Профессиональный argumentum ad hominem / Вадим Скумбриев

Профессиональный argumentum ad hominem

Автор: Вадим Скумбриев

Последнее время я почему-то стал чаще замечать использование этого классического аргумента в дискуссиях (не на АТ). «Я — профессиональный историк/инженер/физик/филолог/литературовед/гей-порноактёр, верьте мне, я знаю, что говорю!». Хочется ли вам верить такому человеку? Мне — нет.

Причина, как это ни странно, очень проста. Так уж вышло, что все труЪ-профессионалы, с которыми я имел честь беседовать, никогда о своём профессионализме не говорили. Вообще. Просто потому, что они привыкли работать иначе — они привыкли дискутировать в среде таких же профессионалов, где всем безразличны регалии, потому что все носят такие же. Инженер не имеет права сказать «у меня двадцатилетний опыт, поэтому мы выберем вот такую балку», потому что сопромату плевать на двадцатилетний опыт. Инженер должен либо предоставить расчёт, либо указать стандарт. И никак иначе.

Если «профессионал» выставляет в качестве аргумента собственный профессионализм, это всего лишь означает, что других у него попросту нет. Ну или у него зашкаливающее ЧСВ и презрение к простым смертным, такое тоже попадается. Настоящий профессионал, как правило, даже не подумает об этом — зачем, если оппонента можно задавить фактами? Именно так и работают дискуссии с адекватными людьми. Неадекватным, как известно, похрену и ваши регалии, и факты, и вообще всё, у них есть только их личное мнение и неверное. Как правило, они же регалиями и бряцают, дай только повод.

Ваш К.О.

+111
555

142 комментария, по

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

Мотыжник Рассвета
#

О, есть у меня научное бухлишко и на этот случай. Эффект Даннинга-Крюгера. Только тут одно из его следствий, видимо. 

 раскрыть ветвь  0
Лустина Наталья
#

Вадим, ты опять пришел, отобрал корону, доказал, что она из фольги и смял ее к хренам к чертям)))

Человек с трудом, но нашел чем гордится и козырять перед другими, не труЪ-профессионалами, кроме того, ты отобрал убойный ( с точки зрения этих"профи") аргумент, которым очень удобно размахивать в споре, оглаживая всех присутствующих несогласных по темечку =))

Вот что ты делаешь? *шепотом*  Пока особо-профи, крутятся перед зеркалом, прилаживая корону и делают сэлфи, можно спокойно, без "авторитетных" мнений подискутировать с действительно интересными людьми, а не отбиваться тапком от навязываемого "экспертного" мнения ;-))

 раскрыть ветвь  5
Вадим Скумбриев автор
#

Да я просто зверею, когда мне в дискуссии аргументируют личным опытом в качестве основы, а не подтверждения факта -(

 раскрыть ветвь  4
Аш Йцу
#

Есть забавное когнитивное искажение, согласно которому человек склонен принимать на веру любые факты, подтверждающие его картину мира и автоматически отрицать всё, что ей противоречит. Учитывая что до пубертата критичность в организм не завозят в принципе, это сводится к набору тезисов, забитых в пустую головушку родителями, причём забитыми в большинстве случаев бессознательно. Ну вы знаете, зеркальные нейроны, вся эта хняшка... короче я к чему?

1) если некто активно протестует против факта и верит в откровенную херню, не выдерживающую поверки фактами в первом приближении (нпр. Земля плоская, США == Валинор, Рашка == АдЪ), значит доказывать надо издалека, начиная с того что не ломает его картину мира... или забить нахер.

2) человек в общем случае исходит из личного опыта, а значит те кто трясут регалиями или чаще общались с теми, кто восприимчив к таким доказательствам или сами бы восприняли это как определяющие/решающие доказательства. Кстати, хозяйке на заметку: первых от вторых легко отличить, аргументированно послав в далёкий пеший эротур. Первые сменят аргументацию, вторые оскорбятся и начнут громко и нецензурно обижаться матерным языком.

