Сергей "SerB" Буркатовский

Вот по\тому М-30 и заиграла только после массовых поставок студебеккеров. 

А ее принятие на вооружение - из той же серии, что и введение в тат 152мм гаубиц - переоценка темпов механизации средств тяги. 

Адекватнее было бы принять на вооружение аналогичную по ТТХ грабинскую Ф-25, вес которой в походном положении (2380кг) позволял буксировку шестеркой лошадей вместо восьмерки у М-30. Но военные всячески отбрыкивались от дульного тормоза. 

Ну так у нее и заряд ВВ меньше 1.5кг против 3.7кг у 122мм

Нет, даже 2.1кг (новый 107мм снаряд) оказалось недостаточным по мнению ГАУ. А мнение ГАУ лично я склонен считать достаточно авторитетным. 

Вы считаете, что русские/советские артиллеристы не могли быть лучше, чем французские и немецкие? 

(остальные повторяли за ними)

...И рабочих для них с соответствующей квалификацией!

Намного. 

А вот М-30 и Ф-25 - уже наш.

Польша - один из промышленных кластеров бывшей Российской (и немножечко австро-венгерской) империи с более высоким уровнем образования, чем в СССР до второй половины 30-х. 

Напоминаю, закон о всеобщем образовании в СССР - 1930 (в РСФСР - 1925), и нормальные рабочие, способные читать чертежи и техкарты (и понимать их, что немаловажно) у нас пошли только с середины 30-х. Не случайно очень многие прорывные образцы оружия - от стрелковки до артиллерии, танков и самолетов - у нас пошли в массовое производство только в конце 30-х, когда появилось кому их производить

Компетентными специалистами - которые сняли с производства в Туле слишком сложный ДС и вернули более простой Максим, например

Столько, на сколько осталось ресурсов после производства 100К УБ и 100К ШВАК (ККП или автоматическая пушка на его базе на самолете - намного более эффективное ПВО, чем ККП на земле)

Проблема не в количестве деталей, а в допусках и прочих тонкостях. Вот к примеру деталь 37 (затвор) с прецизионной криволинейной фрезеровкой крайне сомнительно что освоят "до послевойны"

А у нас до конца 30-х было некому создавать такие станки. А вот как кадры подготовленные пошли, так и к войне уже даже роторно-конвейерные линии осилили. 

А они у них есть? 

Станки, оснастку и схему конвейера для для массового производства можно создавать только после определения общего облика конструкции. Наддо же знать, что производить. 

На 28 год еще даже концепции тяжелого ствола нет, не говоря уже о том, что патрон М1 имеет дульную энергию всего-то от 10.6 до 14.7м КДж (43.5г, начальная скорость от 500 до 823мс).

Кроме того, ленточное питание потребует массового выпуска ленты из пружинной стали, а наличие такового производства сразу же решает проблемы и апгрейда и ДП до аналога РП-46, и ДК до аналога ДШК, и ДС в плане надежности. И в результате Кольт становится нафиг не нужен на фоне более простой, легкой и надежной дегтяревской линейки. 

some German T Gewehr 1918 anti-tank rifles and ammunition were seized. The German rounds had a muzzle velocity of 2,700 ft/s (820 m/s), an 800 gr (52 g) bullet, and could penetrate armor 1 in (25 mm) thick at a range of 250 yd (230 m).

Это Вы данные ББ пули Т-гевера приводите, на которого американцы ориентировались, а не самого М1921. дульная энергия тут свыше 17КДж, тогда как еще в 31-м она составляла менее 16КДж (ББ М1, 48г, 808мс)

808мс - с 48-граммовой пулей, и это уже 31 год, то есть 3 года после текущей даты.

В общем пока М1921 - совсем не М2НВ, росто ну совсем. И патрон тогда тоже сильно уступает, к примеру, французскому 13.2х99.

В 32 году у нас уже все свое будет (кроме металлической ленты), не хуже, но технологически проще и примерно на 10% легче при той же мощности.

Ну значит можно указать, что у Романовых все чисто

СХ тракторов не хватило.

С браунингами оказались бы с 200. Как произошло с герсанскими 20 и 37мм

Прекрасно они себя проявили - начиная с 1943 года, по отзывам самих артиллеристов. К слову, по типовым огневым задачам 122мм оказались эффективнее и 107, и 152мм в пересчете на вес БК.

УПД - 107мм - 17кг один снаряд, 122мм - 22кг, 152мм - 41кг, можно посчитать:

На завод №8 как раз германское оборудование закупалось. Не помогло: кульура кадров была слишком низкой. И только к концу 30-х выправилась (и сразу 61-К и 72-К хоть как-то пошли, к слову)

У нас и со среднеквалифицированными был затык до конца 30-х. Плата за отсутствие всеобщего образования. А высококвалифицированные только после войны массово пошли (и это позволило освоить немецкое наследство).

1. Согласно заголовку таблицы, сравнивается расход снарядов. Ваш кэп.

