Natalie Stern

Заинтересовали, кидаю ссылку на свои «360 часов» https://author.today/work/553691#first_unread

Современная проза о жизни, учеба, иммиграция, любовь. Как люди говорят, читается очень легко. 

Спасибо вам, интересно сравнить ощущения. 

Спасибо, что дочитали до конца, честно, я рада,  что было интересно, несмотря на ваше неприятие героев.

 
Но вы называете признание в любви прямо  «садизмом»,  а желание женщины учиться «игрой». Для меня это странно, вы даже признание в любви считываете  как «удар по я..» 

Послушайте, разве у вас никогда не было любви в которой не нужно страдать? Ибо вы даже не верите Валерии,  что можно просто любить не играя в игры, быть растерянной, бояться чего-то, не манипулировать, и ничего не требовать от того, кого любишь. Просто жить как есть и любить без этой всей мишуры?

И насчет Валерии и Ги - ну да, она влюбилась, план Ги сработал  и Ги, кажется, тоже испытывал к ней чувства. Но это не значит, что она должна кинуть семью, детей и предать все, во что верила ради .. ммм.. необычного мужчины, который даже её простой отказ не может выдержать спокойно.

Валерия сделала свой выбор, осталась с Горой- мужем и детьми, сама поступила в докторантуру - вы это называете глупостью?  И саму Валерию «глупышкой»? Серьезно?

Тогда у меня вопрос, а что вы считаете умным поведением в этой ситуации? 

 Я вижу поведение Валерии как зрелость. Ибо любовь не только страсть и боль, но и прежде всего ответственность, нежность, искренность и честность.  Но может для вас любовь это иное.

И потом, разве эта история любви ничем не окончилась? Они будут писать научный труд вместе, создадутся что-то новое, разве это «ничего»?

Спасибо за ваш взгляд, он был, прямо скажем, познавательным.

Не совсем поняла, почему Валерия,  по-вашему мнению, «врет себе, что не хочет отношений»?
Вы это писали: «Она врет себе что хочет просто учиться на тот момент, когда говорит себе эти слова. Она врет себе что не хочет отношений. Все поведение ей говорит о том что она хочет отношений»

 Какое «все ее поведение»? Ну есть у нее тяга к нему и что? Сразу «я хочу с ним отношения»?  Нет же.  Где вы это увидели в тексте? 

Кажется,  я четко прописала, что она хочет учиться, но не хочет быть с Г -  это в главе, где она пошла на почту относить письма, но может, не совсем понятно это показала? Или это все же читается как «она хотела с ним отношений»?

Вы писали это: "Свои и чужие — это не моя теория". Может и так, но вы же сами используете её, чтобы оправдать унижение Валерии.
Вы пишете это: "Чужой — это никто, и отношение соответствующее". Разве это философия? По мне так больше похоже на оправдание подлости.

Вы пишете: «Прощаться надо уметь, чтобы остаться своей».
А зачем? Чтобы он мог её вернуть, когда захочет или может, чтобы  она не смела уйти окончательно? Мне не совсем понятно, для чего именно ей оставаться «своей» для мужчины, который видит в ней функцию без ее желаний? 
Или что бы он ее не унижал и не оскорблял? Так он не имеет права на это, никто  не имеет права. Или имеет по-вашему? 

Спасибо за ваш длинный ответ, интересно в него вчитываться.
Кажется, я поняла в чем здесь расхождения: мы с вами смотрим на одну и ту же ситуацию, но видим разное.

Вы видите «философию Своих и Чужих».

 А я вижу обычное неуважение к женщине.

Давайте по порядку.

Вы писали это «Но ваше «своя» это иное, например, когда женщина может сказать «нет, прощай» свободно," меня убивает.  Это означает что женщина будет обозначать себя чужой а к ней будут относться как к своей? Как это мило. Так не будет разве что недолгое время.»

Нет, не так все. Понимаете что. Валерия не придерживается  этой философии «свой-чужой», это ясно из книги. Она уважает Ги даже после того, как он ее оскорбил и унизил, даже после этого «дыра». 

Она не унизила его в ответ, не назвала разными эпитетами, хотя следуя логике «свой-чужой» вполне могла бы. Суть не в ней, а в принципе уважения ко всем людям. 

Философия, когда человек не свой, ему можно причинять боль, игнорировать, унижать или оскорблять и это будет правильно или полезно или еще как то в контексте «не плохо, можно» – вот она и есть для меня  оригинальна.

Здоровая норма это если человек откажет и отношение к нему не измениться, он не станет автоматически чужим. Люди могут менять мнение, отказывать, но они не становятся чужими от этого. Их отказ не значит, что им позволено делать плохо.

