Serafim

Самое простое и очевидно - экспортировать энергию. Если источник условно бесконечен и бесплатен, можно слать любое сырье вплоть до железа, нам то что. Для экспорта сложных изделий нужны как правило сложные механизмы, порой довольно большие, которые надо выводить с Земли. Неудобно. Еще можно экспортировать ракетный старт - лазером светим на зеркала поверхности которые перенаправляют энергию в ракету. Гвозди микроскопом, но кто запретит?

Еще более очевидное - военные услуги. Режем лазером тех кто меньше заплатит. 

База 

Разве железо не научились ковать все таки раньше темных веков из за чего и возникли проблемы с народами моря? Аналогично разве мельницы не привезли из Халифата который про темные века не знал? 

Но при этом способные в новую нишу и на технологиях недоступных в эпоху светлых веков. Странно. 

То есть буквально государства не вытянули, так что давайте построим кучу маленьких ультрагосударств. 

Все таки надо помнить что Роберт антисоветчик но и не вполне прозападник, так что его мнение иное, и речь именно о его восприятии и возможно восприятии его окружения. 

ЧСХ как мне кажется Космическая Шпана это такая же рефлексия что опирается на РиЧ но уже с опытом СВО. Если РиЧ это "не сопротивляйся, хуже будет, оно тебя сожрет" то КШ это "в целом все не так страшно, если не переругаемся вытянуть можно". 

Справедливо, но там еще важно что это не просто прилетела протомолекула и дала всем по жопе. А злые корпораты ведомые жаждой наживы, вытащили мирно сидящую миллиард лет протомолекулу из Фебы и долго и упорно ее будили. И добудились. То есть это ближе к ядерной энергии чем к наводнению. И опять таки можно представить реверсивный сюжет где СССР и США испытывают все более мощные ядерные бомбы пока не оказывается что достаточно мощный ядерный взрыв открывает врата на другие обитаемые планеты. Аналогия не идеальная но все же.  

Под ваше описание гораздо лучше подходит проект Ава Мария. Там буквально люди сидели ровно и внезапно началось стихийное бедствие. И если сидеть ровно то все умрут и договорится с этой силой нельзя. В отличии от протомолекулы, которую перенаправить на Венеру путем переговоров было можно. И опять таки она функциональна повторяет протомолекулу потому что открывает дорогу к другим звездам.  

А как корпорации пережили? В условиях большой ТМВ капитализацию apple увидеть не получится. 

Как раз таки сверхспециалистов апает, вон сколько отваливают за тех кто шарит в ИИ. Да и к успеху приходят люди с разными отклонениями типа Маска и Цукерберга. Но что будет дальше не ясно 

Забавно, я сделал противоположные выводы. Что отношения Запада с другими цивилизациями как правило археологические. И здесь аналогично. Есть древняя вымершая цивилизация которая подарила нам старгейт и техномагию так что только выиграли. Ну и еще у нее конфликты с какими то зверями из связующей бездны, опять таки не трогай природу. Да и сама цивилизация не агентна, мы с ней нигде не пересекаемся, представителей не встречаем. Только игрушки находим. Опять таки нарратив опасности прогресса. 

Вот вот. У Уоттса на дворе 2080-е а там уже космические лифты, причем не один и не два, термоядерный синтез, теленигиляция, онейлы. 

Хотя возможно Уоттс был прав в том что будущее за нейроотличными людьми ибо нужны только сверхспециалисты а они по любому куку, и этот тренд только будет усиливаться. Кто там из западных техноолигархов недавно говорил что то что аутисты сейчас получают преимущество это буквально божье вмешательство или вроде того. На таких людей изливается благодать, нормисам соболезную. 

Роберт ваше мнение не разделяет, но речь о другом. РиЧ это осмысление краха советского проекта человеком который лично все это наблюдал, причем интеллигента. То есть как было раньше. 

