Вопросы идеализации
Автор: Майя ТрефиловаДавно заметила такую штуку, на АТ в том числе. Читатели требуют наличия у героя мотивации. Зло от природы или жажда власти давным-давно никого не устраивают. Нужно знать, почему отрицательный персонаж действует так, как действует, чтобы понимать его и, возможно, сочувствовать, а конфликт из простого становился сложным, где можно выбирать сторону. Это касается всего, даже детских мультфильмов. Не востребованы больше примитивные злодеи. Казалось бы, какая эволюция массового сознания произошла за 15-20 лет, не нарадуешься... пока не переходишь к обсуждению реальных тем. И тут всё резко деградирует: этот хороший потому что хороший, а этот плохой потому что плохой, а если не получится свести к таким переменным, то подключится двоемыслие, и уж не ясно - смеяться или плакать. Какие там разборы причин и мотивации! В жизни это резко становится не нужно.
Сознание штука такая, всё стремится упростить. Отсюда берутся, например, стереотипы, потому что каждый новый опыт перегружал бы разум. Я от своих наблюдений не отказываюсь: люди требуют более сложносоставной пищи для ума. Но трансформируется ли она в сложные суждения о настоящей жизни? А, может, реальность первична, и она вынуждает вести духовный поиск в художественных произведениях? Или суждения о простоте мира настоящего и сложности художественного не принадлежат одним и тем же людям никогда, просто в разных темах громче определённо мыслящая группа?
Не всегда. И не все читатели.
Не надо обобщать.
Ну я так не припомню претензий к наличию мотивации. К её отсутствию - постоянно
Я бы вот высказалась за это предположение.
Вполне вероятно, так и есть. Жаль, нет подтверждающего эксперимента
ха, а у меня была претензия к мотивации героя. Какого это черта, вместо того, чтобы собственную шкуру спасать, идет выручать практически постороннего ему человека. Так в жизни не бывает жи)
Бывает и очень часто. Многое зависит от убеждений
Мне кажется, дело в том, что не все могут принять реальность такой, какая она есть, или посмотреть на мир глазами другого. Поэтому то, что не ложится в привычные рамки, отбрасывается или упрощается. В книге читатель смотрит на ситуацию со стороны - не он там проживает жизнь, а кто-то другой. А в реальной жизни абстагироваться уже сложнее.
Согласна, была и такая мысль
А стоит ли читать (и уж тем более писать) книгу, в которой читатель, аки сноб, может надстроиться? И не сопереживать, а всё взвешивать и в блокнотик записывать...
Кстати, насчет "взгляда со стороны" - у райхианцев и иже с ними (типа Эрхарта Толле) вообще под это заточено всё. Здесь и сейчас я не я, а наблюдатель и оператор, который может отстранённо (и потому более круто, ага) что-то там осмыслить, воспринять, совершить...
Немного утрировали и получился абсурд, чему осталось только удивиться?
«Кто ясно мыслит, ясно излагает»: не могли бы Вы попроще сформулировать пару своих мыслей из выше написанного?:)
Почему абсурд?
ИМХО, попытка всё объяснить читателю - мотивировать действия, установить глубинные причинно-следственные связи... всё это от лукавого. Где тогда будет само действие и сюжет? Потеряется на фоне философских диспутов и рассуждений.
Наоборот, круто, когда герои просто берут и делают. Практикуют хаотичное добро. Или зло. Поступки характеризуют лучше слов и событий. А рефлексия хороша на десерт, но точно не как основное блюдо.
Тут вопрос скорее жанровый.
Если у ГГ грохнули семью, любимого хомяка и сожгли дом с коллекцией марок стоимостью с весь посёлок - он конечно пойдет махать вострым кладенцом, сжигаемый местью. Праведным гневом.
Но это три строчки предыстории.
Если злодея с детства чморили в трущобах, а потом ему попался тёмный артефакт, то он будет злодействовать. Даже без артефакта. Для него это норма. Он злодей. Всё. Историю и мотивацию оставим за кадром.
Люди бывают злыми. И добрыми. Это вне субъективных рамок. Просто один мучает животных, а другой с ними ласков. И т.д. и т.п.
[Upd] Кстати, по идеи, это одна из причин возникновения всяких "демонов". Попытка адекватных людей со сказочным мышлением объяснить поведение неадекватное...
Любой эпос оставит за кадром глубинные переживания. Супермен был рождён суперменом. А генерал Зод был рождён генералом Зодом (Даёшь евгенику! - шутка). Тесей - красава, а минотавр стрёмный. Хорошо, что рогатого зарубили.
