Ольга Нэлт

Бесконечная линейка Мебиуса? С хвостом. /подумав/ А хвост тот - кота Шредингера, не иначе.

Хорош. :)

Я когда-то занималась на конюшне в черте города, в парке. И вот зимним вечером звонит мне тренер: мол, сделай милость, заедь с работы на конюшню, выведи коня. Потому как после оттепели ударил мороз и на плацу образовались колдобины, работать нельзя, а долго стоять зверюге нехорошо. 

И вот парк, темно, лед, ноги разъезжаются, и в руках у меня порядочный, но нервный конь, который постоял и ищет, чего бы шугануться. А у коня больные ноги. И лед. И тьма. И я на недоуздке. Вишу, в смысле. :)

Люди в парк с собачками вышли погулять. Ну и я с конем, а че. :)

/с уважением/ Это вот та самая ТВЕРДАЯ НФ, о которой так долго говорили большевики? :)

Но кроме шуток, подход внушает, как говорил Хрюн из забытой уже передачи.

Ну, чуть сложнее, строго говоря. Несколько видов нейронов, их особенности, та же нейропластичность, но и да, куда ж без импульсов. А что вы этой мыслью иллюстрируете? Не въезжаю.

Не пугайте меня. :) Сознание - это тот конструкт, которым описывается ваша способность сознавать себя в мире. Как именно оно выражено физиологически - не скажу, не знаю. Но про работу мозга ученые знают удручающе мало все-таки. Опять же, насколько я в курсе, для большинства феноменов таки нет конкретного места, как считалось ранее (как все эти Брока и Вернике, в частности), и что мозг все-таки работает как целостная структура - даже при том, что есть выделенные области. Но нейропластичность и восстановление функций при поражении, а также явления синэстезии и т.п. говорят о том, что все не так просто, как хотелось бы.

:)))) Вы тоже ничего. Но я про мерина. ...Или?... 8-0

А я и гуманитарную часть люблю.  :) Есть многое на свете, друг Горацио, что не вписывается в красивую и простую картину стимул-реакции. :) И пока доказательная наука ждет своих приборов и вычислительных мощностей, чтобы измерить, психотерапевты работают. ;) А нейронаука потом подтверждает и объясянет, когда ей удается, наконец, дотянуться. :)

Ничего себе мозги у коняки. Молодец, но гад, конечно. :)))

Вообще, есть очень простой и очевидный аргумент в пользу абсолютно физиологической основы сознания и того, что личностные особенности и характер определяются мозгом. ;)

Что же касается сознания, то сознание - это собственно способность рефлексировать себя в мире. С этой точки зрения сознание - не совсем про разницу и не совсем про особенности, а только лишь про способность осознавать себя в мире. Считается, что у людей сознание есть, а у животных - нет, у них только психика как реакция на окружающую среду. Хотя ведутся споры.

Не знаю, как Фрейд, а я впечатлена. :))

Но, строго говоря, нормальные научные термины. Суровый язык плаката, все как положено.

Да вроде нет, нормально поддаются. И выводы интересные. Гештальт-психология (не путать с терапией) так до сих пор там открывает что-то интересная в плане восприятия - и этим активно пользуются. 

Когнитивная, вроде, является частным случаем психофизиологии? 

Но таки да, все интересно и все рулит. И нейробиология, и психолингвистика.

Ну я еще могу как-то понять "акт", но "продукт"?! :))))

Не совсем. Есть психофизиология, например. Совершенно классическая доказательная наука с экспериментами на людях лягушках. Есть научная психология (не менее доказательная). Так что методы психологии *как науки* весьма обширны. Другой вопрос, что психология in general как наука находится на стыке естественных, социальных и философских дисциплин - т.е., по сути, требует холистического подхода, а также более обширного инструментария, и более широкой фундаментальной парадигмы, нежели картезианская. 

Ситуация напоминает анекдот: "Ну и картинки у вас, доктор!" :)))

Фрейда в статье как раз удручающе мало: у него-то творчество - суть сублимация либидозной энергии.

