Сергей "SerB" Буркатовский

Мог бы быть и иной - ниасилили моторы в районе сотни сил, да еще и НКАП подгадил, отжав завод в Уфе (под МД-23) и моторный цех в Горьком.

Трубопрокатная. Развитая отрасль производства бесшовных труб из качественной стали.

Да, это именно даннинг-Крюгер. Потому что орудия окопанные, а не стоящие в бункере, когда сыграл бы объем воронки, а не площадь поражения?

Слив защитан (тм)

М-30 на 10 км давала отклонение в 500 м. Это примерно в никуда.

Уважаемый, Вас снова кто-то мерзко обманул, пользуясь Вашей необразованностью, доверчивостью  и наивностью. Как нетрудно видеть из таблиц стрельбы ниже, отклононие по дальности при дистанционной стрельбе на 10 тыс метров составляет не 500м, а в 10 (прописью: десять) раз меньше.

(на всякий случай, если Вам трудно ориентироватся в цифрах - пятая, исклюяая номер страницы, строчка таблицы снизу, пятая колонка слева)

Про М-30 же сожно сказать, что она, значительно превосходя переутяжеленное немецкое говно, обладала достаточным запасом прочности, чтобы после снятия не оправдавшего себя  запрета на применение дульного тормоза при некотором усилении нижнего станка (+150кг) послужить базой для более тяжелого (3800кг вместо 2360кг) 152мм орудия.

Как один батюшка говорил, "без любви все грех", в смысле без штамповки все дорогое будет, примерно на уровне ППД

Мне кажется, цифры и сканы документов (которые я, в отличие от Вас, привожу) и религия находятся на принципиально разных концах шкалы, нет?

Впрочем, второй слив тоже засчитан.

Американская практика доказала, что они могут выпускать гигантской серией что угодно - вне зависимости от конструкции. Просто мощная, не затронутая войнами и революциями промышленность, сравнительно образованное население и лучшая на тот момент в мире школа управления. Точто М2 выпустили тиражом 2млн не значит, что кто-то другой мог осилить его в аналогичных масштабах. 

Увы - для приличной серии чего угодно высокотехнологического (а ККП на 1932г хайтек) на это время у нас мало приличных рабочих: даже пацан с полноценной 4-леткой на то время очень перспективный кадр. С семилеткой (а это навыки чтения и понимания чертежей) народ пойдет только примерно с 36го, а с десятилеткой - увы, 41-й.

И увы - ускорить оразовательные процеммы почти невозможно.

Что можно сделать - цинично рубануть прямо на взлете великолепный, но увы бесперспективный ШКАС, пустив сэкономленный ресурс на ККП (из-за сложности конструкции они будут конвертироваться в КК примерно 1:1, особенно если до появления пулемета Березина принять на вооружение авиационную версию ДК (в журнале Калашников была статья об авиационных крупняках Дегтярева, но не могу сходу найти ссылку). На самолеты уйдет примерно половина этих ККП (по весу 2ШКАС=1ККП), или 75тыс, и получим примерно еще 75тыс для зенитного применения

Глубина воронки нужна для стрельбы по заглубленным целям (дот, дзот). Для стрельбы по расположенным на поверхности глубина воронки не важна и представляет собой напрасную трату энергии. Отсюда и показатель 2.3. Ваш кэп

Именно. 

Я понимаю, что Вам трудно это понять - но орудие с дульной энергией 2.75 мегаджоулей и массой 2360кг (КИМ - коэффициент использования металла, или энергия выстрела, отнесенная к массе орудия составляет 1165 джоулей на килограмм) примерно в 1.4 раза лучше по весовой культкре, чем орудие с дульной энергией 1.64 мегаджоуля и массой 1985кг (ок. 825 джоулей на килограмм). 

Ну... 1165 разделить на 825 - это примерно 1.4, понимаете? То есть на 1 джоуль дульной энергии советская пушка использует в 1.4 раза меньше металла, чем немецкая.

Впрочем, если Вы не поняли - ничего страшного, математика нынче дается не всем.

Значительно хуже, если у человека есть проблемы с чтенинем и пониманием прочитанного: это сильно осложнят жизнь.

