Ольга Нэлт

Потому что вот прямо сразу в первом же куплете: "I heard /пауза/ them (...)". И нет, нельзя там переводить: "Я слы /пауза/ шал".

А как можно, не потеряв ни смысла, ни ритмики, навскидку не скажешь: в русском все длиннее. Надо сидеть и вкуривать.

Над первым четверостишием вот повкуривала, делюсь:

1I-2heard  / 3them 4ca(a)-5ling 6in 7the 8di-/9stance

1О-2ни / 3зо-4вут 5из  6даль-7ней 8-да-/ли

1So 2I 3paacked 4my 5things 6and 7ra-an

1Я 2спе-3шу 4за 5ни-6ми 7всле-ед

1Far / 2a-3way 4from 5all 6the 7trouble

1Прочь / 2от 3всех 4своих 5стра-6да-7ний

1I 2had 3ca(a)used 4with 5my(y) 6two 7ha(a)nds

1Что 3соз-3да(а)ть 4се-5бе(е) 6ус-7пе(е)л...

Ну вот примерно так, если упороться. Правда, я напряглась и хоть как-то зарифмовала обе пары, а не одну, как в оригинале, ибо невыносимо. :))))

А всё потому, что надо сразу в характерах героев писать, а не использовать их, чтобы что-то сказать.

Дао приветствует тебя. ;)

Цитрус:

Да вы отменный пиарщик. :)

Я как раз не люблю троллить, поэтому у меня мало удовольствий на форуме: беседы нынче редки. :)

Мне было приятно с вами поговорить. :) Спасибо.

Вообще, идите читайте меня уже. :)

Вы с Ансом сговорились... :)

"Не дает ответа". :) Но да, самообучающийся интеллект, уже способный обыграть человека не только в шахматы, но и в игру, требующую интуиции, - это волнительно. И интересно (хотя и тревожно), а что будет, когда научатся имитировать натурально. :) И стоит ли вообще. Или вон как с клонированием...

Так суть-то в том, что путали человека и машину.

Да, но по параметру мышления, если не ошибаюсь. И у нас в этой цитатной ветке разговора речь шла об унификации эмоций с тем, чтобы не отвлекаться на то, чтобы их испытывать, а просто находить по каталогу, что положено ощущать в такой-то ситуации. И мой тезис в том, что это нереально. И что сознание не равно мышлению. :)

В том, что более-менее реально научиться имитировать реакции, я с вами изначально не спорю: только оговариваюсь, что пока все хреново. Кстати, погуглила "долину": да, это оно.

Я их и использую. -)

Тест Тьюринга машина уже прошла. Пока только в онлайн-чате, но воплощение в материи - вопрос времени, имхо.

Так то всего лишь тест Тьюринга. :) А кроме того, это никак не противоречит тому факту, что абсолютно алгоритмизировать эмоциональную сферу практически невозможно: каждый человек уникален - даже при том, что все состоят из похожих "кирпичиков", а в работе психики прослеживаются закономерности.

Да по форуму АТ видно, как разнятся реакции.

Эм, ну как бы вероятностная оценка заключается как раз в том, чтобы оценить шансы. Вот в чём суть.

Я понимаю, но не тот случай: слишком много непредсказуемых входящих.

Почему? Задача НФ как раз и состоит в том, чтобы предполагать решения таких вопросов.

Да? Тогда все дороги открыты! :)

Можно определить, почему они возникают у другого человека, установить  зависимость от характера, набрать статистическую базу и профит -)

Увы, нельзя так.  Чесслово. Все очень индивидуально и очень зависит от безумного числа параметров, включая весь комплекс опыта. Есть закономерности, но они не дают - и не могут дать - исчерпывающей картины для конкретного индивида.

Вероятностную оценку всё равно можно дать.

Совсем нет. Только на коротком периода и только для частности. 

Ну, банально: успел на поезд - попал в аварию, не успел - не попал. Это грубый пример, но иллюстрирует. Никогда ничего не знаешь, блин. :) Миллион вероятностей в каждый момент времени.

Для твердой НФ пока информации маловато, имхо. :)

Их можно разложить на оставляющие. То есть, грубо говоря, определить,  почему в этом месте возникают положительные или отрицательные эмоции, и  использовать это как аргумент.

Но без эмоций этого все равно не сделать. :) Они сначала должны возникнуть. Потом уже можно разбираться, какие - и почему.

Получилось примерно это - он анализирует обстановку, пытаясь понять, что  именно вызывает те или иные эмоции, и что из этого следует. Вообще  жутковато, на самом деле. Непонимание самого себя.

По описанию - скорее понимание. Или я не догоняю, что вы имеете в виду.