И только если книга о сложности и неоднозначности зла, - (Месседжи типа "Худшее из зол - то, что прикинулось добром". "Каждый кулик своё болото любит и потому в другие гадит, а правых вообще нет" и т.д.) - вот только тогда имеют права на жизнь объяснения. Опять же лучше состоявшимися фактами в нужном эмоциональном окрасе, а не "объяснениями"
Книга - это не суд. Автор - не адвокат. Читатель сам и додумает, и оправдает, и низвергнет. Достаточно лишь грамотно подать.
Ну, как бы это сюжет и есть
ибо конфликт - и есть основа сюжета.
Я не считаю, что для раскрытия мотивации героя надо косплеить Льва Толстого. Действительно хватает пары строчек или кадров (в случае с кинематографией). Хотя я не считаю, что для мести и злодейства хватает предложенных условий. Как минимум нужно пояснить, почему персонаж выбирает в данных обстоятельствах месть (не все на неё решатся, куча народу уйдет в запой/убьет себя и т.д.). Для этого должен быть показан темперамент героя.
Давайте посмотрим на "Илиаду". Это же эпос. У всех героев есть мотивация, всем можно посочувствовать, любой стороне конфликта. Куча сложных неоднозначных ситуаций.
есть такая штука как сюжетообразующая дыра. в терминаторе она не там где терминаторы начинают всех мочить, а там где говорится что скайнет осознал себя и решил что обойдется без людей. Вообще нихуя ничем не подтвержденное утверждение, без которого однако никаких терминаторов бы не было.
В точку. Спасибо тем, у кого по литературе было выше 2,6 из 5 возможных.
В реальности очень мало неоднозначных ситуаций. А в книжках наоборот. Вот один персонаж припарковался поперек тротуара, реальный случай. В домовом чате однозначно идентифицирован м..ком. Все правильно, трудное у него детство было или день неудачный..
а можно пример неоднозначной ситуации в книжке? допустим автор сучувствует герою (не обязательно главному). и тут в повествовании встает выбор, как поступить.
этот выбор и охарактеризует героя. гораздо проще, быстрее, чище чем любая "предыстория".
да-да. здесь кто-то скажет "ну и дурак, подставил спину". кто-то удивиться его жестокости.
но это не главное. главное, что героя поймут. пусть не примут, но поймут.
и тогда описанная ситуация является однозначной.
Сколько людей в этих сферах, столько и мнений по этим вопросам.
И каково же ваше?
Да я не запрещаю людям иметь мнение. Я вообще за плюрализм. Вот только интересно, есть ли между мнениями внутренняя согласованность
С чего бы? Ясный и понятный мотив, постоянно наблюдаемый в реальной жизни.
Только он не возникает обычно на пустом месте, сам по себе сферический в вакууме. :) А интересна именно подоплека его возникновения.
Однако же да. Тоже задумывалась о том же самом. Причем действительно бывало так: обсуждаю с человеком кино/книгу, и он анализирует героев, говорит, что всех можно понять, у всех своя мотивация и т.д. И тут же этот, казалось бы, умный человек начинает судить о реальных событиях и личностях из серии: "Вот эти - злое зло, вот эти - доброе добро, ничего не вижу, ничего не слышу". Если б это говорили разные люди, еще можно было б понять, а поди ж ты.
Во! О том и речь) интересно, как это согласуется всё
Тема очень животрепещущая
Да. Я рассмотрел эту тенденцию в середине 1990-х и стал разрабатывать персонажей, которые были бы одновременно протагонистами и антагонистами, героями и злодеями в одном лице, в зависимости от обстоятельств. Мотивация появляется, когда такой герой (героиня) ставит себе достойную цель и идёт к ней, невзирая на все преграды, испытания и искушения, если приходится, то и по трупам, "цель оправдывает средства".
И это оказалось очень интересно.
Нет. Или крайне редко и далеко не у всех.
Человек приходит с посылом "не читал, но осуждаю!" или "Сейчас я вас научу как жить! Однажды я что-то слышала про Фрейда и Юнга" Ну и как бы всё, дальше обсуждать с таким человеком нечего.
Хорошо, если собеседник встречается интересный и открытый. А если такой, который "что-то тут у вас много текста!"
вот это прям очень хорошо подтверждает, что объяснять не надо ничего.
хочу власти - иду по головам, давлю ботинками лица конкурентов. у меня от власти всё увеличивается и твердеет: бумажник, эго, чресла... и потому мне нужно больше власти!