К примеру, в позапрошлом посте (там, где табличка по рассеянию), я написал, что нижний станок М-30 при переходе к Д-1 был усилен и потяжелел на 150кг (это свидетельствует о том, что при переходе к Д-1 прочности оригинального станка М-30 не хватило, что, увы, несколько обесценивает Ваши аргументы). 

Кроме того, был усилен колесный ход орудия и верхний станок противооткатными устройствами, так что вем Д-1 в боевом положении вырос до 3600кг против 2360кг у М-30. К тому же применение дульного тормоза, которого М-30 была лишена, на 35-40% снизило нагрузку на лафет К сожалению, Вы проигнорировали и эти замечания, ну да ладно. 

В конце концов, я надеюсь, что прочие читатели данной дискуссии, не пренебрегающие цифрами и смылом постов, получили немало интересной информации

Качество против количества - ложная дилемма. Даже если не рассматривать советско-германский фронт, на Западе десять шерманов заруливали одну тигру в минуса.

Просто по самолетам и танкам у нас отставание на конец 20-х практически фатальное (по артиллерии и стрелковке хоть что-то есть), вот и делали что могли, понимая в процессе как надо.

Но кстати влияние Лексы может быть наиболее позитивным именно в танках (зарубить как класс идею колесно-гусеничного хода, тем более что у него есть инструмент для такого зарубания - трофейное ПТР). Эта идея, помимо траты средств на линейку БТ, фактически сорвала создание замены Т-26 (замену долго пытались сделать именно колесно-гусеничной).

В результате можем получить что-то типа слегка упрощенного Т-50 еще в 1936м, а к 40-му его можно будет раскачать в аналог Т-34 (причем без родимых пятен конструкции Кристи)

Либо аналог немецкой "Четверки" из харьковского Т-24 (его производство прекратили в порядке реконструкции ХПЗ именно под производство БТ). 

Кстати, сэкономленные на этой реконструкции средства можно пустить на строительство моторного цеха в Ярославле (5- и 10-тоные грузовики для народного хозяйства и 4- и 8-тонные самосвалы для строек в рамках индустриализации, а также арттягачи и БТР на их базе)

А в маленькой и почти профессиональной РККА надо сделать упор на подготовку примерно из половины бойцов (из тех, кто годится по складу характера) младших командиров. 

В принципе флотоводцам можно подогнать кучу более дешевых, но более полезных инструментов (и главное - инструментов, которые успеют к 22.06.1941), но тут попаданец должен быть другой, Лексе не по профилю

Так именно сейчас (1928) и происходит замена на цельнометалл, особенно в США, и Лекса вполне это видит (а не только знает), так что может вставитт это в отчет

Штамповку наши освоили только через интеграцию технологий американского автопрома, к концу 30-х

Шпитальный на 28 год еще не представил ШКАС и соответственно вообще никто. И к ДШК он отношения не имел - Ш там это шттаный технолог при Дегтяреве Шпагин (тот самый, который сделал из технологически сложного и дорогого ППД дешевый и простой в производств ППШ)

Артузов - это внешняя разведка, а не контрразведка.

Движущей силой репрессий еще с Шахтинского дела (и затем через дело "Весна" и дело Промпартии) выступало ОГПУ Украины, которое так просто не обезвредить. Не будет Ягоды и Ежова - будут Леплевский или Люшков, например.  

А собственно так и делали. рекомендую кстати книгу Джона Литтлпейджа "В поисках советского золота" (там правда не про оружейку, но очень много интересного именно про зарубежных специалистов в СССР и из взгляд на нашу историю)

Боюсь, Вы не очень представляете, что такое окопанная артиллерия. Пушки не зарывают на глубину свыше 1.2м (глубина воронки от 122мм снаряда), а окружают вот такими брустверами (причем с тыльной части проходы оставляют свободными для удобства подноса снарядов.

Такие брустверы неплохо держат осколки (разумеется, с тех направлений, на которых они есть), поэтому со взрывателей не снимают колпачки, позволяя снаряду немного (на 20-50см) зарыться в грунт до срабатывания взрывателя, чтобы максимизировать фугасное действие, более эффективное для разрушения брустверов за счет осколочного, которое практически неэффективно.

В принципе, область поражения можно грубо оценить по размерам воронок, образующихся при таком подрыве. 