Это если считать, что мы однозначно знаем, какое решение  in the long run  является однозначно самым эффективным (и как это  определяется), и что  ваш вывод верен абсолютно для любого типа задач и  действий. Мой  проф.опыт говорит об обратном.

=>

Этому  мешают когнитивные искажения и неполная информация. Первое решается  анализом с целью выявить влияние искажений (у моих ординаторов их  починили с помощью генной инженерии), второе - вероятностными оценками и  выбором наилучших показателей. 

Мне кажется, этому мешает все устройство мира и высочайшая степень неопределенности, в которой мы живем.

Как минимум было забавное исследование - обнаружилось, что при понимании слов, связанных с движением, работает моторная кора -)

Да, тоже что-то такое помню. 

Конкретно человеком, живым существом. Ничто не мешает создать  сознание без эмоций, они всего лишь эволюционно сформировавшийся метод  взаимодействия.

Ну вот не факт. Не проверено. Может, и мешает. И хз, что это за сознание будет, в котором потребности не опосредованы эмоциями. Опять же, зеркальные нейроны и социальная часть. Не знаю, как игра ума забавно, а по факту - пока абстракция.

Вроде того, но человек ведь всё время решает задачи. Вплоть до "а не пойти ли мне в магазин". 

Тут смотря что считать задачей. "Остаться мне с этим человеком/людьми или уйти", "Нравится мне тут или нет", "продолжать или не стоит" - это тоже задачи, но без эмоций они не решаются. Кроме того, человек делает еще кучу всего странного типа созерцания, творчества, дуракаваляния, секса и пр.

Я исследовал рациональность в принятии решений и зависимость этого от  эмоций. Постепенно я пришёл к выводу, что рациональное решение,  максимально эффективное в данной ситуации, часто идёт вразрез с  эмоциональным планом - да хоть бы и проблема вагонетки, например.

Это если считать, что мы однозначно знаем, какое решение in the long run является однозначно самым эффективным (и как это определяется), и что ваш вывод верен абсолютно для любого типа задач и действий. Мой проф.опыт говорит об обратном.

И все таки она вертится это редукция. При том, что вторую часть обобщения никак не оспариваю. :)

Пока что всё указывает на это. По крайней мере, выглядит наиболее вероятным.

Да фиг знает. Там уже кучу всего опровергли насчет областей, отвечающих за конкретные операции. Оказалось, все сложней.

В смысле эмоции никак не влияют на то, осознаёт себя существо или нет. С  какой стати? Эмоции - это всего лишь проявление субъективнго отношения к  внешним процессам. Я же подразумеваю мышление.

Ну, нет, не только. Эмоции - это, в т.ч. способ ориентироваться в том, что организму подходит, а что нет, а также индикатор потребностей и драйвер деятельности. Да и сознание влючает в себя весь набор ВПФ, а не только мышление. Эмоции - это один из элементов осознавания индивидом себя в мире. Вообще говоря, ничуть не более нагруженный, чем мышление, котрое может в разной степени отражать реалии внешней среды, тогда как эмоции с внешним миром связаны более динамично.

Потому что иначе выходят, что я мыслю, но не существую, потому что эмоций нет -)

Я так смутно помню, что cogito - более широкое понятие, и его перевод как "мыслю" несколько упрощен. Cogito - это, собственно, "осознаю", это рефлексивный акт, а не только мышление.

Кроме того, картезианская парадигма - не единственная, хотя и наболее распространенная. 

Эмоции меняют мышление. Скажем, вы решаете задачу - вы решите её за  разное время в зависимости от того, волнуете или нет, боитесь или нет,  ну и так далее. Мои ординаторы решат её за одинаковое время вне  зависимости от того, какие эмоции испытывают.

Ага, таки этот вариант, ясно. Имхо, тут скорее речь о способности абстрагироваться от эмоций при решении задачи - и это крохотная часть всего спектра эмоциональной сферы.

:))) зе бест

О, это здорово. Особенно, если дело любимое. Про коней-то ясно, что любимые. :))

Я тоже надеюсь, что возможность появится.

С моей точки зрения переживание - это влияние гормонального  фона на мышление.

Понимаю. Но ученые на эту тему еще не договорились насколько я знаю. 

Эмоции не определяют сознание.

Тут не совсем ясен постулат. Что вы вкладываете в мысль: "определять сознание"? 

Сознание - это ряд особенностей психики и ряд способностей, ВПФ, грубо говоря. И хотя по этому поводу, кажется, тоже нет единого мнения, соц.эмоции в структуру сознания таки входят. Эмоция - вообще комплексный и многофункциональный... скажем, Полуэкт процесс.

