Орлов Денис Евгеньевич

Про историю с Невельским. Совершенно согласен с тем что невозможно заранее предусмотреть когда местных одобрять а когда одёргивать. Это стратегические вопросы которые должны решаться сообразно стратегической обстановке, которая как понятно может и поменяться. Так что однозначного рецепта дать невозможэно. Но очевидно одно. Местные должны сами решать свои вопросы. Лаг управления из питера год. За год можно до Пекина дойти. Пока телеграф не построится, никакого управления из сталице, только одобрение или порицание по факту. Аналогичная с Невельским история и со Средней азией, к слову. Тоже все действовали в глубоком отрыве. 

С продовольствием тоже понятно. Но опять же из питера это не решить, только одобрить/осудить.

Идти на юг это нормальное мнение, не дурь. Но от общего генерального направления, до конкретной реализации дистанция большая. И даже заданое направление не гарантирует тому же Невельскому одобрения. Карта в конкретный момент времени может так лечь, ему скажут "всё правильно, но надо же думать головой, у нас тут... А ты свинью подкладываешь"

Про верфь в Охотске. На момент ГГ она есть. И она единственная могущая строить размер фрегата. Другой просто нет (Новоархангельскую строящую баркасы не берём в расчёт). Так что пока другой не появится, то Охотск безальтернативен... если строить ТОФ. Или не строить как вреале и тогда верфь закрыть, как в реале.

А уж как там рабочих кормить. В реале как-то кормили. Я её расширять не намерен. Я намерен строить верфь на мексиканском берегу. Тем более там в Калифорнии есть лес. Но Охотская всё одно нужна хотя бы до 1850-х

Что касается возить хлеб через Тихий. Объективно скорее всего придётся. Либо покупать в Азии. От этого не уйти думается до 60-х прям никуда. Потом может возьмём манджурию, наладим трансиб и т.п. Но в ближайшее время возить через тихий почти безальтернативно. Впрочем, местным виднее где они будут хлеб брать. Может действительно покупать. Менять пушнину на рис.

Несомненно. ТОФ это один флот. Только его ещё надо построить. Пока что это полтора инвалида.

По поводу де-факто. Так мы и раньше на этих землях бывали (не в устье конкретно, но в целом). 

И не надо меня убеждать в благости тамошних земель. Я не возражаю против их оккупации.

А вот что касается ГГ и его вмешательства в процесс это уже предметнее.

ИМХО.

Расширение границ это как раз первый вопрос.

А порт это прилагательное к расширению границ. Если бы было иначе Русские давно бы сделали свой "москитный берег" в том регионе..

Причём порт это даже не первое прилагательное. Первое прилагательное, куда надо направлять усилия, это модификация сибирского тракта. Так сказать "К трансибу, товарищи!". А чего там у РАК с портами это вопрос не первого порядка уж точно.

Но им это было не так сильно нужно чтобы в такое вкладываться. При всей прелести пушной торговли она имела такую интенсивность, что в целом могла осуществляться при любом варианте развития событий. Порт для РАК это не вопрос возможностей, а вопрос больших или меньших издержек. Ровно поэтому они так долго телились и так неудачно выступили по итогу с этим Аяном. Это коммерческое мероприятие и в него не имея на руках расчётов лучше не влезать. 

У ГГ расчётов нет и быть не может.

Что касается высказывания благопожеланий о южных портах. Надо понимать что это в отношении данного удалённого региона не может быть указанием а только влажными хотелками начальства, которые благостны для подчинённых, но не более того.

Управление делами на ДВ или Америке для ГГ недоступно. Он может только поставлять туда ресурсы и сообщать о своих вожделениях.

Временной лаг в год не оставляет никаких возможностей для непосредственного воздействия на процессы. Из Питера этим управлять невозможно. На месте сами должны разбираться.

И собственно они на месте и разбирались. Оценивали сами свои возможности и откусывали от пирога, так чтоб щёки не порвать. Влезать в этот процесс из питера незачем. А общие благопожелания были сообщены, да и не являются для местных большой новостью.

Поэтому имхо всё что может сделать ГГ это подбросить в Америку трофейное турецкое оружие и пару кораблей с экипажами. Что собственно он и сделает. 

Местные сами разберутся. ГГ им ресурсов подбросит и на этом всё. И если уж очень надо то общее благословение выдаст.

Не может. Потому что он ничего не знает об Аяне и владеет голыми слухами об охотске.

Как реализовать монаршу волю не проблема. Проблема как сформировать.

Средства тоже не вопрос. Вопрос нужно ли это делать и как это понять.

И ещё, нужно понять нет ли более нужных точек приложения сил.

И да. Охотская верфь нужна. С портом чего хотите можно делать, но нужно строить Тихоокеанский флот и строить его очевидно придётся в Охотске как минимум первое время. Пока другие верфи не встанут. Прежде всего на мексиканской земле.

Согласен. Про полное отсутствие явный перебор. Поправил. 

Что касается закрепления на Амуре то подобное наставление ГГ дал ещё когда отправлял декабристов в Сибирь. Впрочем там и без него это делалось в меру возможностей. Не думаю что 12 летний мальчик может существенно повлиять на это.

Что касается переносов портов, это не дело ГГ. Это пусть на месте решают. Но пока нужна охотская верфь. И соответсвенно порт.

Скачивание доступно для друзей. Добавил в друзья.