Есть СССР, он на правильной стороне истории, и есть светлое будущее с великим кольцом коммунистических цивилизацией. Это было допустимое ФБП на тот момент. Но реальность оказалась другая. Настоящее великое кольцо ака международное сообщество оказалось не коммунистическим, а капиталистическим. И чтобы в него вписаться нужно переломить себя очень-очень сильно, безболезненно не получится. Более того, его и победить просто продолжая следовать своим курсом нельзя. Потому что попытка сопротивления приведет к еще большим проблемам. В РиЧ это масштабируется на уровень галактики. Великое Кольцо есть, но чтобы стать его частью человечество должно перестать быть собой, и функции отказаться нет. И победить в этом противостоянии не выйдет. Будет только хуже. Это принципиальное отличие от зарубежной сайфай где люди или находят руины инопланетян как в Экспансии, или чужие это скорее сверххищники как у Уоттса, которые не ведут переговоры, или галактическое общество есть, люди органично в него вписываются и продолжают воевать с плохишами не меняя моральных ориентиров. 

Причем, что занятно, галонет у Роберта очевидно сильнее людей, но они не добро, они не стоят на моральном хайграунде относительно людишек. Человеки по своему правы, но это никого не волнует, потому что сообщество чужих сильнее, и ваша моральная правота никого не колышет. Вы либо принимаете правила, лишаетесь человечности теряете 99.9 процентов популяции и обращаетесь в рабство на тысячелетия, либо исчезаете в полном составе. И в таком раскладе это очень коррелирует с ощущением в момент распада СССР, когда или так, или ядерная война. 

Просто лишних людей убили в предыстории, и оставшихся стало не хватать даже на поддержание фабосингулярности.

Да как будто не очень похоже что до Удара они там сходили с ума от безделия и уступали постлюдям и машинам. Более того, лучшие представители человечества, а именно ГМО космики, не далеко ушли от нынешних, просто чуть умнее чуть здоровее. Это модерновый подход где прогресс в целом благо. У Уоттса прогресс приводит к отказу от человечности или калечит человека, это яркий постмодерн. 

Алсо ЛС ближе к хоррору, РиЧ к приключенческой фантастике и шпионскому роману. Если еще более широко, РиЧ правильнее сравнивать не с Уоттсом, а с Масс Эффектом, Игрой Престолов и Экспансией(чуть чуть). Есть люди/почти люди которые решают свои местечковые проблемы, есть страшная внешняя глобальная угроза которая убьет всех, но в нее не верят/не обращают внимание. А зря. 

У нас разное понимание фантдопов, тем более и допустимый объем фантдопов меняется со временем, в основном сокращаясь. Для 00-х у Уоттса все очень научно, но сейчас так уже не принято. Например аннигиляция физически возможна. Но юзать ее как то неправильно. 

Есть еще социальные последствия. И у Роберта и Уоттса +- получилась фабосингулярность. Но у первого это не приводит к каким то серьезным последствиям, а у второго люди стремительно оказываются не у дел, и либо ломай тело и кукуху, либо сиди на пособии как лох или ложись в гроб, смотри симуляцию. 

Да наоборот. Тем более Уоттс про боязнь будущего, а там буквально все психопаты не потому что психопаты а потому что были вынуждены подстраиваться под среду. Нормисы сидят без работы и не вытягивают гонку. Но оказалось что и этого недостаточно
Вот в рифтерах психопаты потому что психопаты. Но и там какой то обоснуй был, но забыл какой. 

Он, причем чуть ли не в книжке. Дескать его осенило как можно объяснить боязнь крестов и пошло-поехало. 

Внезапные детали. Хорошо что повезло получается. 

Мы же с этого начинали ) В эпоху, когда английский учат почти в каждой школе мира, о каком вообще языковом барьере еще есть смысл говорить?

Это кстати аргумент не в пользу Уоттса. Его и на английском читать не легко  

Ну в первой главный герой буквально Нормис Нормисович

"Ложная слепота" написана в то же время

На 10 лет раньше. 2006 против 2015. И сразу получила награды как и РиЧ. Последняя была бы популярней выйди на английском языке. Проблема однако в том что англичане такой нарратив никогда не родят. Глубоко убежден что на самом деле весь сеттинг РиЧ это рефлексия поражения СССР. 

Там хорошо совпало что второй том не шел. Так что только выиграли  

Роза и Червь велики, но Уоттс все таки профессиональный писатель и писал в том числе про человека. Инопланетяне там были на втором месте внезапно. А РиЧ в куда большей степени хардсайфай порно в хорошем смысле этого слова. И как вы могли заметить получил кучу наград. И если бы не известные события, мог бы уже быть сериал по мотивам

На самом деле у Уоттса довольно много фантдопов, и уоттсверс гораздо дальше от хардсайфая чем гансверс и никпогверс. Там как минимум есть сверхразум. И не один. А еще там есть вампиры, из которых внезапно весь сеттинг и вырос  

Так это фишечка такая. 

