RhiSh

Поздравляю))  

Красота

Ибо воистину)  

Так ведь суть не в том, чтобы научить чему-то глобальному и выдающемуся. Лариса привела правильные примеры: даже очень юный человек может научить чему-то. Неважно, насколько оно «житейское» – важнее, что кто-то поделился, чем может, а у другого именно этого могло и не быть – так что он в выигрыше. 

Один персонаж одной книжки сказал: «порой у меня был всего один пирожок, в то время как мне хотелось съесть целый десяток. Но я никогда не выбрасывал этот единственный пирожок под тем предлогом, что я хочу гораздо больше». По-моему, тут сходная ситуация: читая книгу (даже двадцатилетнего автора) вы можете получить, фигурально говоря, один пирожок. Но из того, что он всего один, не следует, что он лишний)) 

А зато в драку он полез первым и преднамеренно. Это не вышка, но по-любому срок. Вопрос, какой в то время. Но определенно это не сойдет за непреднамеренное. Вот если бы девушка того мужика оттолкнула, когда он хватать начал, и тот упал-ударился-умер – это чистое непреднамеренное. Но тут нет. 

Сам удивляюсь) Это ведь тоже период 2008-2010, мои первые шаги в интернете)) И первые приличные стихи, начиная с Синего города. И я понятия не имел, откуда оно бралось. Тогда и Повелителя не было даже в проекте, а эти стихи уже были) 

Вот разве что) 

Ну послушай, так низзя)) Если ты вводишь подобный эпизод, он должен быть для чего-то. Или для того, чтобы главные герои продвинулись, или чтобы создать атмосферу, или чтобы донести до читателя социалку и хорошо/плохо данного мира. Ну, тут мир наш, но какая разница. 

И что делает этот эпизод? 

Он как-то повлиял на главных героев? Я не заметил. 

Он создал атмосферу? Пардон, не при таком занудном языке отчёта патологоанатома после препарирования стопиццотого трупа. 

Социалка? Хм, ну да, здесь есть нехорошие люди, пристающие к девушкам, и формалисты-полицейские, которые арестовывают и отпускают людей по принципу «да, вашбродь» – что чин повыше прикажет, то и закон. Отпустили-то бедняжку тоже не по закону, а потому, что друзья героев были достаточно влиятельны. А если бы у героев не было Сержа и Жюли (не помню, кто это, но ясно, что влиятельные) – сидела бы эта швея до морковкина заговенья. 

Но такая социалка плохо работает именно потому, что герои тоже выступают сторонниками этого миропорядка. Один тупо поорал и толку не сделал, другой влиятелен и только поэтому сделал, а наша Верочка за кадром глазами луп-луп, и ничего более)) 

А потом, вопрос «хорошо-плохо» портит именно история дебила-жениха. Вот если бы автор ограничился историей бедной девушки, которую безвинно на неделю посадили, – ещё ладно. Но когда в ту же историю вплетается этот недоделанный Монте-Кристо, то акценты смещаются. Его-то посадили правильно. А что с ним следовало сделать за нападение и убийство? Конфетку дать? 

Феерично, Мария. Респект. Вы адски правы))    

Спасибо) Мне тоже нравится))  

Да не проблема, тут поггулить, и сразу вылезет. 

Хорош – не то слово) Последняя часть поэмы – «Я вольный ветер, я вечно вею» – одно из первых его стихотворений, которые я в детстве прочёл и проникся))) 

А если бы я процитировал всю поэму, то ощущение «это писали разные люди» было бы ещё сильнее)) Он тут лихо поиграл со стилями)) 

Ну, кстати, если уж всерьёз рассмотреть эту историю, то жених сам виноват. Нет бы сидел ждал свою девушку, чтобы сразу утешить, когда её выпустят. А он помчался драться на дуэли. Он что, не понимал, чем это всё кончится? А зачем девушке был этот его порыв? Ей его забота была нужна. А это шоу с дуэлью было нужно ему. Ну и огрёб, чо.

Но – к вопросу «книги должны учить, бла-бла-бла» – чему должен выучить читателя этот эпизод? Нет, ну правда. Какая цель введения этого эпизода? Как тебе кажется? 