Там отсутствует главное: время. Даже прикладывая описание до конца все это понять невозможно

ну и раз вы разобрались покажите на карте кладбище с которого началась заваруха 23 числа. ;) или шанцы что брал на севере Бородин

А для кого? Если из их рисовки непонятно практически ничего. Думается и тогда ничего не понимали. 

предки рисовать не умели. Без пол литра не представить как двигались наши войска. Вот думаю имеет ли смысл самому дорисовать недостающее, но пока не решился.

Согласен. Это такой формат. Мне как раз интересно обдумывать детали. потому и долго пишется и затянуто.

Мало кто понимал как надо.

В наполеонику французы захватили британские шрапнельные снаряды, но не смогли понять как работает, подрывали на месте и сделали заключение о недостаточности энергии пуль.

разница в способе применения.

Снаряд шрапнеля предполагал подрыв в вохдухе на подлёте.

Снаряд Дивова предполагал использование рекошетирования от земли, что увеличивало дистанцию применения, с последующим подрывом в воздухе.

Собственно из-за данного способа применения картечная граната Дивова и была отвергнута. Комиссия по результатам испытаний установила что корпус гранаты оказался недостаточно прочным она раскалывалась при рекошетировании, а большее утолщение стенок утрачивала смысл самой конструкции.

К слову раскалывание корпуса при ударе о землю одна из распространённых проблем пороховых гранат того времени. Граната раскалывалась и порох не мог уже создать давления для её разрыва. Это и ещё случаи раскола корпуса в канале ствола при выстреле и привели к появлению гаубиц и единорогов с их меньшими стволами, меньшими энергиями(относительно конечно) и особенностями стрельбы.

есть мнение что ограничение дальности шрапнели осуществлялось за счёт трубки. Т.е. это особенности применения. Веса же снарядов сопоставимы.

Но дело не в этом. Я собственно интересовался вопросом не было бы лучше целиком сегментировать поражающие элементы. Пусть всё тоже. ударная трубка. Подрыв на земле. Но не вот эти зубчатки, а просто кольца целиком сегментировать. Как в некоторых видах шрапнели.

Вот и я о том же. Думается на дымном порохе всё это обладает гомеопатической эффективностью по сравнению с обычной шрапнелью(с готовыми осколками).

Её ключевая особенность — размещение внутри корпуса набора зубчатых колец, что делало её по сути снарядом с полуготовыми осколками. Идея заключалась в том, чтобы заранее заложить в корпус «полуфабрикат» осколков. Зубцы на кольцах служили естественной «решёткой», которая при детонации направляла разрушение чугуна, способствуя образованию более правильных фрагментов при разрыве. Это повышало эффективность осколочного действия по сравнению с обычными сплошными чугунными гранатами.

С обычными выигрыш понятен. А каков он относительно гранат с полностью готовыми осколками. Вульгарно говря, если кольца расколоть сразу при загрузке.

Откуда сомнения. Все эти игры с неравномерной прочностью на дымном порохе не давали существкенных результатов. У него бризантность крайне низкая. Фактически он рвёт снаряд давлением которое стремительно стравливается как только корпус раскалывается. Потому даже полуфракментированные корпуса ЕМНИП не давали значимого эффекта. Хотя могу быть не прав.

В разном количестве жертвы были на каждом народном коронационном гулянии. И это собственно не было особым секретом. Просто при Н2 уж как-то слишком дофига получилось.

И суть самого гуляния всегда была в том чтобы народ рвался к халяве и ещё был пьян как не в себя. Это такая была традиция.

соответственно отменить гуляник , урезать, не наливать людям... всё это было вот прям совсем не скрепно.

Как свадьба без драки.

когда я пытался понять эффективность этх шестовых мин, потерпел фиаско.

Несмотря на сотни изготовленных катеров и пр. для этих шестовых мин,в самых разных странах, Случаи успешного применения по всему миру просто единичны. 

откуда мне знать. Но если дрожки без ресор, то если добавить ресоры то будут не дрожки а какой-то другой экипаж.

несомненно. Но подресоренные тачанки имеют к дрожкам примерно такое же отношение как к розвальням. Являются продуктом совершенствования этих примитивных повозок.

Дрожки (дроги) ....Рессор не было, их функцию выполняла досчатая платформа, соединявшая оси.

Дрожки стали базой для польской пулеметной тачанки обр. 1928 года.

И дальше многочисленные фото польских подресоренных тачанок. Что-то не так. 

Знаете, когда говорят, что «500 дней» были оторванной от реальности утопией, хочется спросить: а вы этот документ вообще открывали?) Это же не сборник красивых лозунгов. Там до рубля и до дня всё было просчитано, с пакетом из 21 готового закона — от приватизации до банкротств. Четкий календарный план для работающей госмашины.

Совершенно неважно насколько подробно было всё посчитано.Важно учитывало оно реальные обстоятельства или нет. 

 Но если не учесть что должны быть люди которые всё это должны принять, внедрить в жизнь и зачем им всё это надо, то программа будет утопией. Подробной, продуманной, но утопией. Ибо не учитывает механизмов её реализации.

Но система сработала иначе.

что наглядно показывает оторванность программы от тогдашних реалий.

Бери и делай.

Ну так чего ж Явлинский не "взял и сделал" если всё было настолько просто. 

А я отвечу. Он придумал как сделать (не будем говрить рабочую он придумал схему или нет), но Сам, своими силами, её реализовать не смог, убедить (заставить ) других реализовать его схему тоже не смог.

вот и всё "бери и делай". Оказалось что не так то это и просто. 