Тейк про тайный фантдоп "конца науки" хорош. Надо запомнить. Правда сам по себе он реакция на открытый фантдоп "наука еще не начиналась" что привело к изобилию шишколобых инопланетян. Возник интерес во что можно сыграть теми картами что уже есть. 

Удивительно что кроме них и корпоратов никто в космос не вышел. Или это деконструкция "в космос летают только коммунисты (и либертарианцы)" 

Но и те и те корпораты 

Увы не хардсайфай(((

Там топография побогаче и есть внешний враг. Но нет коммунизма. 

Если вы человек достаточно широких взглядов то бессмертие у вас есть как только нейросети доучатся до человеческого уровня.

Плюсы: вы бессмертны

Минусы: не можете ответить на вопрос про Тяньаньмэнь. 

Получается ультимативный хардсайфай должен происходить в альтернативной истории и быть про РКМП и ССКМП. Супермегаультимативный должен включать постапок (привет РиЧ), и возможно остальные инкарнации России. То есть грубо СССР колонизировал космос но сгорел в атомной войне, и теперь в европейской части чистый постап, в Сибири 90-е на стероидах. На Луне Россия 00-х и дальше, на Марсе контрреволюция и Империя, в облачных городах Венеры чистый коммунизм. Для полноты есть злые американцы на Меркурии которые гадят в кашу сразу всем. 

Так а какая разница раз лидеры бессмертные. Могут замахиваться на проекты любой длительности. А что с остальным гос образованиями?

Достаточно китайской, индийской, американской, японо-корейской, европейской и русской чтобы начался экшон 

Надеюсь огромные корпорации рулят только в космосе пока на Земле рулят экосовки а на Марсе терраформосовки 

То есть между астероидами а не для внутренних миров. Окей. 

Так же будет и на других телах. 

Но зачем гонять органику хрен знает откуда хрен знает куда. В обычной космоопере понятно. А в гансверсе кило будет стоить 100500 долларов. Проще сделать на месте. 

Мы обсуждали. Не выморозят. Как не вымораживают полюса Марса в полярные ночи. Теплообмен это все. В крайнем случае достаточно растопить на полюсах один раз чтобы больше никогда к этой теме не возвращаться. 

Странный вопрос, так же можно спросить про Марс. Но еще и терраформинг-элита хочет есть. Аналогично с Юпитером. 

Церера не житница так как доставка сырья в гансверсе никогда не рентабельна. Так что все что производит сама и съедает. На Луне с азотом плохо, но тут ничего не поделать. Пусть выкручиваются как то. Как и марсиане. 

Мой вариант изначально был с астероидом, но запамятовал. 

А текстовый нейрослоп это конечно хорошо но мне не понятно. А видеонейрослоп по такой тематике еще невозможен. 

Вариант без астероида и освоенной только Луной хорош, надо просто развить правильно. Значительная часть проблем гансверса нивелируется хорошо освоенной Луной. С нее можно и ракеты большие запускать и за радиацию не беспокоиться. Но вопрос что дальше. Раз Венера и Марс - заповедники. Впрочем все что угодно заповедник если нет возможно туда добраться. А селениты могут. Вопрос только зачем. С другой стороны ничто им не мешает провернуть терраформинг по марсианской схеме. Но опять таки что дальше не ясно. 

Ну это гойда 

1. Нашел черновики написанные еще в 23 по горячим следам дискуссий(собственно как и текст, и карта) и таки да, астероид был. 

2. Тут вопрос вкуса, но опять таки неправильно запомнил, китайцы побеждали полностью и Луну тоже забирали. Селениты - результат смешение американского и китайской культуры. Насчет Земли, там поздневековье с тремя гипердержавами: Африндией на СЭС, Азамией на геотермалке и Панбореей в Северной Евразии, Европе и Канаде что живет замкнутым ядерным циклом. Есть куча стран поменьше типа Бразилии, Эфиопии и Атлантических Штатов которые не входят никуда. Физических контактов с космосом нет, но НОО освоена хороша. Но не людьми. 