При этом, поскольку на глубине 1.7м никаких целей нет, энергия, использованная для выкапывания кратера такой глубины (против ок. 1.2м для 122мм снаряда) тратится впустую, что и вызывает меньшую эффективность 152мм относительно 122мм при обстреле подобных целей - площадь воронки от 122мм = 12.5кв.м., а от 152мм - 16.5кв.м., т.е. в 1.56 раз больше, при том, что вес 152мм снаряда больше в 1.84 раза.

То есть и по этим данным получаем тот же результат, что и из "формулы 2/3".

(Можете, кстати, оценить размеры воронки от 107мм снаряда и учесть, что у германского 105мм они будут еще меньше (заряд всего 1.38кг против 2.1кг). )

Дмстанционные трубки - самый технически сложный и дорогой вид взрывател (кроме радиолокационного взрывателя, понятно)

Не, там именно невозможность производить малогабаритные взрыватели в нужных количествах. К слову, именно по причине массового производства взрывателей для флотских эрликонов на американских самолетов было так мало 20мм пушек (лайтнинги, часть кобр и пожалуй все - остальное сплошь батареи 12.7мм)

Ну Коминтерн автор уже прикопал. Хотя средства на внешнеполитическую деятельность все равно неизбежно будут уходить

Да. И поэтому был он не субъектом, а объектом репрессий

Собстно первые электропечи - в Богородске под Москвой (ныне Электросталь и Электроугли), еще до революции. То есть технология-то хорошо знакомая. Но где средства взять на ее распространение...

И в принципе даже понятно, кто мог бы разработать небольшие индукционные печи для каждого предприятия (профессор Вологдин, был такой), но это уже из серии "объять необъятное" как мне кажется

БЗТ 20мм избыточен, 2-3 12.7мм за тот же вес и ту же цену эффективнее

И с наземной зениткой то же. Против танков они будут менее эффективны, чем сравнимые по весу сорокапятки, а против низколетящих самолетов (против высоколетящих они бесполезны) - чем к примеру счетверенки 12.7, того же примерно веса, особенно если не будет ОФ снарядов (с соответствующими взрывателями) квантум сатис 

А уебать мудака по лысине?

Это как ОМОН разгонял демонстрацию мазохистов?

А вот это самое обидное: фактически отсечка по мажорным изменением военно-промышленной политики - 1930 год, когда были приняты все принципиальноеые решения - а и тырить особо нечего, и промышленность к перевариванию потыренного не готова :-(

Ну почему? Амеры даже в Корее с 6х12.7 (правда, повышенной скорострельности) против 1х37 и 2х23 на равных месились. Правда, сразу после этого на 4х20 переползли, но так и против них не 2х20 было

Да нет, не особо впечатлили мессера, раз уж на Сейбрах батарею ККП оставили

С немцами проблема: у них индустрия построена на базе из большого количества квалифицированных рабочих (как, к слову, и у англичан). Поэтому заимствования у них были не слишком успешными (из 6 позиций сделки через Бютаст освоили тольо 2: зенитку 3-К и 37мм ПТП, предка сорокапятки). А вот американцы строили производство в расчете на вчерашних фермеров, компенсируя недостаток квалификации правильной организацией, и это оказалось для нас более подходящим вариантом.

Ну так и наши тоно так же точно то же в 61-К доработали. Но в такие же тиражи не смогли.

О, в своем крестовом походе за честь мундира германских конструкторов Вам не осталось ничего иного, как сравнивать орудие 1940 года (LeFH.18M) и 1942 года (LeFH.18/40) со стволом с баллистикой 1910 года?

Это весьма креативно и изобретательно. Снимаю шляпу.

Однако есть несколько маленьких нюансов.

1. Не вполне ясен источник Ваших сведений о дальности стрельбы 18М и 18/40 на 13.2км.

Сами немцы пишут о 18М ( https://de.wikipedia.org/wiki/10,5-cm-leichte_Feldhaubitze_18 ):

Diese verringerte den Rückstoß um 27 Prozent und erlaubte die Verwendung einer um 1,77 Kilogramm größeren Treibladung, die mit einem speziell für die le. F. H. 18M entwickelten Ferngeschoss (FH Gr. Fern) die Mündungsgeschwindigkeit auf 540 m/s und die Schussweite auf 12.325 Meter steigerte.