Как там у Жванецкого:

"

Простейшие организмы изрекают, чего не должно быть. Этого, этого, этого, этого. Самый элементарный подведя итог: этой жизни быть не должно.

Теперь высокие умы сели соображать, что нужно сделать. Думали-думали, думали-думали и сказали: этого не должно быть; этого не должно быть; этого не должно быть.

А должно быть: это; это; это.

Как перевести из «этого не должно быть» в «это должно быть»? Думали, думали: попробуем так... Попробовали. Нет, этого не должно быть. Попробуем так... Попробовали... Нет, и этого не должно быть.

Итак, что не должно быть, знает каждый. И что должно быть, знают все. Переход не знает никто, поэтому сдается мне: а) перестать думать; б) перестать действовать; в) оставить все в полном покое.

Организм, возможно, соберёт себя сам. И медленно начнёт совершенствоваться."

Без знания перехода ты не реформатор а утопист.

но законы физики везде одни.

А причём здесь физика, когда мы говорим о гуманитарных вещах, сиречь вещах состоящих из придуманных абстракций чуть более чем полностью.

Но они просто бросили руль.

Не бросили а не стали ставить перед собой таакие  цели. А поставили другие более интересные для себя. Что не удивительно.

По-вашему, программа «500 дней» была глупостью, раз она мешала рвать активы. 

Не потому она была глупостью. Она была глупостью потому что не смогла заинтересовать собой людей которые могли бы её реализовать. Идея была  а исполнителей не было. И в этом её глупость. Даже если не пытаться её конкретно анализировать.

Но делает ли это реформатора утопистом?

Утопия это такое представление об обществе (благостном) которое не учитывает способов его достижения. И поскольку реформа "500" не учитывала способов её реализации, то это была утопия. А предложивший её утопистом.

 Представьте: врач выписывает рецепт, а больной решает глушить водки вместо таблеток. Врач от этого не становится наивным идеалистом — он просто видит, что пациент сознательно выбирает цирроз. 

В данном случае пример не корректен. Вся суть реформ это быть реализоваными. Если реформы не учитывают кто, как и почему всё это будет делать, то это не реформы а маниловщина. В вашей аналогии это когда врач выписывает рецепт на препараты которые пациент не может купить, не имеет способа принять и не имеет желания рвать ради этого жопу на британский флаг.

Фиговый врач одно слово.

ПВаша логика проста: кто сильнее и ловчее, тот и прав, такова жизнь.

Нет. Поскольку речь о моей логике,  то поясню.  Я ничего не говорю о том  кто прав или не прав. Вообще считаю такую постановку проблемы некорректной.. Я говорю о том что если заниматься социальными реформами, то необходимо не только придумать красивую модель, но и то как это должно быть реализовано обычными людми теми что вокруг нас. Если же модель придумали, а как сделать не придумали, то вот такие придумщики. Остаётся лишь стоять в сторонке и говрить как все не правильно поступают не делают как реформатор предлагает.

Для моего героя и для меня это не норма, а страшная трагедия, которой можно было избежать при хоть капле ответственности у элиты.

Ну могу лишь посочувствовать. Но какие элиты были, такие и были. "Других писателей у меня для вас нет". И то что реформатор не смог использовать имеющийся материал говарит лишь о его качествах как реформатора. Ведь любая реформа должна опираться на текущие начальные условия. Без этого нет шансов на успех.

вряд ли сойдемся во мнениях

НУ такой цели не стоит.

именно тот тип мышления, с которым всю жизнь воевал мой герой.

Не совсем вас понял. Я вещаю с позиций здравомыслия. С этим боролся ваш герой?

Если тезисно излагать:

одних благопожеланий в виде будущей моделей недостаточно. Категорически необходимо учесть текущие обстоятельства как отправную точку и зарезервировать ресурсы на преодоление пути.

И если с моделями у ГГ нет проблем. То вот с учётом реальности и с ресурсами у него был полный провал. Потому это взлететь просто не могло.

Описание Львова не понравилось. Из существенного.Вы упустили важный момент, что Львов не русский(и никогда таким не был) город.

в ближайшие времена(древние 19 век и глубже не берём) он был австрийским, затем польским(в том числе и вовремя войны с СССР) . И только в 39, считай за 15 лет до описания, он был присоединён к СССР. Потому описывая количество русских, отмечу значительное в процентах, в городе надо понимать, что это всё понаехалы, причём совсем недавние. Соответственно этот контекст важен для понимания почему дома говорили на русском, а на улице на украинском.  

И имперская архитектура, это не наша "имперская" а австрийская, думаю у многих неправильные ассоциации возникли.

Этот «некто» — государство.

Государство как и юридическое лицо  это не более чем "юридическая фикция". Принимают решения и осуществляют действия люди и только люди. Считают ли они что действуют от имени государства, великого космоса или себя лично это уже вопрос их тонкой душевной организации.

В конце восьмидесятых мы ведь не в чистом поле жили. Был огромный аппарат, менты и суды. Да, советские, да, их надо было переделывать, но монополия на силу никуда не делась.

Несомненно не в поле. Но всё это переделывать должны были конкретные люди. Не некое абстрактное государство а люди с именами и фамилиями. Они должны были прикладывать усилия. Им противостоят другие люди с другими интересами.  А вот если этих людей которые должны были бы переделывать суды нет. Если никому не интересно этим заниматься. Все заняты более насущными вещами. То и государство не в состоянии ничего этого реализовать хоть обпредлагайся прекрасных идей. Чтобы быть реалистом а не утопистом надо предлагать не умные модели, а схемы которые удовлетворяли бы тех кто должен был бы конкретно руками, ногами и возможно винтовками реализовывать. А значит должен быть заинтересован.

