работника (директора) а вопрос задействования мощностей.

Вот если бы ГГ изначально ставил задачу "свой завод" и нанимал бы директора в него история выглядела  бы иначе.

И если разговор идет нормальный, без лишнего чинопочитания, хотя и корректно, то  может всплывать диалог вроде такого: 

- Ви-и хотите сказать "Нет" на поручение товарища Сталина?

- Я не хочу быть человеком, который скажет "выполню" товарищу Сталину, а потом подведет его доверие. Сроки нереальные.

Но это форма возражений в очень неуютной, опасной обстановке. Есть и другие.

- Вы даете пятьдесят и хотите, чтобы все было за год. Десять украдут подрядчики, еще десять - глупости и неумышленные задержки, из-за которых обычно растут сметы. Из оставшихся тридцати  инженерам получится начать проект и построить до второго этажа. Если потом дожди и морозы - придется переделывать в следующем году, снова кидать пятьдесят и вы получите сомнительный результат только через два года. 

- Секундочку, вы же главный подрядчик и так спокойно об этом сейчас говорите?

- Но я же буду не один, а в компании друзей. Если я зажгу над головой ангельский нимб, разве мне позволят в следующий раз там работать? Или вы хотите поменять все местное купечество? Поэтому давайте восемьдесят, посылайте двух сопровождающих инспекторов сразу и еще одного внезапного ревизора к Троице.

- А дополнительные деньги вы не пустите не подкуп как раз ревизоров (шуточным тоном)

- Нет. Если серьезный глаз сверху - побоятся.

Разговор без чинопочитания невозможен. Он в принципе не реализуем ни в старые времена ни в современные . Позиции почти всегда не равны и это требует учёта. И чем более зависима одна сторона, тем более вынуждена она осуществлять "чинопочитание" другой.

В ваших диалогах. 1. два человека апеллируют к высшей воле (Сталину) это позволяет "говорить нет". Но прчём здесь чинопочитание когда оба апеллируют к своей обязанности передвышестоящим. Говорящий "нет" это как часовой на посту не пропускающий генерала ибо устав. И в этом нет отрицания чинопочитания.

Второй диалог выглядит как некое кокетство. Когда все всё понимают, но не называют своими словами. Цель такого диалога мне представляется в обосновании бюджетов. Очевидно один хочет 50 другой 80. И вот они ведут игру. Сколько реально стоит работа угадать невозможно может 100 а может 20. без знания реальной стоимости всё это малоконструктивно.

В случае с санаторием менеджер-цесаревич повторяет те же ошибки, что и со стекольным заводом. Поставлена частично нереальная задача и подрядчик на неё соглашается,  потому что нужен основной проект, деньги и т.п.

Я вижу эти ситуации существенно разными. Они о разном.

История с оптикой это история как ГГ не желая ввязываться в подробности хотел просто купить нужное. А заканчивается она тем что он вынужден всё делать сам.

История с санаторием иная. Директор не подрядчик он наёмный работник. Его нанимают чтобы он удовлетворял хотелки руководства. Ему предстоит вкладывать в это свои личные усилия.

Хотелки действительно в чём-то нереализуемые. Означает ли это что их не нужно пытаться реализовать? Нет. Именно что нужно. 

Это типичная задача типа НИОКР. когда результат не может быть спрогнозирован определённо. Но это в данных условиях правильная постановка задачи. Ведь ГГ вводит в оборот новое. И чтобы понять что реализуемо что нет, границы реализуемого надо нащупать в результате поиска... потыкавшись носом в каждый угол. 

И вопрос кто должен тыкаться? лично ГГ или всёже  он может нанять себе помощника?

А может ли он попытаться предпринять действия, которые будут

Может ли произойти падение боевого духа

Несомненно всё может быть.  Это поиск правильного решения ошибки и их последствия являются неотъемлимой частью процесса. 

И ваш герой сам же создает предпосылки для похожей проблемы, причем не в первый раз. Потому что действует по принципу: поставить задачу, вбросить бабла, назначить ответственных, внизу как-то разберутся /у него есть мегабонус, знания из будущего, выполнимость некоторых задач известна наперед. 