3)
человек от природы более склонен доверять авторитетам, нежели думать самостоятельно, более того -- интернет предоставляет возможность выбрать себе авторитет по нраву, включая совершеннейших фриков типа плоскоземельцев, козацких русо-ариев, верующих в св. равноапостольного Маска-Спасителя и прочих свидетелей ядерной войны 1812 г. А отмена карательной психиатрии это вообще раздолье какое! И вообще -- большинство считающих, что они думают самостоятельно, на самом деле лишь верят, что они думают самостоятельно, на самом деле лишь признавая аргументацию тех или иных авторитетов, говорящих удобные нам вещи. Коучи и прочие манагеры не дадут соврать -- говорить общими словами то, что от тебя хотят услышать, очень выгодно! Кстати постепенное лавирование выражаемым мнением, это очень эффективный способ стать авторитетом для 95%, подтверждается 95% авторитетов.

 раскрыть ветвь  5
Вадим Скумбриев автор
#

Так и есть, увы. Только

забить нахер

в таких случаях всегда лучше.

 раскрыть ветвь  1
Альберт Вортман
#

Как показывает практика эти ублюдки превосходно всё понимают, но поскольку мы все обезьяны. Факт принятия своей неправоты является для многих ударом ниже пояса. Попросту говоря, руководствуется подобный субъект выгодой. Предстать в невыгодном свете - верх аскетизма для потомка обезьяны. А нет нечего более прекрасного, чем самообман. Это та же вера в собственную исключительность, рост эга. И Уверенность: "Уж меня то не набибут".  Но, вы не можете назвать этих людей тупыми неадекватными не профессиональными.

Это, чертовски умные ребята - они понимают, что им не нужны ваши факты, мнение и правота. В лучшем случае им нужны ваши деньги. 

Поймите вы, нет неадекватных людей как таковых. Мы просто херовы обезьяны. Зачем кому-то что-то доказывать - это создаёт замкнутый круг, когда приходит всё больше и больше обезьян, чтобы высказать такой же очевидный факт. А потом их становится всё больше и больше, и автор думает: "Какой же я чертовски популярный ублюдок". А это, всего лишь, другие чулавеки пришли высказать своё, чертовски важное, мнение.

 раскрыть ветвь  2
Black_semargl
#

Инженер не имеет права сказать «у меня двадцатилетний опыт, поэтому мы выберем вот такую балку», потому что сопромату плевать на двадцатилетний опыт. Инженер должен либо предоставить расчёт, либо указать стандарт. И никак иначе.

Так это если он с себе подобными говорит.
А если разговор идёт с Васей Пупкиным, который сопромат проходил мимо, то расчёт ему предоставлять бестолку - всё равно не поймёт.

А вот "я уже 20 лет эти балки считаю [и меня не выгнали потому что рухнуло]" - вполне годный аргумент

 раскрыть ветвь  0
Рэм Базов
#

бывает всякое, иногда приходится, доказывать нубасику, что я профессиональный геймер. что делать? ссылаться на расчет полета снаряда? или на расчет стойкости его брони потому, как его бронелифчик не выдержит попадания босса, потому как его броня ниже урона, наносимого боссом? он поймет? да ну нафиг. утверждение-ерунда. это работает только со здравомыслящими людьми.

 раскрыть ветвь  0
demiurh
#

Ну не знаю. По всякому бывает; в зависимости от ситуации. Я вот бывает и привожу такой аргумент, особливо ежели мне кто-то в моей проф. области начинает откровенную пургу доказывать.

 раскрыть ветвь  2
Вадим Скумбриев автор
#

Это частный случай.

 раскрыть ветвь  1
Дмитрий Пономарёв
#

Согласен, что профессионалу не следует называть себя профессионалом -- профаны этого, как правило, не прощают)

 раскрыть ветвь  0
Андрей Красов
#

Ох! В интернете кто-то не прав...(С)

 раскрыть ветвь  0
Альберт Вортман
#

Я хочу внести свою лепту и сказать. Какими бы вы не были фанатами фактов, вы не докажите пенсионному фонду, что хотите забрать свои отчисления с его счетов. Или, что вы будете сами копить и не хотите делать отчисления в пенсионный фонд. Я к чему клоню. Как доказать очевидное тем, кому это не нужно?! Полагаю ответив на этот вопрос можно победить зло. 