А государство оно  в реальном мире не существует.

Наивно ждать, что нужные институты вырастут сами по себе.

Институты это результирующая  в общем хаосе драки. И они таки вырастут сами по себе. И будут они такие какова результирующая. Хоть бандитские понятия. То что институты не соответствуют нашим идеализированным представлениям о них (о правильных институтах), это чья беда? Тех кто не в состоянии воспринять реальность и действовать в ней? или чья-то ещё?

Сидеть на диване и ждать пока мифическое государство сделает правильный суд?

Как там у эсэров. В борьбе обретёщь ты право своё.

В борьбе реальных людей за их реальные интересы.

В той же программе «500 дней» черным по белому предлагалось другое: пока государство еще держало всё в руках, оно должно было само установить понятные правила приватизации.

Вместо этого руль просто бросили. Начальство решило самоустраниться: мол, рынок сам всё разрулит, богатейте кто как может. Ну и доигрались до законов джунглей.

Считаю совершенно иначе. Эти 500 дней никому в ... не упёрлись. В стране открывалось окно возможностей. И личные интересы принимающих решение людей объективно складывались в пользу приватизации общественного достояния. В этих условиях заниматься самоограничением создавая правила  для себя глупо, для других (могут просто застрелить).  Нужно вырывать активы, садиться на них и используя их диктовать свою волю. Сиречь осуществлять власть.

А все эти 500 дней  они совершённо не об этом не о самом главном и насущном в тот исторический момент. Потому и не взлетело. Не нашлось лобистской групировки котороя смогла бы при помощи этих правил и программ прижать к земле остальных.

Я согласен с вашим утверждением, что сначала парни с «кольтами» должны перестрелять друг друга, а потом уже договариваться. Так ровно это на улицах и творилось! Только вся суть цивилизованного государства в том и состоит, чтобы каждый раз не устраивать Дикий Запад. Те же поляки или чехи стартовали из той же ямы, но смогли провести приватизацию по закону и без бандитских войн. Значит, дело не в утопичности идей, а в банальной политической воле.

Политической воли кого? кто является носителем воли? кто должен был её проявить и зачем ему это?

Вы как и ваш ГГ, имхо, увлекаетесь абстракциями. А проявляют волю, принимают решения, реализуют решения вполне конкретные люди, а не абстракции. И что бы что-то делалось должны сойтись в одном месте люди, ресурсы и интересы этих людей  ради которых они применят ресурсы.

А нашей элите просто не хотелось заморачиваться

Иначе говоря, у кого были ресурсы у тех были другие интересы. И они что не удивительно реализовали свои интересы а не какие=то программы по созданию каких-то правил в непонятно чьих интересах. Тем более что у авторов программ не было ресурсов заставить остальных выполнять их.

И забыл  отметить. Мне плевать, что было в Чехии (условно говоря), мы не в Чехии и точка. Решать вопросы нужно на этой земле с этими людьми. Наивно глядеть на чехов и думать что у нас тут тоже самое. Совершенно очевидно Россия существенно от Чехии отличается. Собственно ход истории это наглядно показывает. А значит чужой опыт интересен, но нефига не основание для выводов о своём развитии по-аналогии(будь-то Чехия, Англия, Голландия, Швеция или США или с кого ещё мы там в ходе истории пытались слизать "институты" ).

Создам аллегорию.

Если кто-то нырнул у себя в реку головой вниз и удачно выплыл, не означает что ты на своей реке можешь сделать также и с тем же исходом. Ибо другая река.

Надеюсь понятно донёс позицию

сейчас выясним. Я же остался не понят.

Но у моего героя (да и у меня самого) взгляд немного другой, институциональный.

ничего не имею против институтов и соответствующего подхода. Важно помнить одно. Институты они не сами по себе они продукт общественных отношений. Они продукт. Соответственно невозможно ставить телегу впереди лошади именно в этом и заключается идеализм.

начни мы делить имущество без нормальных судов, свободной прессы и хоть какого-то контроля, победит ведь не тот, кто толковее, а у кого связи сильнее или кулаки больше. 

т.е. прежде чем делить, "некто" должен был бы применить имеющуюся у него власть чтобы утвердить нормальные суды, прессу, контроль и пр. и только потом дать сигнал к дележу активов.  Позвольте спросить а этот "некто" это кто и из чего собственно проистекает его власть, и как собственно формируется его воля к совершению действий (вот это сначала утвердить , потом дать сигнал).

Ровно поэтому как всегда кто оказался сильнее и ловчее тот и в дамках. Тот и взял активы и сформулировал правила по которым эти активы его.

Понятно, что чаще правила рождаются из драки за ресурсы.

я бы сказал всегда.

Только мировая история учит, что в какой-то момент элиты и общество просто обязаны договориться по принципу «давайте жить по понятиям закона, иначе все перебьем».

Я бы сформулировал эти уроки иначе. Чтобы о чём-то договориться нужно сначала убить овертыщу человек и стоять друг на против друга с заряженным кольтом. При этом никакая договорённость не является окончательной. Кольт заржавеет и будете передоговариваться на новых условиях.

А изначальный вариант понятий закона предложен ещё Хамураппи. Только как-то люди решили придумать другие. Видимо не в понятиях дело, а в том результатом чего эти понятия являются.