"Насамделе" во всем виноваты американские исследователи этого дела - в частности, те, которые пытались творческую деятельность интеллектом объяснить. Но таки из-за них мы имеем слово креативность, которое в англоязычных исследованиях означает и то, и это. Что здорово нарушает баланс Силы в изучении творчества. К тому же, единых дефиниций таки до сих пор не выработано, что затрудняет.

Судя по цитате ("в хвосте линейки творцов"), у нас интриги и расследования! Это не в хвосте линейка, а у линейки таки есть хвост! Признавайтесь, от какой линейки ваш хвост? 

Симптомчики чего? :)

Думаю, это несколько упрощенное понимание.

Ого. Нет, такого не случалось. :)

"О Господи". (тм)

Это весьма впечатляет. 

Но мне все же хотелось бы получить ответы на свои вопросы относительно:

- открестившейся от бессознательного психологии;

- работ, объясняющих творческий процесс;

- и мысли о хвосте.

Спасибо.

Ладно, нет - так нет, спасибо уже за упоминание. :)

Память - памятью, а творчество не только компиляция ранее познанного. Нечто большее, чем просто компиляция.

Синтенции поста, так или иначе, - попытка несколько дистанцировать творца от его творчества

Это, конечно, не диссер, но цитата из вполне себе учебного издания. :) Не популистская статья.

бессознательное, от которого современная психология уже практически открестилась

Ого. Можно пруф, плз?

По факту все процессы происходят в нашем мозге, вернее в некоторых его отделах с той или иной степенью контроля.

Ну, насколько я в теме, та же Черниговская так не считает. Что ВСЕ. Но тут даже не это важно: по мне - так пусть бы и все.

Вопрос не в том, чем именно физиологически (или физически) является бессознательное. Бессознательное - это не метафизика, а конструкт для описания и понимания. 

Та же психотерапия в работах Козолино объясняется с точки зрения того, что происходит, в частности, с нейронными связями в мозге при работе терапевта. А вот почему оно происходит, учитывая, что прямого физического вмешательства нет - вопрос отдельный. 

То же и с творчеством: да, корреляция до известной степени есть со многим: память, интеллект (до некоего предела, кстати), впечатления, возможность пребывания в праздности, личностные характеристики - и еще многое другое. Но внятного ответа на вопрос: "как" и "почему" пока еще никто дал.

Возводить творческий процесс в некую непознаваемую категорию - неправильно. У спонтанности этих процессов есть объяснение.

Да поделитесь же пруфами-то. Куча народу изучала-изучала, и до сих пор валидного объяснения нет: не могут однозначно познать пока. По крайней мере, я о том не знаю. А вы знаете. И я очень хочу почитать работу, где объясняется процесс творчества, если у вас таковая есть на примете! Спасибо. :)

Из всего, что я накапывала последнее время, писатели с поэтами в линейке творцов оказываются в хвосте.

В каком смысле - "в хвосте линейки творцов"? Не могу мысль уловить. Там дальше вы оговариваетесь, что это должно быть что-то обидное, но я все равно не понимаю даже с этим уточнением.

Где Анс? :))) Анс!

Но позвольте, приведенная вами ссылка никак не противоречит написанному в посте! :)

Ну и по ссылке приведены довольно давно известные сентенции, как по мне. К тому же, весьма поверхностно изложенные.

Кроме того, если уж лезть глубоко, возникает вопрос дефиниций. Креативность и творчество, конечно, в силу в т.ч. лингвистических игр, часто прочитываеются как одно и то же понятие, но многие теоретики все-таки разводят креативность как творческую способность принятия решений и творчество как создание некоего нового продукта, как результат самовыражения. Здесь все, конечно, тоже не так просто, как хотелось бы: к примеру, творчество ученого и творчество композитора в чем-то схожи, а в чем-то различны - и грань тонка.