Любая боль, любое унижение, любые оскорбления, не важно, своему или чужому- это плохо. Ибо тот человек чувствует боль.

Человек ( не важно, мужчина или женщина)  имеет полное право сказать «нет» и имеет право, что его за это не будут унижать, оскорблять, мстить, наказывать или причинять ему боль. 

Понимаете разницу?

Не «своего буду уважать, а чужого унижать»

Даже любящий/ая  может сказать нет и быть уверена что ему/ ей не будет потом плохо. Это здоровая человеческая норма.

Не в «свой чужой» дело, а в уважении к ней. Которого у Ги просто  не было. 

Смотрите, какое отношение было у Ги  к Валерии до этого отказа? Почти идеальное все 6 месяцев в школе  и еще почти полгода в Дубае. Он делал из нее королеву, лучшую, и сразу после отказа уже «дыра». Что, так быстро перешла в категорию чужих? Прямо сразу, как ему отказала?

Так может он ее и не любил изначально? А просто играл в любовь для самого себя? А женщина могла быть любой, просто Валерии так  «повезло»?

Нет, не «мило», не чужой. Просто она сказала мужчине нет. Всего лишь. Какого фига он вообще это затеял молча и долго?

Знающие люди говорят- дико боялся отказа напрямую и думал создать у ГГ чувство долга и благодарности через его «хорошие дела». Это называется манипуляция добрыми делами. Вроде : «я тебе «добрые дела»  даже если ты этого не хочешь, а ты мне -свою любовь, тело и остально ее все. Он думал, это крутая сделка, видимо, 

И если человек позволяет себе делать больно под соусом «ну он не свой», «она отказала», то не в философии тут дело, а в том , что человеку нельзя доверять, он болен, ибо он привык унижать, мстить и обижаться на любой отказ. 

Это привычка.

Валерия правильно сделал, что ушла и заблочила. Ибо такие мужчины ( как и женщины) еще тех дел могут навертеть, что бы отомстить за отказ.

А Валерия переживет, что она чужая для какого-то странного мужика. Ей сто лет «нужно» быть своей для мужчины, который ее унижает за ее отказ. Пусть ищет иных рабынь. Без него ей было бы в разы легче и учиться в школе, и жить в Дубае.

Такие как Ги приносят  одни проблемы и ненужные переживания ибо думают только о себе, а в результате что? Пшик один.

Ничего себе вы развернули свою теорию здесь.. прямо ого разбор.
Вы знаете, я перечитала ваш комментарий и прямо поймала себя на мысли, что вы описываете не мою Валерию, а какую-то другую женщину.
Может, Вашу похожую знакомую, но точно не ее.

 Валерия не притворяется, она правда хочет учиться и это в тексте прописано подробно. Как она учила Английский в туалете, пока ребенок был грудным,  как хотела учиться в аспирантуре еще до иммиграции, но умерла ее мама и появился ребенок- было не до того.
Для нее учеба -  шанс изменить жизнь, ее мечта уже лет 20, которая все ждала своего часа, а совсем не способ «поймать мужчину». Понимаете?

Но мне стало очень интересно: а почему вы решили, что она врёт? Потому что вам кажется, что женщина не может хотеть учиться просто так? Или потому что это противоречит вашей теории «своих  и чужих?

И еще вы написали, что свои и чужие прямо разные категории. А что если человек, который объявляет кого-то «Чужим» просто не умеет прощать и мстит? ? 

Ох, это наверное один из ценных  отзывов, который можно было получить! Спасибо вам огромное!

Когда я писала эти отношения, то как раз и боялась, что они покажутся слишком нелогичными и странными. Для меня во всяком случае, они были именно такими. Но ориентировалась по телесным ощущениям, и да, тоже как и вы, считаю, что тело не врет.

Героиня может говорить «прощай», но её тело, её жесты, её дыхание говорят совсем другое. Возможно, если бы Ги не вел такую сложную закрученную партию, а был бы проще, то у них что-то хорошее и вышло. Но тогда не было бы этой книги)) 

Круто,  что вы это увидели, закрыли книгу, а потом все же вернулись, и написали, что думаете, знаете,  это вообще лучшая награда для автора.

P.S. Если у вас есть что-то свое такое интересное, кидайте ссылку сюда. 

Послушайте, такого необычного отзыва у меня еще не было, серьезно. Читала его несколько раз, прямо оторопела, как можно прочитать,  казалось, такую простую любовную тему между м и ж в парадигме «свой» и «чужой». 

Раз уж вы так копаете, позвольте задать хоть пару вопросов, ну интересно же как видит это все человек с таким оригинальным мышлением. А?