Договорённости, институты и само общество это продукт. Это результат взаимного притирания людей. Несомненно есть некая рекурсия когда продукт вкладывается как инструмент на определённом витке взаимоотношений, но это не должно нас обманывать. Не бывает непонятно откуда взявшихся нормальных судов, свободной прессы и чьего-то контроля. Это все результаты развесовки сил. За всем этим должны стоять конкретные люди обладающие конкретной властью и реализующие своё виденье мира. Если выходить с своими рассказами о правильных институтах на публику не учитывая что предложенное должны реализовать конкретные люди, это просто создание утопии в самом каноничном смысле. А поскольку правила выставляются вперёд относительно реалий, то это идеалистический подход.

Желаю успеха. Послежу. Хотя я критически настроен к данному произведению. По введению мне представилось что автор, а может и ГГ, исповедуют идеалистический подход в вопросах устройства общества. Т.е.есть некая придуманная модель и давайте её строить. В реальности, как мне представляется, всё не так. Есть человеческие интересы или идеи которые конфликтуют(общественные отношения)  и в этих конфликтах зарождается система (общество). Поэтому никакое "сначала правила игры, потом распределение активов по этим правилам" невозможно в принципе. Даже право многими воспринимаемое как нечто идеальное есть не более чем продукт внутриполитической борьбы.  И в этом смысле Ленин был в основе своей прав.  Т.е. правила такой же результат как и распределение активов, он не может быть "раньше", поскольку именно распределение активов, в парадигме последних идеологических тенденций(на самом деле в реальном мире обладание активами это чистая условность), даёт власть над написанием правил.

 Посмотрим что получится у автора. 

ответы тоже ассистент пишет?

Неожиданно. Тогда вопрос. Выбросить нахрен знаки препинания в диалогах, это ваша идея, ассистента или редактора? :)

Поясню, дело не в ошибках. Они есть у всех. Просто наблюдаю прямо решение послать знаки нахрен. Причём не только в этой книге, я и другие глянул.

ИИ?

Когда меня учили слово синергия фактически отсутствовало в речевом обороте. Но язык развивается, сейчас у слова такое значение. Как там на старославянском
Паки, паки, Иже херувимы.(с)

Вообще говоря, куча процессов (а не только инвестиционные) обычно дают продуктов больше, чем вложено: Посев зерна (обычно снимают больше, чем вкладывают), разведение скота...  И т.д.

Нет. Таких процессов нет. Куча процессов в которых не все вложения учитываются.  Классический пример инвестирование. Инвестор вкладывает деньги и ожидает получить больше. Но кроме денег в процесс вкладывается ещё много чего и далеко не всё оплачивается деньгами инвестора, за счёт чего и формируется его прибыль.

Так что никакой синергии в плане получение эффекта больше вложений. Просто ошибки учёта.

Не везёт синергии, о ней часто говорят те, кто в этом вопросе "ни уха, ни рыла". Вот и испортили карму термину!

Проблема в том что у термина есть определение. И общеупотрибимое определение именно в Вики. Именно это бод этим словом понимает массовый читатель. И определение в вики именно что лажовое. Ставящее синергию в один ряд с магией или астрологией.

То что вы, как автор, используете слово в необщеупотрибимом значении Это это ваше решение.

Вот если "сложение сил" позволяет добиться качественно иного результата

Качественно иной результат это оценка и не более. Любая оценка всегда субъективна.

а "По отдельности" элементы этого не зделать не позволялиа

По отдельности элементы никогда не в состоянии сделать того же что несколько элементов в месте. 

Повторюсь, чаще всего синергия - результат правильной организации. 

правильность это тоже оценка. она тоже субъективна. А какая-нибудь организация иначе говоря система есть всегда.

 Просто вы считаете (почему-то), что "точка опоры и рычаг сами по себе соединились".  Нет, они соединяются по плану. И именно ради качественного улучшения.

Вы напрасно мне приписываете такое мнение. Дело в том, что вы постоянно соскальзываете из научной области в организационную. Которая только использует научное знание.

Я вам говорю совершенно про другие вещи. Какая бы ни была организация рычагов и точек опоры. Результат их сложения(правильного или не правильного) это сумма входящих факторов. Не эффект превышающий суммирование, а именно само суммирование и есть. И если при подсчётах  получается что эффект больше, чем суммы начальных факторов, значит не все начальные факторы были учтены.

Вы же мне рассказываете про организацию процессов... Давайте пару слов про неё. 

Не знаю правда или нет, но когда я был маленький вычитал такой факт:

Муравьи когда тащат гусеницу в муравейник на самом деле мешают друг другу. И если убрать тех что сзади, то гусеница поедет в муравейник быстрее.

Правда или нет в данном случае не важно. Важно что гусеница едет с такой скоростью с какой её тащут все муравьи в совокупности. Результат есть сложение всех векторов.

И если убрать задних. То произойдёт не чудо синергии. Результат не станет больше чем сложение векторов. Он станет больше чем в предыдущий раз, но не больше чем сумма сил муравьёв.

И именно мнение о том что можно получить эффект больший чем сумма факторов это лажа. А это и есть фишка синергии(для того она и участвует в речевом обороте)

И вредна эта лажа тем что на практике особенно в управлении (коим я собственно и занимаюсь) считается что можно получить результат больший чем совокупность входящих элементов, главное правильно организовать.

Этакая мечта купить на гривенник мешок пятаков.

А на самом деле так не получится. 

Если более лучшая организация позволяет получить больший результат, то это не чудо синергии, а значит задействованы ресурсы ранее не тратящиеся или тратящиеся не туда.