(это кстати, лейтмотивыч всего Уся - с оговоркой, что власть там тождественна личной крутизне: умении эффективно и эффектно нести смерть всему живому и ползающему)
и да. пипл хавает покруче Анчар (квн 2002)
и да, это невозможно читать или воспринимать больше 3-х минут.
как альтернатива...
человек захотел изменить мир, и понял, что если систему не победить, надо её возглавить. правда, есть нюанс...
Убивший дракона сам становиться драконом.
вот это уже конфликт.
только если это прямым текстом "объяснить" то нафига весь остальной опус в 20 глав?
ИМХО, события и поступки персонажей важнее.
Что же касается реальности, так ведь ситуации тоже случаются нетривиальные. Просто не каждый день. (И потому люди читают книги, чтобы пережить чужой опыт, пусть даже воображаемый, сформировать клише суждения, которое можно будет использовать в аналогичной ситуации. И потому книги интересны не про спившихся с горя, а про отчаянных мстителей - ref см. ниже) И хорошо, что не каждый день.
А то, что полярно-бинарная реакция "плюс - минус" преобладает в суждениях - так она самая древняя, простая и утилитарная. Надежная, как автомат калашникова и порой столь же опасная.
Почему у героя от жажды власти твердеют чресла? Такие вещи просто так не происходят. Может, аудитории уся не интересно ковыряться в природе вещей, но многим интересно.
Вообще мотивация не равно предыстория. Давайте приведу в пример мультфильм "Принц Египта" (надеюсь, смотрели). Там мотивацию фараона Сэти реально уложили в две строчки, но этого достаточно в контексте происходящего и статуса самого Сэти, и больше никаких объяснений не требуется.
В реальной жизни:
а) гвоздят по башке реальные эмоции;
б) надо вотпрямщас решать реальные проблемы и задачи.
И перегружаться при этом мотивацией реальных живых персонажей, с которыми сталкиваешься, тупо не хватает энергии. Отсюда и упрощения... потом, задним числом, в спокойной обстановке (спустя много лет, когда всех простил) можно обсудить и мотивацию людей, с которыми пришлось столкнуться. И психологические аспекты. Но в моменте... для этого нужно быть святым.
А кто-то так никогда и не захочет рассматривать мотивацию живых людей. Просто потому что эмоции продолжают гвоздить даже после фактического выхода из какой-то ситуации.
Скажем, я сама говорю: вот у меня тут персонаж - ващще злодей и падла, но он такой харизматичный! Но в реальной жизни я бы столкнуться с таким в темной подворотне не хотела бы. Ибо ну нафиг! Есть персонажи, от которых в реальной жизни стоит держаться подальше. При этом проще всего считать их злом. Условно или на серьезных щщах - это уже опционально.
Согласна. Думаю, в реальной жизни большую роль играют эмоции, потому вещи не удаётся воспринимать отстраненно
Вот еще какая мысль пришла...
Может ли тут быть замешано лицемерие? Бармен, немножко двойных стандартов и коктейль "Кровавая Мэри"...
Если оправдывать злодея - то это не злодей а жертва. Непонятый. Не получивший любви/ласки/признания/донорский орган (нужное подчеркнуть).
Жертвы симпатичнее и понятнее. Ближе к читателю, и потому востребованнее.
Тем более, зло харизматично и местами приятно. Кто не хочет убить соседа - уродливого дурака, забрать у него красавицу жену (и почему она его выбрала!?) и заначку из матраса? Есть в этом что-то древнее, удовлетворяющее primal instincts.
Но ведь это же зло. И симпатизировать в открытую нельзя. Это публично осуждается. Читатель ведь не злодей... Давайте лучше будем требовать от автора оправданий (мотива, объяснений). Мы ему даже подскажем: трудное детство, голодная юность... это так понятно. Нам уже даже жалко этого злодея и мы за него болеем! Ведь он, на самом деле, - жертва.
Зло - это выбор (часто неосознанный, а порой и без выбора вовсе) и готовность отвечать. Соответствовать. Действовать.
В жизни статус жертвы тоже симпатичнее. Он избавляет от ответственности за суждения.
По определению. Я - хороший (а значит есть только два мнения: наше и неправильное) Мне не нужны причины и мотивы. Этот - хороший, а этот - рожей не вышел. Я всё сказал.
А если вы начинаете спорить - значит фашист и вообще притесняете меня. Я жертва! Спасите-помогите!
Злодей - это Он! (тыкает пальцем)
Вполне вероятно, что так и есть, особенно, если учесть, как в современной культуре культивируется статус жертвы