Короче, самый первое, что пришло в голову: откуда «свой»и «чужой» здесь, это для вас что-то психологическое? Физическое? Меня заинтересовало, кто для вас «свой» и «чужой» в этой истории? 

Своя та, которая слушается, все делает, как хочет мужчина ? Или та, которая не спорит, все прощает и со всем соглашается? 

Просто у вас получается, что как только женщина молчала, она была Своей, а как только сказала «нет» или «прощай» она сразу стала Чужой.
Но ведь это же самый легкий способ избавиться от ответственности: он  обиделся на отказ, вычеркнул, и вроде как не ты ее бросил, а она сама себя перевела в разряд чужих, просто , что отказала ему.

Не кажется ли вам, что настоящая близость и «своя» это иное, например, когда женщина может сказать «нет, прощай» свободно,  а мужчина не бежит за ней, но и не унижает ее?

И еще вопросы вразнобой.
Вы пишете, что испытали взрыв удовольствия, когда Ги сказал Валерии прощай и холодно ее отшил. А почему именно эта сцена? Вам было приятно смотреть, как женщину ставят на ее место? ( на какое-такое ее место?) 

Или вам было приятно, что мужчина наконец-то перестал быть якобы подкаблучником и «показал зубы» то есть унизил и оскорбил ГГ? В этом смысл показа зубов как он потом говорил «любимой женщине»?
Может, он все же такой человек сам по себе, легко унижающий когда не получает, что хочет? 

Рада, что мы друзья ️

Спасибо️Дружим

Какая карамельная картинка 🧡

Ладно) не стану с вами спорить ибо тогда этот спор уже будет больше теологический, чем литературный. Но хотя бы стало ясно: помер своей смерью, уже хорошо. 

Да. Почитала. Осталась впечатлена.

 Даже не знаю чем больше: этими бесконечными переживаниями смерти, прямо как в древнегреческой трагедии либо  снова открытым концом.
Давайте уточню: он все уже помер и пошел в рай с собакой? Или наглотался наркоты и ему это все почудилось, а собака и остальное -  уже когда его откачали, но он жив? Может вообще, это все был просто сон?

По тексту - понравилось это перемещение в разные времена, мне показалось, что они описаны в духе  каждого времени и даже немного разным языком. Не дотошно, но именно, чтобы словить вайб времени.

Собака -ака цербер в мифологии, так понимаю? Так вот, она была прямо обожествлена там, было прикольно читать, как тварь что-то там решает для человека.

 А муравьи)) Бедные насекомые, из- за которых все эти мучения человека. Понятно, они ценны, и идея «они мучались, теперь ты ощути, как они мучались» понятная, человечная, но мучаться из-за насекомых?

 Ведь человек гораздо ценнее, чем насекомые. И получается, этот человек почему-то в деталях помнит, как обижал муравьев, но может не вспомнить, как делал больно  живым людям.

Про эти реинкарнации и переселения душ- если это в трактовке православия, а там у вас есть явно православная молитва Царю Небесный - то кажется, там немного другое учение о загробной участи. Не стану его тут пересказывать ибо незачем, но такую смесь фантазий было любопытно читать.

Тема скорее, вечная, как и все, что между м и ж, но не в этом суть

Мне думается, вывод вы сделали верный: никто никому не должен. Только вот почему-то «гробовая тишина» для многих мужчин звучит как рай, пока они не поймут, что  им придется самим себе готовить ужин.

Спасибо за мнение и за Кешу. Передам канарейке, у них теперь есть коллега по цеху.

P.S. Здесь без нецензурной лексики. 

И как? Все нормально потом с ними? 

Рассказ классный, хоть и небольшой, загадка на загадке. И да, Вы думаете быстрее, чем ваши читатели, это точно))

 Интересно, что народ здесь скажет) 

Хорошая у вас философия

А дружить тогда как после секса? Или между м и ж дружба невозможна в принципе? 

А мне думается наоборот, чем быстрее секс, тем быстрее все разрушится. Не успевает сформироваться здоровая человеческая привязанность, мало  общих точек для общения.
 А после секса уже не до этого-  то страсть, то после нее вообще человек опостылел. Разве нет? 

Да, спасибо за советы и идеи, все жизненно, мы с ней говорили тоже о нарциссах, она и сама же умная. Но кажется от этого и другие моменты - долго ищет, где и что она сделала не так, а там ничего с ее стороны не было не так, вот вообще, из того, что видно со стороны.