Или это наоборот, людям свойственно то, что свойственно божествам?..

Скорее, так… Впрочем, есть вариант «в этом мире нет богов»  

*меланхолично* А я за Котика…  

Если вам интересно, можно посмотреть рецензии – на книгу Яны «Путь Холлана» я написал даже две, в одну все мои мысли о книге не поместились)) 

Ох, Лариса. То ли я неясно выражаюсь, то ли мы используем разную терминологию, то ли вы меня троллите) Ибо допустить, что вы правда не понимаете, мне сложно.

Какой замысел? 

Вот в чём вопрос. 

Если автор хочет показать, скажем, бесполезность борьбы с госмашиной -  или наоборот - пути борьбы с ней - то какой ему резон подключать другие  цели?

Один ваш пример очень много говорит о том, как вы видите литературу. Шестерёнки, да? Есть чертёж, планы, ГОСТ, каждый винт в своё отверстие, ничего лишнего. Ну супер. И автор-инженер, который всё до миллиметра вымеряет: а не отступил ли я вот тут от ГОСТа, не приделал ли лишнюю шестерёнку к цели? А зачем тут вот герой не по ГОСТу улыбнулся, вздохнул или пошутил? Резать, только резать! 

Вы уж извините, но я категорически не верю, что хоть кто-то из моих любимых писателей так работал. Если я поверю, то оскорблю этим много достойных талантливых людей, которые в своё искусство вкладывали жизнь. И герои у них выходили живые. И основная, главная цель всех писателей, которых я считаю талантливыми, – по-моему, была/есть в том, чтобы впустить читателя в новый мир и дать ему там оглядеться, подумать и что-то новое и важное для себя решить. 

А то, о чём вы говорите, я бы читать не стал. Это же мертвечина. А я не страдаю некрофилией) 

Ну ладно, всерьёз. Вы что, вообще не допускаете, что у писателя может быть несколько целей? И что они не описываются в терминах агитки? Вообще-то я и лично знаю очень хороших авторов, некоторых я вам называл, а некоторые обитают вне АТ, – и вот так, как вы говорите, никто не пишет. И если бы я у кого угодно спросил «что ты хочешь сказать своей книгой» – вряд ли бы я услышал чёткую и однозначную формулировку из одного пункта. Если бы у меня такое спросили, то это бы тоже к одному пункту не свелось. 

Цель «показать многообразие и сложность жизни человеческой» вам как? Где вы тут отыщете нарушение или отклонение? 

Ох. Как-то мне сложно с вами. Я-то думал, а оно вона как. 

Ну допустим. Писатель хочет поведать историю о неком фантастическом мире, где герои сталкиваются с необычными и опасными событиями и могут выжить, лишь преодолев ряд обычных людских слабостей: недоверие, самолюбие, тщеславие, страх не справиться, страх потерять – короче, всё знакомо. В общем и целом. Целеполагание может включать и особое устройство этого фантастического мира, и мысль, что одним из первоисточников людских бед является страх довериться другому человеку, и теорию реинкарнации, и сверхценность любви etc. И всё это – ответы на вопрос, «что хочет показать автор». 

Но когда книгу берет читатель и всё это читает – в итоге он сформулирует свой собственный ответ, какая идея этой книги. Или несколько идей. И ответ на вопрос об идее может отличаться от ответа, «что хотел сказать автор» не потому, что автор идиот, а потому что это может быть сложное многоплановое произведение, где предлагается не одна тема, а несколько. И получившееся произведение может затронуть ещё ряд смежных тем – не потому, что автор лишнюю шестерёнку воткнул, а потому, что – см. выше – «показать многообразие и сложность жизни человеческой». Например, тема доверия веером захватывает и тему искренности, и вражды, и взросления, и воспитания, и это не всё. 

А когда книгу читает умный, мыслящий читатель – он может для себя выделить как центральную вовсе не ту тему, которую бы выделил автор. И опять не потому, что автор не справился, – а потому, что чем автор талантливее, тем острее он чувствует в своем творении фальшь. Если его герои становятся марионетками для воплощения «бесполезности борьбы» или другой супер-цели – то писатель талантливый ощутит, что пишет он дерьмо. А если герои – не марионетки, а живые люди, то – см. выше – «показать многообразие и сложность жизни человеческой». Живые люди не существуют в рамках схем и сверхцелей. Они иногда просто хотят сделать что-то незапланированное и посмотреть на облака. Или свернуть в незнакомый переулок, без всяких целей, просто потому что этого им захотелось. 