18/40 имела тот же ствол и ту же баллистику, и поднять дальность немцы планировали только на 18/42, оставшейся в стадии прототипа:

Die le. F. H. 18/42 war der Konkurrenzentwurf der Firma Krupp zur 10,5-cm-le. F. H.  42 von Rheinmetall. Ziel der Entwicklung war vorrangig die Erhöhung der Schussweite, die mit einem neuen 3.255 mm langen Rohr mit Mündungsbremse auf 12.700 m gesteigert werden konnte.

То есть Ваши данные о бальности 

Далее, дальность 12500м для 107мм орудия обр. 1910 года указана для старых тупоносых снарядов без хвостового сужения. Однако в 1928 году вся советская артиллерия, включая 107мм орудия, была переведена на снаряды более совершенной аэродинамической формы

Эти снаряды давали рост дальности стрельбы без увеличения метательного заряда на 1000-1500м, чисто за счет лучшей аэродинамики, так что дальность стрльбы из 28-калиберного ствола составила бы 13500-14000м  

Но мы же вроде сравниваем германские гаубицы с М-30?

Дульная энергия 18М - 2.16МДж, вес в боевом положении - 2040кг, КИМ - 1059 джоулей на килограмм.

Для 18/40 при той же дульной энергии веc 1950кг, КИМ - 1108 джоулей на килограмм, то есть даже у 1942 году немцы не достигли весовых показателей М-30.

А если учесть, что и 18М, и 18/40 использовали дульный тормоз, то корректнее было бы сравнить их с Ф-26 - при той же баллистике, что и М-30, она весила 1830кг, то есть на сотню с лишним килограмм меньшенемецкой гаубицы. Увы, разрешение на использование дульного тормоза было выдано в обоих случаях только на опыте войны, каковой опыт немцы стали набирать на 2 года раньше.

Чтобы клепать ствольные коробки, как у стэна, нужна котлостроительная промышленность, как у Британии (именно в рамках ее развития бритты научились много и дешево производить бесшовные трубы из качественной стали)

Я цифры привожу всего-то. И да, сравниваю джоули на тонну веса. Потому что именно дульная энергия (либо, в иных случаях, мощность) является одной из основополагающих характеристик совершенства тепловых машин (к которым, что характерно, относятся и артиллерийские орудия)

И да, Вы, к моей глубокой скорби, опять не поняли, что я Вам написал - увы. Снаряд обр. 1928 года позволил бы не сравняться по дальности c немецкими 105мм пушками обр. 1940 и 42 годов, а превзойти их. Что касается модернизации 107мм - то там надо было менять все - и колесный ход (подрессоривание, резиновые колеса), нижний станок (раздвижные станины вместо коробчатого лафета), верхний станок (увеличение угла возвышения хотя бы до 45град), ствол (расточка каморы... В общем, нужна была новая пушка, и поэтому модернизация такого рода была абсолютно бессмысленной. И ограничение модернизации удлинением ствола позволило получить приемлемую на переходный период (до появления М-50) корпусную пушку. 

Теперь по сравнению конкретно М-30 с семейством LeFH 18.

На 1938 год (год создания М-30) советская гаубица превосходит германскую по:

Весу снаряда - в 1.47 раз (21.76 против 14.81кг)

Могуществу снаряда - в 2.68 раз (3.7кг ВВ против 1.38кг)

Дальности стрельбы - более чем на 1 км (11800 против 10675м)

Уступала она только по весу в боевом положении (2350 против 1985кг). 

Впрочем, в походном положении ситуация была иной: советская гаубица весила 2900кг, а германская - 3490кг. Отчасти это объясняется тем, что в советском передке перевозилось от 2 до 4 снарядов "НЗ", а в германском - 18. Однако, принимая вес 105мм выстрела ок. 26 кг (14.81 кг снаряд, ок. 4кг гильза с зарядом и 5-7кг укупорка), получаем массу возимого в передке боекомплекта максимум 470кг. Итого масса "пустой" LeFH18 в походном положении составляла... 3020кг (1985кг пушка и 1035кг пустой передок), то есть по этому параметру германская гаубица тоже, что забавно, уступала.

То есть даже в вопросе буксировки орудий конной тягой преимущества у немцев не было. 