2. Вероятно, калибр 152мм для этой задачи избыточен более, чем 107мм недостаточен

152мм на 1941 год в дивизии нечем было таскать  нечем было снабжать. Что и привело к немедленному выведению этого калибра из штата дивизий после начала войны.

Мнение советских артиллеристов:

По результатам боевого применения гаубицы М-30, маршал артиллерии Г. Ф. Одинцов дал ей следующую эмоциональную оценку: «Лучше её уже ничего не может быть»

К примерно 1938 году трудовые отношения не поменялись, а уровень освоенной продукции резко вырос практически по всей номенклатуре (стрелковка, артиллерия, авиация, танки, автомобили, боеприпасы)

Ну если 500 тыс выпущенныйх тракторов (для сравнения - в Германии ок. 50 тыс) это "не занимались"...

Чисто для Вашего сведения: Советские 107мм пушки фактически были пушками-гаубицами, т.е. могли стрелять на уменьшенном заряде по навесным траекториям. (см таблицы стрельбы https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_005345082/)

2. Забавно, что с Вашей точки зрения контрбатарейная пушка тратит на уничтожение батареи больше забрасываемого веса, чем универсальная гаубица

Именно восьмеркой они и таскались штатно. Немцы таскали шестеркой, но у них качество конского состава было лучше

Вес 107мм пушки обр. 1910 (немодернизированной)  в боевом положении 2170кг, гаубицы М-30 (ранних выпусков, без унификации нижнего станка с Д-1) - 2360кг, разница менее 200кг. 

При том, что пушка обр. 10 года не соответствовала современным требованиям: не имела подрессоривания, деревянные колеса не позволяли буксировку со скоростью выше 12 6кмч, а коробчатый однобрусный лафет ограничивал угол наводки шестью градусами.

При введении подрессоривания (даже на основе торсионов) пришлось бы добавить ок. 60 кг, колес автомобильного типа - еще примерно +100кг, и раздвижных станин - еще плюс примерно 200кг минимум, итого вес модернизированного орудия достиг бы 2530кг. Плюс стандартный для 30-х годов передок массой 550кг и мы имеем походный вес, равный даже не ранним М-30 (2900кг), а поздним, унифицированным с Д-1 (3100кг)

С другой стороны, ствол пушки обр. 1910г с затвором весил 870кг против 725кг М-30, так что при наложении этого ствола на современный на конец 30-х лафет мы получили бы порядка 2500кг боевого веса

С третьей стороны пушка 9С-1 (ствол пушки обр. 1910/30г массой ок. 1100кг на лафете М-30) весила в боевом положении 2580кг, то есть с укороченным и облегченным до 870кг  стволом получаем 2350кг, т.е. фактически массу оригинальной М-30 ранних выпусков.

Эрго - при прочих равных (углы наводки, скорость буксировки, унифицированный передок) получаем массу 107мм пушки с баллистикой обр. 1910 года в лучшем случае такой же, как и у М-30

Примеры?

Это все.

А конкретно в РККА - 

По данным на 1 января 1941 года, в артиллерии Красной Армии (РККА) было 21 448 тракторов, из них 15 298 — сельскохозяйственные и транспортные.

К 22 июня 1941 года общее количество тракторов в РККА составляло 44 900, из них 17 400 — народнохозяйственные «Сталинцы» С-60 и С-65 (38,7% от общего числа

Неверно - количество брака резко снизилось. 

В карабине 44-го ствол 510мм, при калибре 6.5 и энергии порядка 2500Дж рабочее давление будет процентов на 10 выше, чем в Мосинке. Т.е. либо делать ствол ок. 560мм (22 дюйма вместо 20), либо осваивать хромирование (ИМХО хромирование более в стиле данного произведения)

Та же Д-30 внезапно моложе на 20 лет. 

У Вас есть данные именно об (именно изначально) изношенных?

1. Нет. Изначальное орудие обр. 1910 года использовало унитарные выстрелы. Переход на раздельное заряжание и переменные заряды произведен в рамках модернизации 30-го года. 

2. Приведенные нормативы по расходу снарядов - для пушек (-гаубиц) обр.1910/30 и М-60

3. Я бы сказал, что это больше характеризует Вас, чем эти данные. 

Неверно. Упомянутые трактора сразу поступали в РККА, а в случае, например, С-65 изначально комплектовались несколько иным образом.

Несмотря на то, что общий тираж С-65 был ниже, чем у предшественника, в  Красной Армии их имелось куда больше (10630 штук на 1 января 1941 года).  Связано это оказалось с тем, что существовала специальная версия для  армии. 

(...)уже в инструкции на Сталинец С-65, датированной 1938 годом, вскользь  упоминалась и закрытая кабина, а также поставляемые "по заказу" боковины  капота. Естественно, в обычной инструкции на сельскохозяйственный  трактор писать не будут, что это военная комплектация. Гражданские  трактора с закрытыми кабинами появились, но уже позже.