Резюмирую. можно ли процесс организовать лучше и получить больший эффект. Можно.

Но эффект всегда будет "суммой" входящих факторов. Хоть четырёхполье, хоть поднятие грузов противовесом хоть што

Синергетический эффект это лажа.

Эти компоненты соединяют  в специальную схему именно потому, что вместе они дают новый и дополнительный эффект.

Никакого "дополнительного" эффекта нет. Есть эффект от использования дополнительного фактора. Сажаете фасоль и она обогащает землю фосфатами. И вы используете этот фактор(фасоль влияющая на почву)в четырёх полье. А до этого не использовали. Но результат не стал иметь №дополнительный эффект". Вы стали производить дополнительный фактор. и эффект стал не дополнительным а закономерным результатом. 

Кстати - соединение работников в мануфактуру и разделение труда тоже дают "качественный эффект" - прибавление производительности в разы. А иногда и на порядок-полтора.

Сами по себе не дают. Если вспоминаем булавки адама смита, то он налажал. А точнее конкретно не учёл сопутствующие факторы которые вмешиваются в систему но почему-то не учитываются.

Прошу понять правильно есть ли рост производительности труда? Да есть. Но это не чудо синергии( эффект превышающий сумму входящих факторов). Просто сумма факторов поменялась.

Разумеется, при этом "ничего из ничего не берётся", просто более рациональное использование.  Но его в том числе и называют "синергией".

Ну может сейчас так модно. В мою бытность было такое понятие как КПД. И я привык использовать его. Оно честное. Никаких эффектов больших чем сумма входящих факторов не предполагает.

На всех не угодишь.  Как по мне - слово-то хорошее.  Просто этому термину не повезло.  Как и словосочетанию "эффективный менеджер" в своё время.  Хотя означает оно всего лишь "хороший управленец", но больно уж его испоганили.

Вот и "синергию" (нормальный в своё время термин) слишком часто "лапали грязными лапами" да "употребляли не по делу".

Слово не виновато. Но конкретно у синергии есть проблемы.

Я, если честно, никогда не встречал её как простое обозначение результата сложения факторов или приложения сил. Что было бы вполне норм. 

Или там организации процессов с большим КПД.

Оно всегда употреблялось именно в контексте получения эффекта превышающего сумму  вложений. И в этом качестве оно является лажей. 

перефразируя старую шутку: при должной организации процесса дважды два может равняться пяти. Это синергия.

Это вы зря...  Вики часто упрощает...

Согласен.  Но для первого приближения годится.

Вот когда факторы "суммируются" (чаще всего  - намеренно, для того их и объёдиняли) - это и называется синергией.  

Против такого "определения" нет возражений

но  против того что в вики возражение есть.

Вы его охарактеризовали как

В принципе, всё верно.

А ведь оно отличается от того что написали вы.

У вас факторы "суммируются" и это синергия.

А во "впринципе верном" определении из Вики.

совместное действие этих факторов существенно превосходит простую сумму действий 

И вот этовторое является лажей. А точнее не учитывается участие всех факторов в результативном эффекте. 

Понимаете?  Синергия. как правило, не "что-то взялось ниоткуда", а результат согласования процессов. 

И это не вызывает ни удивления ни особого внимания.

Когда в физике две силы складываются, читай согласуются, ни у кого не возникает желание говорить про синергию сил. Хотя в вашем варианте определения это именно она и есть.

напомню

Вот когда факторы "суммируются" (чаще всего  - намеренно, для того их и объёдиняли) - это и называется синергией.  

 Сложение двух векторов сил - синергия. Ведь так.

Но согласитесь, этот термин используют, как правило, для описания других "чудес" 

Особенно когда уходят в сторону "организации процессов"

Синергия - это просто пример хорошей организации! 

Это можно принять за основу, но это всё равно не более чем "сложение" факторов никакого дополнительного эффекта необусловленного имеющимися факторами(их суммой) нет и быть не может.

Впрочем думается разногласия исчерпаны. просто слово имхо неудачное.

перечитал вики(для быстроты)

Синерги́я[1] (греч. συνεργία «сотрудничество, содействие, помощь, соучастие, сообщничество» от др.-греч. σύν «вместе» + ἔργον «дело, труд, работа, (воз)действие») — эффект усиления взаимодействия двух или более факторов, характеризующийся тем, что совместное действие этих факторов существенно превосходит простую сумму действий каждого из указанных факторов; эмерджентность[2].

Вот это анвтинаучно. Ничто не берётся ниоткуда. всякая "надбавка в результат" требует "добавочных затрат". Всякий дополнительный эффект от взаимодействия факторов, требует дополнительных затрат сиречь ещё одного(нескольких) "фактора" почему-то не учитываемого в рассмотрении.

Именно в силу общепринятого понимания синергия является элементом "магического мира", если же её рассмотреть с точки зрения мира науки, то обнаружится что всё настолько штатно, что не заслуживает отдельного названия. По крайней мере, термина с таким определением.

Впрочем в области техники такой термин с менее магическим определением может иметь смысл, как "преобразование свойств для получения требуемого эффекта" 

все примеры не буду рассматривать возьму первый:

соединение (синергизм) двух и более кусков радиоактивного материала, превышающее критическую массу, даёт выделение энергии, превосходящее простое суммирование излучения энергии каждым из отдельных кусков;

более высокое выделение энергии осуществляется с задействованием других энергетических ресурсов нежели выделение энергии в исходных кусках материала. Т.е. предыдущие "радиоктивные излучения" не являются единственными и значимыми слагаемыми для получения новой большей энергии.