Я снова неясно выражаюсь? 

Ну вот например, Голсуорси в «Саге о Форсайтах» сперва поставил ясную цель: показать, как инстинкт собственничества обедняет и разрушает жизни людей. Он для этой цели создал вроде бы очень подходящий набор персонажей. И даже вполне чётко указал читателю, кому там надо сопереживать. 

А потом на несколько лет оставил дальнейшую работу над сагой, а когда вернулся к ней – то акценты и стиль изменились. История переросла своего автора, и поскольку он гениален, то позволил себе до неё дорасти. И ушёл от простого решения, заметно углубив своих героев, сделав их неоднозначными и не соответствующим модели «хороший и плохой, правильный и неправильный». 

И возможно, конечно, что какой-то читатель и сможет сформулировать идею книги одним коротким предложением – но я очень сомневаюсь, что именно так же её бы сформулировал по завершении работы над книгой сам автор.

Да СМ вообще в сторонке отдыхает… там просто суть истории не в том вообще. Не сказать что сеттинг там идеально продуман, да ему и значения не придаётся – злое Зло, классика… каким образом в эту историю всё-таки просочилась многомерность, отдельный вопрос. Видимо, сама))

А тут, конечно, всё абсолютно серьёзно и без особого веселья. Реальность такая реальность. 

Династия Бер выродилась и уже не удовлетворяет стандартам правителей

А сами они об этом не в курсе? Тут идёт игра высших сил, а эти ни о чем и не подозревают и не волнуются за свою «усидчивость» на троне? 

Тут Мрак уже начинает спорить с самой Сплетающей Нити, а она этого не  забывает. А еще краше, что все эти нарушения правил заставляют нарушить  их и Хранителя, и он тоже в обход ставки допускает встречу первой пары.

В общем, интриги на всех уровнях, и высшие жульничают вовсю)) 

Очень хорошо, что на такую прекрасную книгу появилась рецензия)) 

Книга пронизана манипуляциями, поэтому можно далеко не сразу сложить цепочку всего происходящего. 

Как ни крути, а новый мир оказался оригинальным. По крайней мере, я такого не встречала.

Согласен))))  

По-моему, они все в своём роде очень впечатляющие))  

Согласен. Шикарное. Это я ещё не целиком выложил, она вся прекрасна, все части на свой лад) 

Очень, да)  

Да уж)) Хотя с ним сложно. Он какой-то микс… иногда иллюзии, а иногда он очень даже конкретен. И страстен) Хотя одно другого не отменяет))  

Красота же))  

Кончилось у вас детство. А взрослый человек должен понимать: если его что-то раздражает и отвращает, то это ЕГО проблемы

Вы, Лариса, тут переобулись в воздухе, уж извините) Или мы рассуждаем о том, что книга преподаёт некий урок (независимо от возраста читателя), и отвечаем на ваш же вопрос, что это за уроки и каким образом они усваиваются, – или мы начинаем ножками топотать и явно эмоционировать в сторону оппонента, пытаясь его упрекнуть в детских травмах и заткнуть. 

Лично у меня детских травм нет – я читаю с пяти лет всё, что мог достать с полок, и школьные программные произведения всегда успевал прочесть и осмыслить до того, как кто-то попытается впихнуть мне в голову чужие мысли. Это отлично работало. В плане комфорта. А вот в плане образования меня как потенциального писателя – нет. 

Но я читал очень много помимо программы, поэтому ей не удавалось создать у меня впечатление, что книжки в целом скучные)) А вот у большинства остальных такое впечатление создавалось. 

Потому что – нравится ли вам это или нет – есть методики преподавания успешные и есть все остальные. И вне зависимости от меня лично или от вас лично – неуспешность знакомых нам методик доказана опытом поколений, которые выходили из школ, не любя рассуждать о книжках, не умея осмысливать книжек, не зная ничего об объективных критериях качества книжек – и уж точно не получив базу для дальнейшего пути писателя.