вы утрируете, но это "внизу как-то разбирутся" это единственный реализуемый вариант. Дело в том что ГГ руководитель. Руководитель не может сам принимать все решения, ибо у всех только 24 часа в сутках. Он должен делегировать полномочия, чтобы подчинённые  сами "как-то разбирались" в порученных им областях. Они будут совершать ошибки это естественно. Но Руководитель не может порваться и всё делать сам.

И знания будущего здесь не очень большие помощники.

Знаю ли я как должно выглядеть нормальное санаторно-курортное лечение (отдых) в 21 веке. Допустим. Как это поможет директору в поисках путей по достижению этого идеала в 19-ом? Как ему вообще можно всё это объяснить? ИМХО никак. Нужно задать ему общее направление и дать возможность искать решения. Дальше смотреть что выходит и вмешиваться если есть реальная необходимость.

Хотя в случае с санаторием хроноаборигены подумают именно об этом, строго в стиле японских аниме: цесаревич еще девственник, потому думает, что после похода всем надо пить кефирчик...

А это и не плохо. Может именно такая исходная посылка позволит им организовать то санаторное лечение (в данном случае ПТСР) какое реально необходимо и возможно в тех условиях. Мы же не можем сейчас на берегу сказать что вот это точно хрень. Может в процессе развития этой идеи кефир, спорт и  театр постепенно обрастут необходимыми шлюхами и вином. А какая альтернатива? сразу начать с вина и баб? так не факт что они обрастут кефиром, спортом и театром.

Но это ведь монархическое, предельно стратифицированное общество: у низов богатейший опыт говорить верхам не только просьбы, но и, со всем почтением, едко их вышучивать. Иногда - прямо в лицо (низко при этом кланяясь).

Хорошо что вы понимаете специфику монархии. Но её нужно дополнить. Те кто общаются с ГГ зачастую не просто общаются с наследником но и напрямую материально зависят от его благорасположения. И соответсвенно ни вышучивать ни чего такого творить просто не могут, просто вылетят с тёплого места. Есть конечно люди от ГГ напрямую независимые и там я стараюсь "строптивости" добавлять.

Аналогично и в этой ситуации

мог бы сказать директор будущего санатория для офицеров, мол, как я соколов 25-летних буду кефирчиком поить? Вы сделали так, что он промолчал. Но поставьте себя на его место: этим молчанием он подставился.

Мог бы. Но у него был риск просто не быть назначенным директором санатория.

Ведь какая фабула у беседы. Пригласили человека и предложили занять должность и заниматься вот этим. Это собеседование при риёме на работу. Либо ты за работу берёшься либо не берёшься. Не чувствуюшь сил кефиром поить, не берись зачем работодателю рассказывать что он козёл на стадии собеседования.

А отказаться от денег соисекатель в книжке не мог. У него тяжёлое мат.положение. Ему бабки нужны. Поэтому он вписался вдело, а там как пойдёт.

Может у него как у директора ничего не получится, но это будет известно потом. А при приёме на работу нет места ни скептицизму ни усмешкам в адрес работодателя ни чему другому Если тебе бабки нужны.

Вдруг ему наследник престола в следующий раз скажет: "Что ж ты, козёл старый, мышей не ловишь? Чего у тебя офицеры по кабакам водку хлещат???

Всё может быть. Но это будет потом. Если сразу при риёме на работу на должность подразумевающую автономное принятие решений начать отгораживаться по ответственности, то это практически расписаться в том что не подходишь для этой работы. Тебя наняли чтобы офицеры в кабаках не отвисали, дали бюджет, полномочия.. и возможно предъявят претензии ибо задача сложная. Но если ты на старте начнёшь отмораживаться от ответственности, то нафига ты такой нужен на этом месте.

 Так что вполне бы будущий директор санатория мог бы припомнить пару случаев, когда господ офицеров хотели приучить к поведению добронравному и те дурацкие ситуации, которые из этого получались. 

Мог бы. Допустим и сделал бы. ГГ ему ответил бы примерно так.

-- Да, действительно, так бывает. Но я вас нанимаю, чтобы вы не допускали подобных случаев. Я предположил некоторые способы решения, но расчитываю что вы, выполняя свои обязанности, придумаете и что-то своё. Если бы мне нужен был бы простой исполнитель моих инструкций я бы платил ему существенно меньше. А мне нужен человек который возглавит учреждение и поставит дело надлежаще.