 раскрыть ветвь  12
Денисова Саша
#

Какими бы вы не были фанатами фактов, вы не докажите пенсионному фонду, что хотите забрать свои отчисления с его счетов.

так потому что их факты будут сильнее) если там есть какие-то отчисления, значит вы уже вступили в трудовые отношения и сами подписали соответствующий договор, который и подразумевает эти отчисления.

 раскрыть ветвь  11
Tora Eifert
#

Самое отвратное в этом всём - когда профи махнул рукой, а оппонент почухал победу, выдав её в массы за реальный единственный факт: "Эфира нет!" Всё. Массы понесли. Как человек пофигистического характера я могу отвернуться и послать в или на, кому как удобно. Но, как хоть чуть более разбирающийся, я не могу сказать: "В день совершается на данном участке 20 краж, 5 убийств..." или "прививки есть правильное дело", потому что статистика есть. Чё?! Какая статистика! Астрология - это лженаука! Да. Вы это сообщите Лао-цзы, он не в курсе. Ну и тп.

Что касается регалий. Здесь я не соглашусь. Машут перед носом друг у друга ещё как! Не раз наблюдала. А профи регалий не имеют, такова истина. 

Собственно, обычный разговор, который принято именовать дискуссией, между что-то знающим (всего знать невозможно) и не знающим совсем ничего, должен приводить к пониманию второго о целесообразности узнать больше по теме предмета спора) Ну, я думаю так. Иначе всё это в принципе пустой трёп куриц/петухов. 

 раскрыть ветвь  2
Вадим Скумбриев автор
#

Махать-то машут. Только толку с того. Настоящий профи пожмёт плечами и потребует факты.

 раскрыть ветвь  1
Артём Мичурин
#

С "профессионалом" спорить - всё равно, что играть в шахматы с голубем. Пока ты обдумываешь ход, он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит рассказывать друзьям о своей победе.

 раскрыть ветвь  0
Кристиан Бэд
#

))))) На литсайтах - такого рода факты не интересуют никого) Там никто не верит, что литературоведение - тоже дисциплина)))))

 раскрыть ветвь  0
Яна Тихоходова
#

Хах. С одной стороны очень тянет согласиться, а с другой - всё становится несколько сложнее, когда речь перестаёт идти о точных науках. Давайте сразу перейдём к тому, что нас, местную публику, интересует больше всего, м-м-м? 😏 

Литературоведы в дискуссиях, когда их начинают тыкать палочкой и просить "предъявить доказательства" и "внести объективные критерии", зачастую (вот практически всегда) самоустраняются; оппонент остаётся на пламенеющих руинах, очень собой гордый, и во всё горло кричит: "Видите? Видите?! Да он же лох, пидр без аргументации" - и ему самому (а также со стороны) может вполне искренне так казаться, я сама была такою триста лет тому назад

Литературовед же тихо сам с собою думает: "Увы, если надо объяснять, то не надо объяснять". Потому что ну очень сложно объяснять литературоведческие методы - непосвящённому. Это даже по-простому, на пальцах, "в общем и целом" - разговор на несколько часов, который в принципе не имеет смысла вести с тем, кто хочет не понять, а докопаться.

Литературоведческие критерии а) растянуты во времени; б) контекстуальны. Например, существует такая забавная штука как "социальная значимость": если некто пишет какие-нибудь мемуары гейши (заметьте, с маленьких букв, я сейчас не о конкретной книге говорю), то у книжки есть очень большие шансы войти в вечность, как бы она ни была написана. Потому что тема острая: людям любопытно, как живут гейши, и "кухню изнутри" они будут читать, даже если язык изложения близок к языку Эллочки-людоедочки. Также существует крайность другая - "квадрат Малевича от литературы": широкой публике вообще непонятно, что тут нахрен написано и зачем, а люди "в теме" видят, что автор игрался с языком и интересно у него получилось, надо бы идею развить. У такой книжки тоже есть шансы войти в вечность в качестве своего рода "учебника" для узких кругов. И так далее, и так далее, и так далее.