разделили эмоции и мышление

И вот здесь мне до конца ясно, что вы имеете в виду. 

Это эффект "зловещей долины".

Может быть, не помню уже. Погуглю.

"Мечтают ли андроиды об электроовцах?"

О, ага. Слышала, но не читала.

Да как-то совпало несколько причин. Любимого коня в деревню отправили, а больше ни к кому прикипеть не удалось. КСК переехало в неудобное место. С деньгами было тревожно. Ну и с тех пор причины только добавлялись, а сейчас уже и шенкеля нет, и вообще, боюсь, все заново: я прозанималась лет пять, но начала уже взрослой, так что это не тот волшебный навык детства-юности, который не уходит. Но скучаю.

Ну, сложность в том, чтобы постичь, как это устроено. А устроено дико сложно. Так что не только техническая, но и научная. Алгоритмы-то описывать нужно.

То есть не только "что", но еще и "как".

Хорошо. :)

Да, расслабленннннноооо...

И сочувствую потере.

:) У-уши... :) На кордео - это круто!

Во-оу! :) Поздравляю.

Угу, поняла вашу мысль.

Да, человек сильно сложнее табуретки. Да что там: инфузория туфелька сильно сложнее табуретки...

Классные! У барышни модное оголовье. :) Это сайд-пул у нее?

А можно еще фоток?

Ух ты, я с такими не сталкивалась. Интересно. :)

У нас все иной раз любили заявить, что вон то вот ест лошадок... От откровенно дворовых ребят до помеси тракена с чекушкой.

Зависит от породы.

А у вас какие?

плюс они с детства приучены ко всему, буквально

Это вообще прекрасно. На конюшне-то, сами понимаете, в миру по лошадке. А некоторые играются так или пугают всадника.

Ну просто... через ветку перешагнуть надо два часа уговаривать

В лесу это чокнуться можно. :)))

Ладно, не буду вас разубеждать. :) Нравится думать, что британские - пущай. :)

Ггг. То были не британские. :) 

Нееет. Сознание - не информация, а способность. Это, грубо говоря, наши ВПФ. Там не только мозг задействован, но и симпатическая НС, и еще железы, выделяющие гормоны, и хз что еще: я не психофизиолог все же... Это с одной стороны. 

С другой - отталкиваясь от вашей мысли "все - информация", мы выходим на слишком высокий уровень абстракции: согласно ряду концепций, информация как таковая вообще не имеет известного нам физического носителя и вообще все есть энергия, а сознание определяет бытие. Как следствие: сознание первично, материя вторична, причем, вплоть до буквального понимания этой сентенции: если твердо верить, что стена - энергия, через нее можно пройти. Но тут я пас, простите: не мой уровень абстракций, слишком высоко. :)

Я тоже. :)

На здоровье, коли не шутите. :)

Если вы читали пост, то можете видеть, что в нем нет ничего из перечисленного вами в качестве раздражителя. :) 

:))) Все нормально. То были хорошие ученые. Годные. :)

Имитировать можно - не вопрос. Вопрос достоверности и качества имитации.

И все-таки имитировать и испытывать - это разные вещи, и тут мы тогда уходим к понятию переживания эмоции. Робот может имитировать поведение и, допустим, если это крутой робот, внешние проявления типа испарины или расширенных зрачков и прочих реакций. Но не переживание. Тут - я предвижу - встанет вопрос: А что такое переживание? Ну, эмоция - это же, по факту, тоже физиология: химия и электричество. Но опять же, не только. К тому же, в отличие от животных, у нас есть речь и ВПФ, что осложняет картину. 

Ну и еще про имитацию эмоций у роботов: читала какую-то статью про это дело: говорят, пока реально жутенько выходит. Причем считывается людьми именно интуитивно, люди даже не могут объяснить, а что именно им не так, собственно, но реагируют нервно.

Это всё - раздолье для НФ.

О да!

Но было же всякое типа "Головы профессора Доуэля". Да и про киборгов, поди, есть что-то?

Устойчивые корреляции. Репрезентативная выборка, контрольные группы. Можно верить. :) Но все равно не дает ответа.

Мне это все интересно. 

И, если вы это прочитали, то видите, что это совершенно не дает - и не может дать - ответа на вопрос, "откуда Ахматова или Пушкин брали свои стихи".

А что? :)

Вадим, имхо, это вопрос уже иного порядка: верификации. Если у робота прошито отвечать "да" на такой вопрос, он будет отвечать "да". :) 

Отличить извне зачастую сложно, не задав каких-то хитрых специальных вопросов или не дав тестов. Сознание предполагает комплекс ВПФ, эмоций и всего прочего, и - теоретически в вакууме - в вашей истории все будет зависеть от того, насколько круто его программа имитирует реальность. 