Вы раз ща разом описываете требования и предписания: надо закрутить гайки покрепче, будет хоть какой-то результат.

Вот здесь не понял. 

Я вроде нигде ничего особо и не закрчивал. ГГ вообще мало лезет в вопрос регламентации жизни. Он занят исключительно вопросами службы.

Т.е. у него есть нанятые люди. Которым он говорит что он ждёт в качестве результата их служебной деятельности и обозначает сколько за это намерен платить.

Да это не всегда добровольно. Но практически всегда дашь на дашь.

ИМХО закручевание гаек это когда жили себе люди, к ним приходят и говрят всё по старому "деньги теже" но теперь в туалет будете ходить строевым шагом.

Или я вас не так понял.

А реальной власти всегда очень нужно знать, чего про неё говорят на кухнях.

Несомнено. для этой и смежных задач ГГ организовано или реарганизовано:

1. В Легионе и Финляндии служба дознавателей (смесь политруков, следаков и особистов)

2. гатчинском(павловском) уделе ведена служба комиссаров которые должны собирать данные о всяких там народных проблемах. 

Реарганизована гатчинская полиция и сориентирована в помощь комиссарам.

3. В полках(павловском и гатчинском) пока не обозначено, но система политруков также будет введена... просто не всё сразу.

4. пока перспективы  Псковская губерня и Балканы. опять же введение систем сбора информаци с низов по аналогии с гатчинским уделом. (уже озвучивалось доводилось до папеньки).

Потому что над Павлом поначалу шутили беззлобно, потом его и убили - канал связи с широкими дворянскими массами он потерял

Это другое. Этим вопросом занято третье отделение. Повлиять на него(отделение) не в силах ГГ, только сотрудничество возможно. Оно и делается.

есть несколько нюансов.

1. изначально ГГ выходил с проектом 10 мастерских рраскиданных по стране.

пока стоят 3

так что ничего нового, но штурмовщина есть.

2. ГГ говрил о том что перевооружение должно стать постояным фоном в армии. Сиречь перманентным явлением. и Мастерские это те мощности которые эту перманентность будут обеспечивать. и после 1835 года тоже. Это сложно концептуально для хроноаборигенов  привыкших что фузея петровских времён вполне себе оружие. И с этим придётся работать.

3. Просто все эти проблемы пока проходят мимо ГГ. Во многих делах он просто эксперт со стороны, не его прямое управление, не его деньги и т.п.

4. Постановка сроков не означает их соблюдение. Но любые сложности соблюдения не являются основанием для постановки других сроков. Для этого нужны другие основания.

5. Вся цель совещания показать с какой интенсивностью прроизводится НОВОЕ оружие в России того времени. Чтобы было понимание, что засчёт нового оружия перевооружение будет тянуться десятки лет. только переделка спасёт.  И ещё показать судбюы трофейного оружия с русско-турецкой. 

С действием есть проблемы. А с неслужебными диалогами можно попробовать поравить.

извините за задержку

Спасибо, за отклик. Жалко, всё проду торможу. Уже давно пора, а никак.

Жизнь такая.

Против фактов не попрёшь. Да и зачем.

А вот выводы Начинающиеся со слов "И дело не в том, что...", как обычно в таких случаях не следуют из посылок с должной неизбежностью.

Эта история напоминает мне историю школьного обучения на деревне. Тоже всё шло через пень колоду (в плане готовности народа) пока не появилось понимание некоторых вещей 1. дети  это трудовые единицы и отрывать их для протирания штанов ещё недайбог в нагруженное сельхоз деятельностью время это нафиг. 2. Полученные знания на 90% не приминимы в крестьянском быту непосредственно а являются общим багажом (откуда собственно массово появлялвсь вторичная безграммотность). 

И только адаптировав решения по организации школ на селе это неким образом побеждали.

Так и тут,  зачем крестьяне  должны были научиться плетению обуви из соломы вместо своих лыковых лаптей это чиновникам не ведомо. Но работу с населением они провели. Наверх отчитались. А если ещё и обучение назначить на летнее время и не на сельской околице, а в уездном центре до которого крестьянам сутки топать на своих двоих  то можно гарантировать что никто не предёт. И всё по классике сразу сложится "народ не тот, но мы , ваше превосходительство, старались".