И когда у литературоведа просят представить доказательства, он окидывает внутренним взором вот эти вот все контексты, подтексты и надтексты и... Ну да. Решает, что "ну нахер" (с). И это реально тот случай, когда сказать: "Я литературовед с тридцатилетним стажем, и по моему опыту, исходя из всего, что я знаю и видел, вечность вашей книжке не светит, идите с миром" - легче и, честно говоря, осмысленнее, чем начинать объяснять, надеясь, что толпа внемлет. Как-то так. 

 раскрыть ветвь  18
Надежда Александровна Попова
#

Литературовед же тихо сам с собою думает: "Увы, если надо объяснять, то не надо объяснять".

 Ага, если бы. Литературовед заявляет автору "я лучше знаю, что вы написали и что хотели сказать, потому что я профессионал".

Реальный случай, если что. 

 раскрыть ветвь  10
Вадим Скумбриев автор
#

Ну и высокая ли корреляция между мнениями литературоведов и реальным вхождением книг в вечность?)

 раскрыть ветвь  3
 раскрыть ветвь  0
Георгий Трегуб
#

😂 

Вот точно, легче отмахнуться, и выйти )

 раскрыть ветвь  0
Кристиан Бэд
#

Вот-вот. Просто "на хер"))

 раскрыть ветвь  0
Morgot Eldar
#

Сильнее меня раздражает только взаимное презрение некоторых "технарей" и "гуманитариев". Из одной оперы.

 раскрыть ветвь  1
Вадим Скумбриев автор
#

О, это древняя война между Тьмой и Светом, бобром и ослом...

 раскрыть ветвь  0
Виктория Павлова
#

На самом деле даже если взять коллег из одной профессии, то даже их опыт может быть совершенно разным (если мы, конечно, не говорим о каком-нибудь бригадире поточного производства, где верхом профессионализма будет не пропустить деталь на конвейере). И к тому же, если есть глубокий опыт в одной сфере, это тоже ни о чем не говорит, жизнь настолько многообразна, что это не помогает ее понять). Конечно, интереснее читать романы, в которых автор понимал то, о чем писал. Но с другой стороны есть примеры скучноты таких текстов.

 раскрыть ветвь  1
Вадим Скумбриев автор
#

Совершенно верно. Я как раз сейчас с этим сталкиваюсь -(

 раскрыть ветвь  0
Хель Шмакова
#

Я иногда намекаю заказчикам, что я всё-таки профессионал, которому они платят, и платят они за компетенции, поэтому в рабочий процесс лучше не лезть.

Но в дискуссиях это такой себе аргумент. Профессионал? Удиви знаниями, а не регалиями.

 раскрыть ветвь  1
Вадим Скумбриев автор
#

Заказчики не люди это другое)

 раскрыть ветвь  0
Татьяна Буглак
#

Хотите пример? Вот есть такой сайт, Антропогенез. Там наглядно, на фактах показывают, что умели в древности. Камень камнем пилить, к примеру. И много-много таких сайтов, групп, сообществ, где профессиональные историки, антропологи, археологи, архитекторы, скульпторы и так далее показывают, что и как. Только почему-то фактам, наглядным фактам, люди не верят, а побрякушке на груди и стене в дипломах верят. Причем не дети, не люди с улицы, а зачастую сами учёные. То же самое и в других науках.

Да, мне иногда приходится давить на то, что я историк. Я не спец по многим вопросам истории, я занималась историей славянского костюма. И я всегда спрошу, если что не знаю. Но свою профессию в обиду не дам. Потому что придет такой вот "знающий" скот с металлоискателем, и, отлично разбираясь в истории на уровне дилетанта (он может даже лучше меня датировать находку, потому что "заточен" на это), не поймет, что вот этот вот слой, вот эта вот налипшая "грязь" - дороже найденной им индивидуалки. И будет учить других, что "в музеях только деньги получают и воруют, там чиновники с дипломами сидят, а вот настоящие специалисты!" А я потом сижу и смотрю на фотографию стопроцентно украденной с "моего" могильника уникальной вещи, понимая, что при всем своем опыте не смогу использовать ее в доказательство, а мне будут тыкать в лицо "фактом". И буду стоять над раскуроченным курганом, в котором после налета "опытных практиков" только костяная труха вместо скелета. А мне и моим друзьям будет говорить "ну вы же историки, докажите". И плевать на нас с высокой колокольни, когда дело касается вопроса: сохранить памятник, веря историку, или снести, веря такому вот "профессионалу-практику". И регалии здесь имеют значение, знаете ли. Это только крысе в отделе занятости не важно, кто пришел искать работу - уволенный по "оптимизации" профессор с сорокалетним стажем, или девочка с девятью классами и пустой головой - все равно всех в продавцы, вахтёры или грузчики отправит. А тем, кто реально жизнь посвятил науке - важно.