Я в жизни не подняла бы  такую нагрузку как она тянула - мало, что этих 3 детей она тащила на себе без мамок и помощи, так еще и работать умудрялась во время всех декретов. А в доме -мне аж страшно было, реально идеально, понимаете? Все вымыто, обеды свежие, как не приходила  к ней.  И такая прямо «все для мужа, он же устал, а я вроде дома сижу, мне не сложно». А  ей было сложно, вся бледная сидела, отключалась прямо во время разговора иногда.

У меня самой 3 детей, и тоже без помощи, и тоже работала, но дома был форменный бардак из игрушек, вещей и да, муж готовил, я просто сваливалась с ног. 

А она тянула все. И все равно муж ничего не понял и сбежал. Не знаю, что там у него дальше, но мне кажется, он вернется, а она снова будет стараться потому что любит. 

Говорила, что ей неплохой мужчина старше ее предложил брак и усыновить всех ее детей, но ей страшно. Вроде он любит, но факт ли? Уже обожглась. 

Вы случайно, не в Норвегии живете? Там секс на первом свидании- обязанность, вроде как букет цветов у нас. 

Хаха, вот это ваше реально смешно «Трахнуть"  само по себе это не особо важно, но важно в комплексе и ничего путного без этого не будет» То есть без секса ничего путного не выйдет? Серьезно? 

Да! Если в личке попроще, мне было бы интересно узнать. Там, правда, длинные тексты сложнее читать, но хорошо.

И вообще назрел вопрос. Вы поставили 18+, чего еще беспокоитесь? Хоррор есть хоррор, а вы его еще и внутри этих 18+ редактируете. Это что, такие реальные правила УК, что даже внутри все равно нужно редачить и сдерживаться?

А вы думаете, зачем вообще Ги все это устроил? На что надеялся? Если не это ваше «трахнуть», то что? Явно же не брак. Просто поиграть? Или все же что-то серьезное? Или вроде неясно как пойдет, посмотрим? Столько усилий человек приложил без даже примерно равных  с ее стороны, и просто поиграть..

Знаете, почитала ваш коммент несколько раз, задумалась.

Показалось, что вы его как персонажа не просто поняли, а как прожили внутри - необычно. И разбор такой  реалистичный  у вас вышел, даже ближе, чем к Валерии. Ее мне как женщине, легче понять- мотивацию, остальное, а вот с Ги нюанс. 

Можно показать его действия, а что там внутри- уже тьма и мрак, а вы тут как тут со своим таким разбором- ну здорово, стало более ясно.  Понравилось про «лучшая ученица», и дальше это «хитроумно действовать и не может говорить», и про его ошибку.

 Особенно рассмешила фраза «А не упустил могло быбыть по всякому. Такие мужики идиоты и как ги и не как ги.» 

Понятно. Спасибо за мнение. 

Эх, я уже не могу на вас подписаться, больше чем 25 запросов в день нельзя. 

Не все мужчины хотят прогибать женщину под себя.

 А вам зачем ее прогибать? Вроде, если она прогнется и послушает вас- вы победили? Вы сильный? Так ослу понятно, что мужчина сильнее.  Зачем еще доказывать базовые вещи? Но сила не отменяет уважения. Или отменяет? 

А нет, зачем это все. Мне было интересно послушать ответы на мои вопросы, как мыслят люди, а бегать по блогам, искать непонятно что- у меня нет желания.

Может мы  подпишемся? 

Послушайте, я здесь  не так давно, в сообществе так глубоко не участвую. Это писатель здесь на АТ? 

А вы о какой Жанне говорите? Собирательный образ или кто-то конкретно? 

Даже не стану спрашивать для кого сие блаженство. Явно не для этой покорной. 

Может, мы про разных богатых пишем, ибо у состоятельных людей с вертолетами реально много ограничений, просто мы их не понимаем.
Например,  у них своя психология, они при своем богатстве дико считают каждый доллар и их жены отчитываются перед ними. Жены эти сидят с заточении в шикарном доме и носа не высунут оттуда. Клетка. Нельзя никому доверять и жаловаться. Не эти все петросяны и иже с ними, настоящие богатые шейхи.

Поэтому, эти сказки «стервологии» и иже с ними вообще чистая фантазия и желание облапошить бедных женщин. 

рассмешили про «как теперь..» Еще бы не видеть) насмотрелась уже на всю оставшуюся. Поэтому и спрашивала. 

А что вы сами хотите от брака? Что вам там интересно? 

У нас как на уроках французского: не хорошо отвечать просто «Да, нет». Поэтому встречный вопрос: Почему? 

Так именно же.

 Попасть в тот круг простому человеку надолго и без последствий для здоровья - это не сильно смахивает на удачу, скорее,  наоборот. Дико много у богатых ограничений, мы, средний класс просто не понимаем своей свободы. 