И так во всём.

Дополню что касается "народ не тот" то это тоже утрирование. Народ он и есть народ. Люди заняты собственным выживанием. И выживают они сообразно окружающих их условий, без относительно представлений городских интелегентов о том как им надлежит выживать "эффективно".

Ты барин эксперементы ставишь, а мы до весны не доживём с твоими экспериментами.

Народу не рецепты нужны, а условия. Попробуйте, господа, для начала организовать сбор  податей так чтобы у крестьян образовывались излишки. Чтобы они могли позволить себе чтот-то чверх борьбы за живучесть.

Всегда интересовал вопрос: нафига катерам, не действующим самостоятельно, как в данном случае, пушки или пулеметы.

Их же манера действия предполагает атаку торпедой по крупной цели. Из недопушек поражать нечего. А в остальное время они на борту большого корабля под прикрытием его арты

Если мы вернёмся к началу. то любой пост содержит отпечаток мировзрения автора, а его публикация является пропагандой этого мировозрения.

Пропагандой занимаются все.

Не любой пост содержит политические вопросы. Это да. Просто чисто технически автор может не коснуться этой темы. но если коснётся это будет политической пропагандой.

С алгоритмами всё понятно всем. Всем понятно что нет сговра авторов. Есть алгоритм рекомендующий строго определённую тематику.

Что с этим делать?

Тут я не советчик.

Меня нет в фейсбуке или однокласниках, да и в ВК я не заходил уже тыщу лет. Меня не заботит предложка алгоритмов, я её как правило не изучаю дальше названия. Всякой шляпы на современную повестку дня я  просто избегаю, телевизор не смотрю и радио не слушаю.  

Живых аков на разных "форумных" ресурсах, у меня наверное одной руки хватит посчитать

Я просто вне новостной ленты. Это мой рецепт. Потому автору мне посоветовать нечего.

И то до меня периодически долетают всякие новости через знакомых.

Я не призываю вас менять личное мнение. Мы просто обмениваемся взглядами, мне интересно посмотреть как вы "это" видите.

Субъективно никогда не может перейти в объективно. по определению это разные "полюса".

Пропоганда есть всегда.Не всегда есть пропаганда вполне конкретного "явления".

История в придуманном мире является фантазией а также пропагандой взглядов автора на политические и социальные системы и общественные отношения.

Я ещё не видел "фантазий" в которых авторы не проехались бы по современным болевым точкам.

То по искусству которое начало чудить, то по капитализму или социализму, то по социальному равенству не равенству, то по половому отбору...

Авторы считают нужным обагатить своего читателя своим бесценным мнением о том "как правильно". Хотя они просто пишут про паднца или про ведьмака или вообще какой-нибудь анимешный гаремник.

И вот это донесение мысли "как правильно", самая обычная пропаганда.

То что у многих имеется толерантность к подобному, не означает что это явление несколько иного порядка чем реклама из депутатской предвыборной компании.

Оно ровно тоже самое.

Боглее  того без определённой "социальной нагрузки" произведение зачастую воспринимается пустым.

А потому я не говрю что пропаганда это плохо(вообще не склонен к такому категорированию). Но она есть и есть везде где человек публично проявляет себя. 

Соответсвенно книги и политота прекрасно совмещаются.

ПРичём  есть тьма хороших политически заряженных книг. Прямо начиная с глубокой русской классики типа путешествия из Петербурга в Москву и заканчивая... что у нас сейчас в общепризнаных трендах... Метро какое-нибудь

Ну так может он и хочет.

Но сам даже факт того что он считает эту писанину "хорошей историей" является отражением его мировозрения. А уж то какие конкретно приёмы изложения мысли он реализовал непосредственно свидетельствуют о том что собственно он хотел сказать.

Например я применил слово "писанина"  вы тоже изложили свой текст с применением вполне определённых (именно этих) образов.

Совершенно немудрено задуматься о том "что же хотел сказать автор приминив именно такие речевые обороты?"

А ведь за ними стоит субъективное отношение, а его изложение является пропагандой этого мировозрения.

Думается вы не поняли ни мою мысль ни, как мне кажется, Гиперкекса.