3, 4. Как вариант но это другой сеттинг. 

5. Думал о том что за столетия венерианцы успеют наделать из атонов боласов ака Рианнон и вывести на орбиту второй планеты. 

Спасибо. Да оно по большей части написано. Однажды допилю. А про что писать без понятия. Сеттинг просто существует. Каких то историй в нем не вижу. 

Получается кислоты в 2.5 раза меньше а воды в цать раз больше? 

Спасибо, Кэп. Но в комете кислорода полно, как мы помним. )) 

Нужен свободный. Свободного нет. Извлечение потребует больше энергии чем сжигание. 

Клок-компоненту я тоже выше упоминал. Можете считать, что технологии не способны влиять на химический процесс. Я считаю, что рост технологий - усовершенствование сепараторов и турбин - позволит выйти в плюс, а уж тем более при возможности добрасывать на фабрику стержни

Никакой уровень технологий это не позволит потому что не может влиять на физические законы. Обратное означает создание вечного двигателя.

Малые планеты есть не только в Оорте, как мы выше обсудили, Колонисты из Койпера свободно могут основать в Оорте опорные базы - как раз для поддержки фабрик поначалу, затем для подготовки полетов к другим звездам.

Не могут, вы не понимаете масштаб. От Койпера до Оорта сотни и тысячи лет пути.

Я не понимаю, зачем пытаться дробить вопрос на фрагменты, обособляя одно от другого, когда очевидно, что вопрос следует рассматривать в комплексе?

Так потому что части по отдельности не работают. Да и собственно никакого цельного видения у вас нет. То предлагали строить планеты из снежков, потом оказалось что и не планеты и не из снежков и вообще не пойми что. Про получение энергии из аккумуляторов и комет уже молчу. 

Что за зверь? 

Вот вопрос - куда. Я как то соображал карту и мир по гансверсу и возможностям которые он открывает. Собственно она почти готова. Суть такова
1. В 21 веке США и Китай конкурируют друг с другом повсюду в том числе на Луне, замыкая по репликатору на полюсах Луны. Все по Адамантопии но без астероида
2. В конце 21 века случается большая тихоокеанская война по результатам которой Китай выбивает американцев из тихого океана, но американцы выбивают китайцев с луны ловкой спецоперацией. Но на самом деле это пиррова победа и настоящий победитель Индия которая кредитовала обоих и становится новым мировым лидером.
3. Индия опираясь на производственные возможности американской Луны запускает проект по замыканию репликатора на Марсе. К этому паровозу подключаются все остальные. Американцы что то соображают с атонами и Венерой, китайцы с Поясом. Это продолжается большую часть 22 века.
4. К концу 22 века репликатор на Марсе замкнут, но рентабельными все эти путешествия не становятся, а идеологический запал угас. Так что эпоха космической экспансии заканчивается, полеты с Земли прекращаются. Марсиане оказываются перед перспективой остаться у разбитого корыта, с другой стороны в их распоряжении лучшая техника когда либо изготовленная человечеством. Так что они нацеливаются на хитрый план по терраформингу Марса путем прямого извлечения кислорода из минералов. Это требует 100500 репликаторов и 100500 решальщиков коллизий которые еще не известно когда родятся. Решение - утерины и клоны. Так что на Марсе появляется жесточайшее кастовое общество, где у руля естественно размножающиеся поселенцы и их потомки, на которых работают технари-клоны из пробирки с генетически усиленным конформизмом.
5. План удается и где то к 26 веку у Марса появляется кислородная атмосфера. Но возникла другая проблема - часть марсианской элиты чье могущество зиждилось на индустрии терраформинга скоро окажется не у дел. Решение - конвертировать накопленный политический и экономический капитал в терраформинг других миров по такой же схеме. Засеивание репликаторами, развертывание колоний через утерины, обновление сети циклеров и так далее. Тем более с Марса это делать проще чем с Земли, учитывая наличие ротоватора Фобоса и меньшей гравитации.
6. Ребята договариваются с селенитами и организуют атмосферу Луне. Колонизуют Меркурий и создают атмосферу на нем. На дальних лунах Юпитера разворачивают производство алюминиевых зеркал, ими засеивают Лагранжа галилеевых лун и терраформиуют их. К мирам дальше летают уже на попутных астероидах. Аналогично терраформируется Титан, его нефтяные запасы напрямую перерабатываются в пластмассовые континенты. Тритон тоже облагородили. Но там потяжелее конечно. Уран остается необитаемым. При этом физические товарообмен между мирами минимален. Если не считать первичных витаминов и механозародышей, он остается около нуля. Слишком дорого и долго. 