По оптыу первого года боевых действий немцы сняли запрет на использование дульного тормоза, усилили заряд и теперь превосходили М-30 по дальности на 425 метров (12235м против 11800), по-прежнему уступая по весу и могуществу снаряда. 

Также уступали немцы и по весу гаубицы в походжном положении (масса орудия выросла на 55кг за счет ДТ и усиления конструкции, а конструкция передка не изменилась, так что масса немецкой пушки в походном положении (без боекомплекта) примерно равнялась 3075кг против по-пержнему 2900 у М-30.

К 1943 году ситуация изменилась еще раз: LeFH 18/40 заметно (до 1950кг) полегчала и вместе с передком весила ок. 2985кг (все равно больше, чем у оригинальной М-30), а М-30 - напротив, потяжелела вследствие унификации с Д-1 до 3100 в походном положении. 

Теперь немецкая гаубица выигрывалв у советской целых 115 кг (наряду с 425м преимущества по дальности), однако это уже не имело значения, поскольку в РККА массово пошли Студебеккеры (и немножко собственные ЗиС-42, их бюыло выпущено ок. 6 тыс), которым что 2900, что 3100кг - все едино, и вопрос мехтяги для М-30 был, наконец, решен.

А вот немцы так и продолжали использовать конную тягу, имея по штату более 150 лошадей на 1 четырехорудийную батарею (да, 150 лошадей. Да, всего на 4 орудия).

А преимущество по могуществу снаряда (вполне годного против полевых укреплений, вследствие глубины воронки порядка 1.2м против 0.5-0.6м у 105мм снаряда) так и осталось у советской гаубицы.

К американцам надо еще флотские приплюсовывать - там порядка еще 3 тыс будет. Хотя надо сказать цифры вполне сравнимые.

Насколько я помню, вес расчета не включается в вес в походном положении. Не могли бы Вы поделиться источником информации о том, что в случае LeFH18 вес расчета включен в вес в походном положении?

Что же касается Д-30 - разумется, она превосходит М-30. Вот только создана она через 22 года после М-30, с совсем другим уровнем металлургии и металлообработки. А на технологиях конца 30-х 38-калиберный ствол под 690мс весил бы не тонну, а (пропорционально той самой дульной энергии) порядка 1300кг (и еще ок. 50кг дульный тормоз), так что даже без лафета с круговым обстрелом вес такого орудия в боевом положении составил бы минимум 2950кг, а в походном - 3500. И чем таскать?

Спасибо, это действительно интересно и кое-что объясняет.

В свою очередь повторяю фоточку по поводу "невозможно возить лошадьми":

Сложное литье головки

Ну с тягачом тут, насколько могу разобрать, 9800кг - если с sdkfz 11 (7.2т), без передка и с загрузкой снарядами и расчетом, как на этой картинке - то бьется.

У Англии сразу был Виккерс 16т, но они его не продали (точнее, запросили безумные деньги). Так что лучше самим

Полагаю, за модернизацию запросят не меньше. Лучше своизх на этой задаче натаскивать. А если еще и не требовать колесно-гусеничного хода - то может получиться заметно раньше Т-50 реала.

Да собсно уже есть все технологии, которые повысят ресурс - сталь Гатфилда для траков и учтановки Вологдина для поверхностной закалки пальцев токами высокой частоты

Проф. Вологдин проводил эксперименты по закалке ТВЧ еще с середины 20-х

Стойкость траков (в отличие от пальцев) все равно выше, чем стойкость бандажей БТ на грунте.

К тому же траки для КГ танков все равно нужны, и так и так производить

Схватка

В авиации главная движуха в начале 30х пошла (и мы ее что характерно не пропустили - практически сразу по выходу купили Райт Циклон, Каталину, Дуглас , ну и еще по мелочи)

Насчет гешефтов с мусью - это легенда. В реале германскую гаубицу с ее клиновым затвором и пружиной накатника из высококачественной стали не могли освоить нигде, кроме перегруженного морскими заказами Питера. 

Так что решение СМ вернуться к поршневому затвору и гидропневматичемкому накатнику было оправданным: к примеру, затвор французской гаубицы обр. 1910 года практически без изменений перекочевал на М-30 (и даже М-60)