И я не слышала, чтобы Пономарева, допустим, кто-то опроверг, но могу просто не знать.

Черниговская-то как раз довольно много говорит о той части, которая не познается: о том, что в юнгианских терминах называется синхронией и т.п.

А что есть еще - у Анохина, в частности? Поделитесь, плз, если знаете конкретные ссылки!

Ну, звериков там все равно больше. :)

Зато звери классные!

Вот поэтому я и затрудняюсь понимать, как некоторые пишут по плану.  Как составлять план на книгу вперед, если ты не знаешь, что втемяшится  уже на следующем абзаце?

Ага, я тоже не понимаю. Идешь за героями - и понятия не имеешь, куда они тебя выведут.

Хотя все же потом приходится включать размышление при редактуре. Без этого никак.

Ну да, это как раз вот эта часть цитаты:

На долю разума остается только обработка, придание  законченной,   социально приемлемой формы продуктам творчества,  отбрасывание лишнего и   детализация.

Собака, лошадка и дракончики! :))) Люди явно лишние. :)))

Угу. А когда выходишь, оч своеобразные ощущения. :) Как у Траволты в известном меме-гифке. :)))

;) Тоже на любителя.

Ггг. Анс. :)

Каким боком повернуться? :))

Он существует. :) "Зубы, моя прелессть. У нас их шесссть" (с) Горлум 

Просто на АТ почти не водится.

Я, кстати, тоже из них. Из идеальных. :Р

Это не язык, это хвост!  

[От]деляй и властвуй. :)))

Вешайте-вешайте, всех не перестреляете... :Р

Хитрый Анс! Всех заткнул и проповедует! :)

Но-но! Пациент скорее жив. :)

Чойт не учатся? В любом возрасте учатся. И пишут тоже в любом.

Потомушта кто не может сказать - пускай молчит, а у кого есть фонтан, пускай даст отдохнуть фонтану!

Потому что тишина должна быть в библиотеке. :))

Не вижу, где призывала вас отвечать за реципиента. Только обратила ваше внимание на то, что восприятие искусства (как и восприятие тонкого - в отличие от лубка) требует труда, который большинству совершать неохота - по разным причинам. И потому странно было бы надеяться на самопроизвольный рост уровня культуры и стремления к прекрасному - даже если учесть, что прекрасное все понимают более-менее сходно.

Да и без утрирования все очевидно, по-моему.

:)))))) /отползает/

Sapienti sat.

Долго не могла врубиться, как вы так прочитали мой комментарий, что пишете про промышленность, потом дошло. 

"Труд для реципиента" в моем комментарии означало, что реципиенту придется потрудиться. А не то, что автор трудился для специально реципиента. :)

Для создающего - способ самопознания и самовыражения. Для реципиента - имхо, труд. Потому что искусство надо воспринять, а не заглотить. Для внутреннего диалога с автором тоже нужно потрудиться. И для переживания (я уж не говорю об осознании) того, что с тобой происходит при встрече с данным предметом искусства, - тоже.

Ну прочитайте еще раз. Я, кажется, все ясно объяснил.

Грубовато для меня, Рене. 

Дело не в падении нравов, а в утрате понимания искусства.

Ок, я не поняла, что речь о литературе как об искусстве. Но таки возвращаясь к моему первому комментарию, искусство - это труд для реципиента, как ни крути.

Хехе. Ну, жму руку. ;)

Я тогда не до конца понимаю. О "падении нравов" вообще как таковом? О том, что то, что вам хочется выкинуть в окно как пошлое и некачественное, другие вовсю читают?

Но! Когда тебе выдвигают "а я бы написал не так и вообще вы женщина, у вас борщ выкипел" — вот тут я перезаряжаю арбалет.

/заламывая руки/ "У вас ДИАЛОГИ! И мало описаний. Ащащ." :)

А тонкое сложно читать: трудиться нужно. Сейчас и так полно всего, над чем приходится трудиться, потому с книгой большинство предпочитает расслабляться.