Еще одним существенным отличием военного С-65 от гражданской версии  стало сцепное устройство. В теории таскать орудия можно и обычным,  "гражданским" сцепным, но будут большие нагрузки при старте и  торможении. Поэтому появилась новая конструкция сцепного устройства,  более подходящее для буксировки артиллерийских систем. По этому сцепному  устройству, к слову, можно легко отличить трактора военного заказа и  мобилизованные из народного хозяйства.

Мобилизация тракторов непосредственно из народного хозяйства стартовала только после начала войны. 

А кто Вам сказал, что у немцев такая же баллистика? Плюньте ему в глаза. Это жулик, пользующийся Вашей неосведомленностью.

Оригинальная LeFH18 без ДТ - снаряд 14.81кг (1.38кгВВ), 470 метров в секунду, дульная энергия 1.64МДж

42-линейная пушка обр. 1910г - снаряд старого образца 16.41кг, 579 метров в секунду, дульная энергия 2.75МДж или почти в 1.7 раза больше

Что Вы, Эффект Даннинга-Крюгера оставляет на это мало надежды.

Но вкратце - поражение есть величина вероятностная вследствие рассеяния снаряда, и нам, грубо говорря, нужно покрыть "пятнами" поражения определенную площадь. А вот площадь "пятна" поражения примерно пропорциональна мощности боеприпаса в степени 2/3. В 152мм гаубичном ОФ снаряде 30-40 годов 5.83кг ВВ, в 107мм снаряде нового образца - 2.1кг. (5.83/2.1)**2/3=1.97, т.е. площадь "пятна" поражения 152мм снаряда примерно в 2 раза больше 107мм, при том, что сам снаряд весит примерно в 2.32 раза больше. 

Для сравнения - 122мм гаубичный стальной снаряд весит 21.76кг (в 1.26 раза больше 107мм) и имет заряд ВВ 3.7 кг. Соотношение площадей поражения же примерно (3.7/2.1)**2/3 или 1.46.

Такие дела.

И Вас, разумется, не затруднит привести эти самые цифры рассеяния?

Я Вам приводил цифры на 1 января и 22 июня 1941 года, когда мобилизации из народного хозяйства еще не было. 

Хорошо, Вас же не затруднит привести цифры дальности?

Это кто ж там без дела болтается? Практически все оружейники из "старых" - Федоров, Савельев, Гратц, Сидоренко, Рдутловский, несть им числа. Даже будущий создатель патрона 7.62х39 Елизаров - из семьи военных чиновников и сам царский прапорщик.

Вот дело "Весна" и дело Промпартии в 30-31 годах пресечь, окоротив товарищей из ОГПУ(У) - это надо, и даже очень.

Американцы использовали "Эрликоны" только на флоте - для сухопутных войск даже их чудовищной промышленной мощи не хватило, использовали в этой нише 12.7.

Фактически, массово для сухопутной ПВО 20мм применяли только немцы - и, что интересно, только у них не было ККП

Как раз ППШ получился очень дешевым (ЕМНИП 140 рублей в 1943 году). Не случайно его выпустили 6млн (абсолютный рекорд, кстати, второй по массовости - Стэн, ок. 4млн)

Но для производства ППШ нужна хорошо освоенная штамповка, а это, что забавно, побочный результат заимствования технологий американского автопрома, и раньше конца 30-х - максимум дорогой ППД возможен.

И ПП братцев без штамповки тоже будет дорогим.

Теперь не забыть произвести миллионы взпывателей не только для авиации, но и для ПВО (подсказка: богатейшие американцы перешли в войсковой ПВО с 12.7 на 20мм только в 60-е, впрочем, и наши с 14.5 на 23мм тогда же)

Каталитический крекинг ЕМНИП американцам поставил Эжен Гудри, перебравшийся в США из Франции после Великой Депрессии, когда его заводик во Франции разорился. 

Справедливости ради, у нас в передке обычно только НЗ в 2-4 снаряда возили - всячески ужимали походный вес под посильный для конной запряжки (а при мехтяге планировали возить БК в кузове тягача)

Но с другой стороны - наша М-30 забрасывала на бОльшую, чем немка, дальность (11.8 против 10.7км) вес в 1.47 раза больше (21.76 против 14.81кг), сама будучи всего в 1.19 раз тяжелее (2360 против 1985кг). То есть весовая культура у советских конструкторов была лучше, чем у немцев.

Во-от. Причем при стрельбе снарядом нового образца с улучшенной аэродинамикой баллистический калькулятор дает 13.5-14км. А М-30 била на 11.8км. То есть обе пушки имеют баллистику лучше, чем ЛеФХ-18. А по дульной энергии обе превосходят ее примерно в 1.7 раза, будучи тяжелее (я про М-30 и возможную ее конверсию в 107мм) всего в 1.2-1.3 раза. Ну и нафига нам равняться на перетяжеленноую немецкую хрень?