П. Пашкевич

Спасибо! Вот что значит свежий взгляд!

Так...

1)

 а во франции по-французски, а в италии по-итальянски, а в испании по-испански. вместе с румынским это все романские языки, но много ли в них осталось от исконной латыни?

Достаточно много, чтобы выводить их именно из латыни. Да, из народной. Но что это меняет?

2)

в британии после римлян случилась пара-тройка крупных переселений народов и еще пара-тройка завоеваний этих несчастных островов. в основном северными германцами.

Ага. Только вот в Уэльсе и Корнуолле тогда образовались анклавы из потомков доанглосаксонского населения. Частично романизованного. И? Кельтские языки (по крайней мере, валлийский) выжили, а латынь -- нет.

латынь быстро укоренилась и поучаствовала в формировании современного английского, наравне с кельтскими, французским и германским языками.

Не совсем так. Кельтского в современном английском очень мало, а "латынь" в значительной мере является заимствованиями из старофранцузского. Это не говоря о том, что классическая латынь "вернулась" в виде мертвого церковного языка.

Но мы уже ушли очень далеко от исходной темы разговора (не говоря уже о сарматах и славянах). Может, стОит завершить. А то вы уже начинаете писать очень уж спорные вещи.

А потому что дальше работали уже другие механизмы. Правда, с разным успехом. Вот на территории Дакии до сих пор по-романски говорят, а в Британии латынь не удержалась даже в Уэльсе и Корнуолле. Но тренд был на "мягкую силу". Быть как римляне становилось престижно. Заслуженно ли -- вопрос другой, но вот так.

1) Ну я бы предложил нанести эти события на временнУю шкалу существования Рима, но ведь скажете же мне, что кроме известных эксцессов была куча "локальных". Но я все-таки остаюсь при мнении, что это именно эксцессы.

2) Ага, язычество так устроено, что можно поклониться местному божеству. Но это не элементы государственной религии, пока этот процесс не упорядочивается властью. Вот когда римляне строят в Британии храм условному Ноденсу, при этом объявляя его местным проявлением Марса, -- это уже политический акт.

Ох, ну ни к чему мы не придем в этом споре. Разве что убедимся, что в мире всё сложнее, чем в простых схемах из учебников. Но это и так ясно.

По поводу армии и военных действий: ситуация, конечно, не свидетельствует о централизованности государства. Но два вопроса: 1) Так это там норма или эксцесс? 2)  А такое практиковалось всё время существования государства? Впрочем, в сущности, это две формулировки одного и того же вопроса.

По поводу "подгона". Поскольку я не очень в курсе, кого вы называете вингосами, отвечу из общих соображений. Нет, поклониться местным божествам -- это не то же самое, что включить их в свой пантеон, превратив в божеств "общегосударственных" и даже не то же, что отождествить их со своими исконными.

Эм... Вы доказали, что он не был монолитным, скажем так. А на деле дихотомии нет, возможны очень разные степени проявления централизованности. Готовы ставить формальные границы в этом континууме? 

Насчет отдувания. Ну допустим, вопрос ко мне. Вот только пока мы не пришли к какому-то консенсусу в отношении ответа на него, апеллировать к соответствующему тезису как к аргументу не стОит. Ибо неубедительно для оппонента.

Далее. Я сказал "элементы". То есть признал тот же континуум с градиентом. И с той же проблемой нахождения формальных границ.

А дальше возникает идея: может, правильнее искать не эти самые границы, а тенденции?

Возможно. Вопрос в принадлежности ясов (предков осетин) к аланам, а аланов -- к сарматам. Похоже, что это менее очевидно, чем кажется.

И допляшемся до двух вещей:

1) до обнаружения логической ошибки. У нас два недоказанных тезиса -- о том, что Рим -- (не)централизованное государство, и о том, что наличие гос. религии (не) является непременным атрибутом централизованного государства. СтОит ли обосновывать один из недоказанных тезисов другим недоказанным?

2) До обнаружения того, что элементы единой религии в дохристианском Риме таки имелись. Помимо официального культа императора это еще и широкая практика отождествления местных божеств с исконно римскими. Ну так уж это язычество было устроено, что позволяло подобные финты. В Иудее, правда, не прокатило.

Ну вообще-то я из последних сил пытаюсь сохранять вежливость.

Ок, централизация там не была доведена до казарменного абсурда :))) (хотя весь этот разговор мне всё больше напоминает притчу о слепцах и слоне). Осталось только выяснить, при каком уровне централизации возникает потребность в единой государственной религии. :)))

Увы, нету им места в моей истории. Даже обидно. :(

Так, давайте по пунктам.