Конечно, если это прикладная техническая специальность - вопрос другой. Мой отец главного инженера учил чертежи читать, потому что токарь и слесарь с сорокалетним стажем. Но в науке ситуация другая, поверьте

 раскрыть ветвь  4
Tora Eifert
#

Кстати, о датировках. Вот уж всегда сомнения) вообще всегда) 

 раскрыть ветвь  0
Вадим Скумбриев автор
#

И будет учить других, что "в музеях только деньги получают и воруют, там  чиновники с дипломами сидят, а вот настоящие специалисты!"

С такими спорить бесполезно. Вообще.

Но в науке ситуация другая, поверьте

Ну я больше привык к точным наукам. Хотя и там в теорфизике срачи такие гремят...

 раскрыть ветвь  2
Павел Ф
#

Иногда это вопрос уверенности в том, что человек действительно имеет тот опыт, о котором говорит. 

Чисто условный пример: гражданин А твердо убежден, что все сосиски и котлеты в магазинах сделаны из ГМО-сои. Что ему на это может ответить гражданин Б, 20 лет проработавший на мясокомбинате? На любые ссылки на стандарты и нормативы А ответит "но вы же их нарушаете!". Так что единственное, что реально может сказать Б "я 20 лет работаю, сою, ни ГМО, ни не-ГМО на работе не видел ни разу. Субпродукты, хрящи, низкокачественное мясо для удешевления используются. А соя нет. И если уж использовать растения - проще и дешевле будет ботву какую-нибудь взять, чем сою из Бразилии везти". А какие факты он дать может?

 раскрыть ветвь  13
Альберт Вортман
#

Пару недель назад некий господин Медведев отменил эти ваши госты и нормативы, в том числе и по ТБ, написанные кровью.  В составе колбасы, самой дешманской, указано 80% содержание сои. Как вам такое?!

 раскрыть ветвь  6
Алексей Сидоревич
#

Может, путают с глютеном? Эта хрень за 120 рупей продаётся, наверняка оптом дешевле. Некоторые колбасы можно есть в пост))))

 раскрыть ветвь  1
Вадим Скумбриев автор
#

Факт здесь в описании техпроцесса изготовления и пояснений, почему сою тупо невыгодно брать, а дальше бритва Оккама.

 раскрыть ветвь  3
Алексей Сидоревич
#

Из той же серии "это же очевидно", "это общеизвестно".

Опытный чел скажет "у меня эта хрень не заработала, потому что обнаружил, что у ей та цапа с этой капой не стыкуется". Т.е. конкретика.

 раскрыть ветвь  1
 раскрыть ветвь  0
Любовь Федорова
#

я скажу так: есть ряд собеседников, для которых только этот аргумент и является аргументом, без диплома и трудовой книжки они доводы не принимают от слова вообще. а есть люди, которые априори принимают подобные подкрепления доказательств в штыки. зависит от их собственного опыта жизни и общения, видимо. от количества встреченных ими звездоболов, пустозвонов, шарлатанов и проч.

вопрос в умении вовремя определить, с представителем которой категории общаешься, и сориентироваться на местности. 

 раскрыть ветвь  2
Вадим Скумбриев автор
#

Я тут ниже написал - да, такие случаи бывают. Но это повод задуматься, а стоит ли вообще спорить?

 раскрыть ветвь  1
Написать комментарий
Наверх Вниз