с двумя другими примерами из вики ещё проще.

Забыл добавить. в химии катализатор это элемент для создания дополнительных химических реакций в ходе которых введёный катализатор не только преобразуется в промежуточный элемент, но и восстанавливается. Чудес в этом никаких нет, просто дополнительный специфический реагент. Никаких ниоткуда(не из внесённых факторов) взявшихся дополнительных эффектов. Собственно в силу этого катализатор не просто должен вносится а вносится в определённом количестве и в определённом состоянии. Т.е. если поситать всю реакцию целиком там сколько "факторов" засыпали в пробирку, столько и получили на выходе. "Сумма" факторов и никаких дополнительных эффектов.

Для тех, кто не изучал физику, мир полон магии... и синергии.

а нас учили, что ничто в никуда не исчезает и из ниоткуда не берётся.

с катализаторами всё норм, усё по законам химических реакций. И они не малейшего отношения к синергии не имеют.

вычтуплю- ка я на все 100. :) 

само понятие синергии антинаучно.

Спасибо.

Интересно, а какие налоги с урожая платили крестьяне и помещики в 18(начале 19 -го) веке, чтобы занижать данные об уржая опасаясь повышения налогов?

И ещё, а какие вообще данные об урожае подавали крестьяне и помещики в госорганы в 18 веке?

определение ИИ в законопроекте писал дебил. Платить бы депутатам премию за то, что они ничего не делают. Может тогда они всякую дурь не будут принимать.

Необходимо отличать технический прогресс и социальный.

В миропонимании модерна и постмодерна технический прогресс это благо и оно неостановим. потому и авторов желающих с ним бодаться не много.

А вот социальный(или политический) регресс или антипрогресс в попаданцах часто встречается. Классика это сохранение монархического социального уклада РИ. 

призыв включать мозги и думать самостоятельно могу только одобрить.

Другое дело что вы, по вашим же словам, пересказываете чужое мнение и тем самым его популяризируете. 

И является оно по сути конспирологической теорией, про злой ЦБ.

Хотя как историк вы теоретически могли бы адекватно оценить качества подобных концепций.

Но это чисто ИМХО.

1. я это понял. свою оценку я также сообщил. Вы вместе с видными и крупными экономистами просто дезориентируюте людей. Выставляя под народный гнев "громоотвод".

2. я всё прекрасно понял.

3. Я сними не согласен, но задавать им вопросы не менее бессмысленно чем вам. Улюдей есть своя пиар-задача и они её решают. Даже академики.

Собственно, поговорили.

1.А может быть они видные не потому что они много видят, а потому что их часто видят, во всяких СМИ они постоянно мелькают и вещают на публику с умным видом. Потому они и видные.

2. Вы изложили максимально общо, чтобы не попасться на нюансах. Радует что вы признали, что ЦБ не влияет на решения других органов власти и не мешает им исполнять их прямые обязонности. Давайте теперь разберёмся с влиянием ЦБ на банки. ЦБ не запрещает банкам иметь иные ставки(собственно они и имеют иные ставки по вкладам и кредитам). Он просто определяет район ставок рентабельных для банков. И этим устанавливает "правила для всей страны".

обязаны ли по этим общим правилам играть губернаторы и вообще исполнительная власть. Нет не обязаны. И более того не играют.

Размеры банковских ставок не заставляет органы исполнительной власти "играть по этим правилам". И что характерно, Органы исполнительной власти когда хотят, то могут, умеют и практикуют организацию специальных "процентных ставок" для нужных категорий субъектов. Вот только почему-то в вопросах "развития отечественной промышленности" вы (вместе с видными экономистами) считаете,  что исполнительная власть (для которой собственно это развите является прямой обязанностью)  почему то не может организовать "специальные ставки". Говорите что именно в данном вопросе  органы исполнительной власти связаны процентной ставкой ЦБ. И возлагаете ответственность на орган к задачам которого на прямую не относится  "развитие промышленности" , а задачи его сформулированы вполне однозначно и именно их и решает ЦБ.

Вульгарно выражаяь получается примерно так: "пофигу что написано в конституции и ФКЗ, ЦБ должен отодвинуть в сторону свои прямые обязанности и начать работать за правительство, которое со своими прямыми обязанностями не справляется".

При этом, непонятно насколько учитываются негативные последствия снижения ставки для всех остальных участников экономического оборота (ведь она не только на кредиты для промышленности повлеяет). Все готовы объяснять посчему ЦБ не прав, но мало кто в состоянии спрогнозировать(с расчётами в руках а не ввиде общих рассуждений), что будет если уронить ставку до каких нибудь 6% или сколько там эти экономисты хотят.

Почему? А потому что это невходит в пиар задачи. Вообще это нудно и пипл всё одно расчёты не вкурит, а спецы наверняка найдут косяки. А вот рассказывать про то что кто-то неправ легко и прятно.

Добавлено позже:

Для общего понимание элементарнейший гуглёж  даёт возможность ознакомится с деятельностью исполнительной влпасти в области именно "кредитной ставки"

Для бизнеса Москвы действует отдельная программа, созданная в соответствии с Постановлением Правительства № 1428. Для участия в ней компании или ИП нужно встать на налоговый учет в Москве. В рамках программы можно получить до 30 млн рублей на срок до 10 лет по сниженной ставке – 1/2 ключевой ставки ЦБ на дату заключения договора + 5%. Деньги можно использовать на развитие и инвестиции, пополнить оборотные средства. Если нет возможности предоставить обеспечение банку, то можно воспользоваться «зонтичным» механизмом поддержки от Корпорации МСП. 