Так что, скорее всего, если все очень круто сделано и наука ушла далеко вперед, отличить робота от человека без спец. знаний или тестов можно лишь интуитивно - и только с известной долей вероятности. 

Пока же роботы не способны испытывать эмоций и иметь собственных целей и желаний (хотя, кажется, уже что-то придумали в плане ощущений) - и неизвестно, реально ли это вообще. 

Нынешние вычислительные мощности пока во много раз слабее мозга, как ни забавно - при том, что с сознательными операциями мы давно от машин отстали.

Все субъективно. 

Но есть некие общие закономерности... ;)

Не в астрале, но вполне может представлять сложную комплексную структуру. Пока что-то такое пишут про ретикулярную формацию как область, "запускающую" сознание, но нифига еще неясно.

Сознание нельзя скопировать в силу его сути. Это не набор качеств и не набор импульсов. Это понятийный конструкт, обозначающий способность психики выделять себя из окружающего мира, отражать себя и мир и рефлексировать себя и мир.

В таком виде сознание - это не то, что можно перенести. Это особенность психических процессов - и я не уверена, нашел ли кто-то, в чем именно физиологически она заключается. А вот *что именно* перенести можно (и можно ли) - это таки вопрос.

1) Я бы сказала, что робот сознанием обладать не должен: вряд ли он осознает СЕБЯ. В том смысле, что у него определенно нет "я-концепции". Хотя вот взять ту же Громыко - так у нее там киборги вполне себе с я-концепцией. :)) Но оно не научное ни разу.

2) О, это крутой вопрос. Это мне, конечно, гуглить надо, чтобы в звблуждение вас не вводить, но вообще - имхо, там или единичка, или нолик. Можно говорить об уроне развития сознания и ВПФ, к примеру, о том же когнитивном уровне (можно погуглить стадии мышления Пиаже (абстрактные, конкретные операции и вот это все), но осознание себя в мире все-таки скорее всего или есть, или нет. Это когда индивид выделяет себя из среды и может себя рефлексировать. 

Тут, опять же, много веселого в смысле развития психики: считается, что сознание отвоевывало психику у бессознательного постепенно (Юнга и Проппа гуглить не посоветую: там никакой любимой вами строгости в рассуждениях, к сожалению, нет, но вообще это очень интересно).

Вас понял. (с) Ну, если грубо и в двух словах, то есть понятия "сознательного" - это то, что мы осознаем, и понятие бессознательного - то, что нами не осознается (в частности, вся физиологическая регуляция происходит вне нашего сознания: мы не осознаем, как мозг отдает сигналы мышцам, дает приказ повысить уровень какого-то гормона и т.п.)

Считается (это один из общепринятых вариантов), что творчество - процесс, происходящий преимущественно в бессознательном. Как вариант, он состоит из трех этапов: сознательный (постановка задачи), бессознательный (сам процесс) и снова сознательный (обработка того, что получилась, критическая верификация и т.п.)

Но сам поиск формы ли, решения ли - происходит преимущественно бессознательно, и многие творцы передают это состояние с помощью метафоры, что кто-то водит их рукой, что как будто авторство принадлежит не им, что они - лишь инструмент. Я бы сказала, что сознание тут и впрямь является инструментом для оформления содержания бессознательного.

Не знаю, так лучше воспринимается или все равно сложно?

всё равно было интересно почитать вашу дискуссию

Спасибо, приятно слышать. :)

За однозначное не поручусь. Скорее общепринятое. Я видела более узкий и более широкий варианты - но суть описывают сходно в любом случае.

От задачи зависит. Ну и там куда уже упрощать-то? И так учебная глава, не диссертация и не научная статья.

Это круто! Здоровская особенность восприятия.

"Лучше уж вы к нам". :)))

Искажена за счет избыточного упрощения и сведения сложного процесса до метафоры, отражающей его суть довольно однобоко. ;)

Фертштейн, спасибо. :) Ну да, все посчитать - это научный труд все ж, а не худлит.

У нас тогда ничего не расчищали, а у дороги я бы не рискнула. Все ж никогда не знаешь, что животине в голову придет... На моих глазах однажды так под седлом конь в смене по газели отбил, всадника выкинул и поскакал, вытаращив глаза. 

Веточки - это сурово. У наших был враг - СИНИЕ ПАКЕТЫ. А остальное под настроение. 

Тот же конь, с которым мы льду гуляли (интеллигентнейший товарищ), однажды от уроненного мной при замывке копыт крючка подпрыгнул и мне на ногу приземлился. А казалось бы...

Имхо, подход несколько редукционистский, но по-своему логичный. :)

Да ладно, есть у него определение.