1) Вам показывали, что и язычество не препятствовало возникновению и (до поры до времени) существованию централизованных государств, и христианство (добавлю: любая мировая религия) не защищало ни от раздробленности, ни от войн.

2) Я вообще не говорил отдельно о восточных славянах. Не доказывал их единства (ни внутреннего, ни со славянами западными и южными) и не доказывал их неоднородности. Это вообще тема, выходящая за рамки данного обсуждения, и развивать ее я не собирался (и не собираюсь).

3) Культурологическое единство (вернее, культурное) не предотвращает войн, но помогает существовать в промежутки между ними. И, хочется надеяться, медленно но верно уменьшает вероятность этих войн.

4) С понятием нации тоже всё не так просто. Да, XIX век -- вот только до этой самой политической нации был Рим с уже упоминавшимся в здешнем разговоре феноменом гражданства (а до него -- греческие полисы при похожей  концепции, только в меньших масштабах). Да, "это другое". Но пересекающееся. И, главное, развивающееся. Ну пардон, будет ли полноценная нация в сословном обществе? А в рабовладельческом? Вот.

Как интересно! Чего только о себе ни узнаешь!

Не, это уже не дискуссия и даже не диалог. Это монолог без обратной связи. Ну... Ваше право.

"вообще нихрена не значит"

А это как посмотреть. Понятие Ойкумены -- это еще не Рим, это как раз Греция.

И при этом были и торговля, и миграции населения между полисами, и, главное, если даже не совсем единые, то тесно взаимодействующие и взаимопонятные языки и культуры.  

Ну и?

Вот для вас из-за этого сразу и Греции нет, а для других-то она есть.

А это оборотная сторона того же самого. 

Ну мы сейчас с вами говорим о разном единстве. Я - о том, что при словах "Гомер", "Фидий", "Сократ" мы с ходу вспоминаем о "мифической" Древней Греции, а кто из какого полиса, еще поди сообрази. Особенно применительно к Гомеру :)

Да меня вообще немного читают.

А то, что я пишу, я считаю вполне пригодным для подросткового чтения.

Пардон, а что вообще считать единством? Вон мы говорим о Древней Греции как о чем-то едином -- а ведь до Александра Македонского никакой единой Греции не было. Но культурное-то единство, действительно, было -- невзирая на нюансы.

А как единство обеспечивалось? Дорогами, торговлей, едиными законами, единой денежной системой -- ну и армией тоже, конечно.

Пардон, а вы не хотите посмотреть на ситуацию в ее развитии? Всему рано или поздно приходит конец. Вот и Римской империи тоже. И это никак не означает, что ее единство всегда было мнимым. Это не говоря уже о том, что окончательно распался Рим только в 395 году, то есть уже в христианские времена. Ага, уже после Константина.

Ну что тут скажешь...

Кстати, да.

Загадочная, кстати, история. Язык у них, говорят, слишком похож на турецкий, чтобы быть давним изолятом (но так хочется считать его потомком печенежского... Ну так многие и считают). А сами они, говорят, раньше считали себя частью болгар.

Так нету же народа под названием "даги": в Дагестане живет множество народов с разными названиями и языками, но не даги. И если уж разбираться с ними, то может быть интересно,  например, связаны ли аварцы с аварами, а кумыки -- с кимаками.

Что касается современных аланов (осетин) -- судя по всему, имеют (и поэтому у меня во впроцесснике непременно всплывут в Северной Африке нартские мотивы), но прежде всего культурно-языковые. Генетически же они очень сильно "разбавились" автохтонным населением Кавказа.

С венграми сложно. Язык -- да, угорский, родственный хантыйскому и мансийскому (но взаимопонимаемости уже нет). Историческая родословная -- вроде как смешанная тюрко-угорская, причем поздние вливания -- куны и ясы (ага, те самые ясы) -- соответственно, тюрки-кыпчаки (половцы Котяна) и ираноязычные степняки. А генетики видят, что венгры близкородственны соседям-славянам. То есть опять культура живет сама по себе, генетика сама по себе, взаимодействуя, но не совпадая.

А разве одно другому противоречит? Близость или сходство не мешает считать друг друга чужими. Примеров тому так много, что я просто не хочу их перечислять.

И вообще всё бывает невероятно сложно. Диаспорные греки, например, бывают эллиноязычные, а бывают тюркоязычные (урумы), но и те и другие считают себя греками. У евреев-ашкеназов и евреев-сефардов языки были из разных языковых групп (германской и романской), бухарские и закавказские евреи говорили по-персидски, крымские -- по-кыпчакски. Тоже один народ. И, кстати, читал я где-то о переходе части алан на булгарский язык, но не уверен в авторитетности этого мнения.