Ага, мужчины спиваются, а женщины дохнуть от болезней. Вот и вся семья. Даже непонятно, почему так гнобят  одиноких- дескать, кошки там, скуфы- - живут, никому не мешают и доживают до старости лет без этих ролевых драм. 

Да ничего у такой не выйдет все равно. Управлять мужчиной в семье? Бред.
Мужчины люди с человеческими эмоциями, а там по сути, предлагалось видеть их как кошельков без чувств. 

Может и так, да. Когда так мучают, непонятно, что лучше. Но факт не отменяет, что развод-это капец какой стресс сам по себе, даже самый идеальный. 

Она в Беларуси, не в России, там иное, но есть механизмы , да. Она тоже музыкант, преподает в консерватории и сама в большом шоке, что с ней вообще такое произошло.

Вот это ваше «не ковыряться  в якобы своих ошибках - ошибок не было-  не пил не курил, цветы всегда дарил, вела себя как мама учила и в книжках написано.» вообще в точку. Ковыряется и еще как. Бывший нагрузил ее виной по-полной, что она многое чего обязана была делать, чтобы бедный мальчик 40 лет ей  не изменил. Там мама ее есть, но она современная, вроде «я уже свое отпахала».

С судами  будет еще все решаться, она его любит, но как дальше все это разруливать одной- еще тот вопрос. Все организовать -да, это она может идеально,  она талантливый музыкант- теоретик. Вопрос в ее здоровье, там уже ферритин был 2, и остальное тоже. А старшему ребенку всего 9 лет, еще двоим 6 и 4. 

ХахаВы насмешили, аж представила себе это обучение. Когда-то очень давно был такой курс «стервологии»,  мы читали, было очень  смешно 

Ну брату вашему она нравиться, верно?  Живут вместе и обоим хорошо? Это и главное, а какая она со стороны всем кажется- уже пятое дело. Может, это  у нее образ такой для всех, а может сама по себе такая.
Просто такие спокойные долго терпят, а потом если муж мало внимательный или решит сходить налево, болеют долго. Моя мама похожая была. Спокойная почти до непробиваемости, все прощала, дружила со всеми. 

Не обязательно, но могут такой безропотной изменять чаще, такая скандал не устроит, признает свою вину  что «да, я тебя не возбуждаю, да я глупая, да, толстая ( вес не играет роли вообще)» и пойдет еще больше стараться. А это то, что и нужно некоторым мужчинам, не всем, понятно. Тоже зависит от мужчины.

Главное, чтобы мужчина ценил, что женщина делает. И сам тоже делал в ответ. 

Мягкая женщина и покорная для меня разные вещи. Мягкая не обязательно будет покорная. 

Выкладываете все! Что за ерунда вообще.. 

Мне думается, что проблема покорных жен больше в изменах мужа и неуважении.
Он работает, народа вокруг тьма, а она дома все время. Никакого баланса нет.
Если бы были взаимное желание не изменять, подстраивание под друг друга, уважение  - и покорность было бы неплохо, если женщине так нравиться. Что думаете? 

Вот именно, настораживает. Ладно еще, когда откровенное ИИшное там- выражения, «не то, а это» 

Но если сравнить например сырой писательский текст ( через который иногда просто продираешься, как через терние- ни смысла, ни интереса) 

 и писательский, но отредактированный ИИ, где интеллект убрал многие грубые ошибки человека по сюжету, форме, и читать стало гораздо интереснее- то зачем вообще искать в черной комнате черную кошку?

ИИ теперь новая реальность, как бы не вопият писательские луддиты - «мы видим ака ренген.»

 И такие счастливые: вы, мол, можете меня проверить на ИИ- там все чисто» Ага. Делать мне больше нечего в этой жизни- проверять какого-то незнакомого человека на ИИ. Это же каким незанятым нужно быть, что бы так чужие комменты загонять в разные детекторы и проверять а? Ладно, не в этом смысл вообще.

 Может у этих «глаз -детектор алмаз» все и чисто, все так ( хотя если масштабную проверку сделать по разным типам ИИ- думаю там тоже что-то найдет тот самый ИИ)) Даже вот конституцию США кто-то прогнал- а там ИИ больше 50 процентов.

Но зачем в целом, эта вся охота на ведьм? Искать «следы» ИИ? Причем ищут это все тоже ИИ. Эти «глаз-алмаз» сами не замечают, в каком абсурде живут? 

Так многие и выбирают покорную для жизни, а-ля жена, не выносит мозг- остальное все. А для интереса уже иное.