Любой автор всегда расставляет свои субъективные оценки (кто хороший, кто плохой, это правильно, а это фу) в своём произведении он может это делать через мысли, слова, поступки героев а может и просто авторским текстом.

Иначе авторского произведения не написать. А вот это донесение своих субъективных оценок до читателя и есть пропаганда.

Более того. Если мы не берём врасчёт деньги а смотрим на авторское произведение именно как на авторское. То не сложно убедиться что автор трудился для того чтобы донести до читателя некий смысловой посыл. В этом суть любой авторской задумки. А это пропаганда.

А дальше только вопрос искусности мастера. возможно его произведение будет похоже не агитку, а может не будет похоже. Это вопрос топорности изготовления, но не сути.

Поскольку наличие у персонажа именно такого взгляда намир  является реализацие воли автора, то оно само является результатом авторских умозаключений. Не стоит отождествлять это да. Но личность автора проскальзывает всегда. 

Грубо говря.

Не может автор фашист изобразить мировозрение героя антифашиста так чтобы не было заметно что это сделано человеком с фашистским мировозрением. Нутро автора будет всегда проглядывать. и  это будет его субъективный посыл читателю, сиречь пропаганда его мировозрения.

Что касается политизации. у людей всегда есть своё политическое мировозрение. И у авторов. И оно всегда проглядывает. Другое дело что в эпоху доступности интернета писателей расплодилось как грязи. И упал средний  уровень мастерства. Топорные работы стали чаще мозолить глаза. Отсюда и впечатление о политизированности.

Накрутки были и до нейросетей. 

Потому все эти "посещения" лайки и пр. это всё такая плешь. Впрочем если информация не критична для тебя то можно полагаться и на инфу такого качества.

Возможно. Только Нейросеть это инструмент. А за ним всегда стоит человек, который зачем-то этот инструмент подключил и очевидно настроил должным образом. Так что факт использования нейросети совершенно не значим. 

Странные выводы.

Я живу в России. У нас тут пихают паблики противоположенной направлености. И что теперь.

Ничто не ново. Идёт информационная война. война за умы, кому лучше удасться обработать население.

И всеучастники этой войны с любой стороны конфликта "наследники Геббельса".

И в этом нет ничего удивительного.

Скажу больше авторы на АТ в своих произведениях тоже занимаются пропагандой (как и все авторы вообще). Пропагандой того что считают "правильным".

Дело же читателя (потребителя инфы) включать г7олову и относиться критически и к воплям что Россия не государство и к воплям что Украеина это "недоразумение" а не страна.  А заодно и к ко всем остальным политическим и социальным (типа ЛГБТ и борьбы с ЛГБТ) повесткам.

Это всё наследники геббельса пропихивают в наши головы. Нам остаётся только скептицизм. А переживания о трудностях жизни этих господ мне кажутся неуместными.

Это я вам своих тараканов протранслировал.

Т.е. единственное что отличает это время относительно субъекта. То что для одного является событием для другого обстоятельство. Не слишком ли незначительное отличие для обобщенного подхода?

интутивно (поскольку определений нет) логика обстоятельств синонимична логике событий. Так что не ТРИлогика.

Хотя имхо слово логика тут лишние.

у Шаспо? Вы с Дрэйзе не путаете часом?

Впрочем понятие "часто" оно такое...

Порох размещается в бумажной гильзе методом насыпания и не утрамбовывается(а соответсвенно не лежит плотно). При этом сама бумага для сборки патрона в ручную (включая косые руки) должна иметь допуски. посмотрите на патрон там поверх целиндрической части опускается юбка окутывающая пулю. Причём опускается не на всю длинну. Значит в патроннике зазор до стенок гильзы  минимум в толщину одного слоя бумаги.

Патрон шаспо несомненно более жёсткий чем драйзе, но всётаки это  скрученная руками бумага.

Стенки гильзы  не прилегают к патроннику в результате донце имеет 1.свободный ход 2. Амортизирует о пороховой заряд.

получается что ударник должен иметь 1. хначительный ход. 2 значительное усилие чтобы несмотря на амортизацию таки продавить  метал.

Так что есть у меня большие сомнения что жёсткости достаточно.

И что? Между проколоть иглой картон и промять бойком метал так чтоб состав о наковальню приложить есть разница?