Генетики вообще говорят, что там преобладает древнебалканская основа. А так-то да, язык славянский, историческая память - о тюркских предках, "кровь", условно говоря, фракийско-иллирийская...

А на Волге с булгарами вообще сложно. Язык достался чувашам, культурная преемственность -- казанским татарам, а генетика и там и там -- смесь тюркской и финно-угорской (и еще вопрос, чей вклад больше).

А это же не антитеза единому государству, а описание его  связующих механизмов.

> так племена же, не национальность))

Говорят, национальность в современном понимании -- вообще недавний конструкт. С другой стороны, люди испокон веков делили себя на "своих" и "чужих" в том числе и по языку и обычаям. Но в любом случае перечислять через запятую более общие понятия и более частные странно.

>я бы обозначила жанр исторического фэнтези и не заморачивалась

Но это не совсем соответствовало бы моему замыслу. Хотя доля истины в этом, пожалуй, есть.

Ну вот я сталкивался и с мнениями, что ясы -- это часть аланов, а аланы -- ветвь сарматов, но сплошь и рядом видел их перечисление через запятую. Если учесть, что тему аланов мне придется поднять во впроцесснике, то хотелось бы разобраться в этом всем до степени "не напороть откровенного бреда".

А Рим?

То есть летопись сама по себе ответа на мой вопрос не дает: для летописца ясы были объективной реальностью, а кем кто кому приходился, он знал вряд ли.

Если б это было истиной, а не мнением...

Да помню я. Рыл же матчасть. :)

А с пантеонами такая штука. Чтобы он стал единым, видимо, нужны государство и государствненная религия. Владимир вот попытался было такое сделать, но в итоге сами знаете.

Очень индивидуально. К тому же, пытаяь улучшить, можно и поломать. Мы ж меняемся, причем не всегда в лучшую сторону.

И чужие мнения тоже всегда субъективны.

Это единый пантеон - явный новодел, а вот насчет новодельности имен божеств я сильно сомневаюсь

Вот кто б мне внятно объяснил, как соотносятся между собой сарматы, аланы и ясы...

А так...

В отношении связи славян с сарматами много легенд наплодила польская шляхта несколько веков назад, записав себя в их потомки. Но по факту иранизмы в славянской культуре все-таки сесть. Вспомнить только Хорса и Симаргла в древнеславянском пантеоне...

Я не люблю AU и OOC, поэтому приемлем любой пейринг, не противоречащий канону и характерам персонажей.

А вы попробуйте поискать не в топах. Я на СИ в свое время сразу проматывал на страницу 8-ю -- 9-ю.

Я тоже не филолог, но мнение имею. Итак.

В первом примере (со стуком) вариант от Литреса годится только в одном случае: если персонажи перестукиваются морзянкой. Потому что речь после двоеточия воспринимается как содержание пресловутого стука в дверь. Поскольку вряд ли у Вас этот случай, полагаю, что тут нужна точка. :)

Второй пример поинтереснее.

Вариант от Литреса правильный, но с оговоркой. У вас "авторский" разрыв предложения -- перед "И моментально". Так можно, но это определенная интонация, четко обозначенная пауза. И, кстати, некоторые читатели не любят неполные предложения. Но я так время от времени пишу и сам.

Вариант "из книги" я полагаю просто неверным с точки зрения пунктуации. Запятая после "добавил" и, соответственно, "дождь" со строчной буквы были бы возможны, если бы прямая речь была разорвана посреди предложения. Но в примере-то разрыв случился на стыке предложений -- сразу после восклицательного знака. Так что увы.

Вариант "от читалки" -- те же ошибки плюс еще одна: "Пробубнил" с прописной буквы. Не надо так!

Мой вариант:

— Все нормально! — пробубнил Иванов и моментально добавил: — Дождь собирается, давай зайдем в кафе.

Это если добросовестно, но тупо править ошибки. А если пойти дальше, то будет вообще так:

— Все нормально, — пробубнил Иванов и моментально добавил: — Дождь собирается, давай зайдем в кафе!

По-моему, он. Хотя точно не помню.

Лучше все-таки демократия. :)

То-то и оно. А если сюда добавить еще и коррупцию (например, фиктивные документы об образовании), то всё становится еще более проблематично.

Я и говорю, что хорошего решения просто не вижу. 

Именно

Верно. Но развитие -  это выход из равновесия непременно. А теперь вопрос: из какого равновесия проще выйти?

А вот в каком направлении этот выход произойдет -- вопрос к тем самым людям.