7. К 31 веку в Марсианский Союз входят терраформированные миры от Меркурия до Тритона. Земля и Венера все еще сами по себе. Первая как забила на полеты в 22 веке так и все. У второй конфликты лапут. Пояс не считая древних китайских колоний не заселен и в целом никому не нужен, Уран тоже не имеет населения. Миры МС не имеют физического обмена чем либо но поддерживают единство за счет единого генобанка, языка, культуры, информационной связи, законов и кланов. Но потихоньку разваливаются конечно. 

такие дела

Так сколько по итогу воды там? 

Это вряд ли. 

Так это работает. Любое привычное нам топливо требует свободного кислорода, а свободного кислорода за пределами Земли считай нет и получить его дорого. 

Технологии, напоминаю, не стоят на месте. КПД сепараторов и турбин возрастет, экономичность увеличится и т.д. Масса фабрики (и потребляемое ею количество энергии, соответственно) тоже будет зависеть от того, из каких "нанотрубок" фабрика будет собрана. Пока это все можно лишь приблизительно прогнозировать. 

Технологии тут никаким боком, это химический процесс. Даже со 100 процентным КПД выйти в плюс не выйдет. Но даже если бы получилось, даже если бы производство было бесплатным, это все крохи на фоне необходимых масштабов энергии. Пределы химической энергии ограничены. На хабре есть хорошая статья по этой теме "цивилизация пружин". Советую. 

Так я и говорю, что нет никакой проблемы. На это и намекаю, собственно говоря, что Оорт - хорошая ступенька к звездам при "медленной" навигации. Не все же население сразу ломанется из системы (если нет быстрого-то привода). Многие предпочтут здесь найти занятия себе по нраву. А вот колонисты малых планет особой разницы между условиями жизни на малой планете и в межзвездном ковчеге не будут видеть. Вот они и применят отработанную технологию, чтобы наклепать Атласов и преодолеть оставшиеся две трети пути.    

Остается вопрос сколько эти люди живут. Потому что для жизни в Оорте нужны корабли поколений, просто чтобы до него добраться, причем даже более жесткие чем в фантастике. И по плотности Оорт гораздо-гораздо хуже островов тихого океана. Потрясающее одиночество. Желающие улететь к другим звездам будут стартовать из внутренних районов системы просто потому что там больше энергии, технологий, и короче плечо от дома до корабля. Оорт себе позволить такого не может. 

Не "то есть все-таки". Я сразу говорил про реактор, аккумуляторы и вещество кометы. Зачем ограничиваться чем-то одним? Когда есть возможность не складывать яйцы в одну корзину. Генератор позволяет начать переработку вещества, получить метан и кислород, чтобы запустить турбины. Если часть добычи идет на до-обеспечение энергией, то и урана хватит. 

Увы, этот процесс заберет больше энергии чем даст. 

Надежность аккумуляторов - так технологии не стоят на месте. Тут Некрасов говорил о консервации электричества в аммиак. Так в кометах и аммиак имеется, как мы помним. 

Для того чтобы его сжечь нужен свободный кислород. Извлечение кислорода из воды или другого вещества кометы заберет больше энергии чем вы получите сжигая аммиак. 

Не, ну, понятно, что совсем проще и реалистичнее - это разработать быстрый привод и делать дела нормально, а не вот это вот все. Но если сверхсвет магически затабуирован, то почему бы тогда и не планировать процессы на эоны? Часть населения предпочитает преобразовывать Систему, а часть выбирает полет к другим звездам, хотя бы пусть и на "медленных" кораблях.

Проблема в том что если вы промышленно осваиваете Оорт то и другие звезды вам доступны. Внешняя граница Оорта в 1-1.5 световых годах от солнца. В трети пути от ближайшей звезды.