Программа 1764 — это льготная программа Минэкономразвития РФ, утверждённая постановлением Правительства №1764 от 30 декабря 2018 года. Её суть: государство субсидирует процентную ставку по кредитам для малого и среднего бизнеса в приоритетных отраслях.

Т.е. могут, умеют и прктикуют. Но делают это видимо недостаточно по "каким-то" причинам и потому не справляются со своими обязанностями. А виноват почему-то ЦБ.

Некорректная аналогия. ЦБ не имеет санкций для влияния на другие органы власти.  Соответсвенно никакое "стой там, иди сюда" просто нереализуемо. Он в принципе не реализуемо в соответсвии с законом.

Общие правила несомненно влияют на экономику. Особенно, когда они одни. Когда те кто должен издавать специальные правила "не чешутся". Но это же не значит что к общим правилам должны быть претензии, это значит что к издателям специальных правил должны быть притензии.

Что касается этих "экономистов". То я уже высказал. ЦБ выбрали в роли громоотвода. Это оказхалось очень удобно, есть кого клеймить в СМИ довольно безопасно. потому что если начинать называть истинных виновников а это исполнительная власть (правительство РФ), то этак можно и до нехорошего договриться. Ведь правительство работает за счёт бюджета, а бюджет соориентирован сами понимаете как. И вот мы уже плавно уходим в область текущих политических решений.  А ЦБ, формально независимый ни от бюджета, ни от призедента, ни от правительства, ни от Думы, очень удобен.

"Он во всём виноват, он ставку держит высокую. Его западенцы купили на корню, он весь из фонда сороса кормится.  А президент, правительство, народные избранники в думе они вынуждены уважать конституцию и аудиально воздействовать на Набиулину в надежде что она одумается.А сами они "ниучом нэ уиноваты". 

Очень удобно. И вы в вашем блоге заняты тем же самым вместе с "видными экономистами".

Сори, если чо.

Ещё раз, нет противоречия.

Нужно отличать инстрменты общего воздействия на экономику. И селективного на некую определённую область.

инструменты "чтобы развивать промышленность" это инструменты селективные, направленные на конкретных участников экономического оборота.

А Ставка это общий инструмент. Её цель удерживать курс валюты, она массировано давит на всю экономику в целом. Кто там при это развивается а кто не развивается это другой вопрос. И он уже должен подстраиваться селективными инструментами.

ЦБ не может чего-то велеть или не велеть Правительству. Это совершенно разные институты власти. никакого прямого подчинения между ними нет.

Также ЦБ ничего не может возразить президенту.

Точнее рассказывать ЦБ может что угодно. Советы умные давать. Но и Правительство и Президент вполне вправе советов ЦБ не слушать.

Ещё раз, у ЦБ есть только два рабочих инструмента. И они действуют на всех субъектов в РФ. Это либо подогрев колбы с микробами, либо охлаждение.  Этим инструментом надо пользоваться осторожно. Судить по общему настроению в колбе.

Потму что если вы температуру повысите не факт что хорошие микробы будут расти лучше плохих.

Поэтому именно ЦБ тут не при делах. Виновато правительство. Если вообще оно виновато. Может как раз всё идёт по наилудшему сценарию из возможных.

Не противоречу.

ключевое слово "общие".

ЦБ устанавливает общие правила для всей страны: и для нуждающихся в развитии предприятий, и для биржевых спекулянтов  и для всех всех всех. 

И вот имея эти общие правила правительство РФ должно установить особые правила для тех "отечественных предприятий " в развитии которых нуждается страна. И не устанавливать для тех в развитии которых страна не заинтересована.

ЦБ это общий регулятор. У нег всерьёз толька два инструмента регулирования эмиссия и ключевая ставка. И оба эти инструмента действуют сразу на всю страну(и на производителей и на потребителей,  вообще на всех чохом). Никакой селекции. А вот за развитем каких-то предприятий в условиях общей кризисной обстановки  это надо к правительству обращаться.

Не задумывался.  Но не считаю критичным даже если не то министерство назвал. Это всё одно Правительство РФ, а не ЦБ РФ. К правительству вопросы должны быть а не к ЦБ, хотя у меня вопросов нет.

Учётная ставка является "общим правилом" для кредитования и вложения средств для всех субъектов РФ.

Если же необходимо развивать некие предприятия то МЭР или МПТ (и правительство РФ в целом) должно принять "специальные правила" для например кредитования предприятий (хотя механизмов в руках правительства овердохрена). Сиречь не всех всех всех, а тех в развитии кого нуждается страна.

Правительство этого не делает в нужных объёмах(почему  это отдельный разговор), а претензии выставляются ЦБ за то что он общие правила для всех держит в соответсвии с текущим состоянием экономики.

Добавлю ИМХО.

Набиулину просто назначили удобным громоотводом. Чтобы было на кого показать пльцем, пипл схавает.

Всегда считал что развитием отечественного производства должны заниматься "специально обученные люди", которые сидят в министрестве экономического развития.

Удивляет что претензии о "развитии" предявляются к Набиулиной (котограя вообще за другое дело отвечает, за баланс рубля), а не к Решетникову(котрый собственно этим развитием должен заниматься)

Все вопят про дорогие кредиты. Ну так МЭР и Минфин для того и нужны чтобы обеспечивать за счёт целенаправленных действий провительства(правительственных программ) льготное кредитование тех производств которые стране таки нужны.