А теперь мы имеем то, что имеем: целую страну людей, для которых «литература» – это такое мифологическое явление, вроде дракона, которое обросло тонной предрассудков и глупостей, а на крупнейшем литературном портале страны местные «корифеи» солидного возраста транслируют идею, что дескать, нет ни хороших книг, ни плохих книг, ни объективных оценок, а есть только «зашло или нипанравилось».

Вам такая картина импонирует? Мне – нет.

А с высоты горы помавать руками, требуя от людей «делать духовные и интеллектуальные усилия, он для этих усилий на свет рождён» – это демагогия) 

Во-первых, мы с вами понятия не имеем, для чего на свет рождены, и никто не имеет, на сей счёт лишь гадать можно, чем и заняты были веками богословы и философы. Во-вторых, большинство людей абсолютно не хотят делать усилия – им бы заработать на еду, жильё и вырастить детишек. В-третьих, очень многие и не умеют делать оных усилий, ибо – внимание – именно этому и учит мировая литература, в числе прочего, но чтобы сию науку постичь – см. начало нашего диалога) 

Ну всё, этот Уроборос своим хвостом уже закусил)) Как жить дальше и что делать? Смотреть сны, как неявно следует из романа Чернышевского? ))) 

Специалист редко ошибается в определении идеи книги.

Специалист-то может и не ошибаться. Но я вижу существенную разницу между «идеей книги» и целеполаганием писателя. Вряд ли вы не видите, верно? Это же очевидно. «Идея книги» – это конечный результат. Это суммарный итог целеполагания автора, реализации, а также спецэффекта, знакомого многим писателям: «история пишет себя сама, герои командуют автором». В конце концов, во время работы над книгой в игру вступает ещё и подсознание. У которого свои идеи о том, «что хотел сказать писатель»  

Но хорошо, вот мы берём книгу и определяем «идейный замысел», хотя на самом деле определяем мы не замысел, ну да ладно. А дальше что? Специалист уже книгу прочёл и свою порцию влияния книги на него получил. Он что, оттуда только «идейный замысел» взял? Сухой остаток? Поверил алгеброй гармонию и успокоился)) 

А те, кто книгу эту осмысливают сами, причём в рамках урока литературы, нуждаются ли в том, чтобы им кто-то сообщил этот самый замысел? Или им было бы интереснее и полезнее посмотреть на книгу как на историю живых людей, которая просто где-то когда-то случилась, – и подумать, что это за люди, почему они так поступили и чем всё закончилось? Разве не это обычно мы подразумеваем под жизненным опытом? 

Опять же, если мы говорим о литературе как об искусстве со своими приёмами и методами, то возможно, стоит начинать именно с них, а уже потом, постепенно, переходить от событий и приёмов к идеям? Потому что они – в отличие от идей – конкретны. Они не зависят от частной точки зрения, от политики партии, а главное – если автор что-то написал, то он уж точно это сделал) А вот зачем и что он при этом думал – это из области догадок. 

Хотя догадки интересны) Если только гадать можно всем. А не только одному, которого прочим положено слушать и соглашаться.

Но встаёт вдруг мальчик и говорит: "Это школа жизни. Гайдар имел в виду жизнь". Я прямо его чуть не расцеловала.
Так что вполне они могут сами-сами, своими мозгами ))

Так это же прекрасно. В том и дело, что это люди умеют сами. 

И согласитесь, вот этот опыт, этот книжный урок человек действительно получил и усвоил. И не забудет. А если бы ему об этом сказали вы, не напрягая его собственный мыслительный процесс? 

О чем и речь. 

Хм. Ну, для меня-то важно, о чём книжка написана. Но язык, конечно, имеет огромное значение. 

Могу, например, посоветовать вот этих авторов: 

Евгений Ярвинен

Яна Ветрова

Ольга Митюгина

О книгах Ольги и Яны я писал рецензии, книги Евгения только что прочёл и увы, о них пока ничего не написал. Но они мне безусловно понравились.

Впадая в нудное морализаторство

А вот это как раз то, против чего я всегда выступал. И здесь тоже. Нудное морализаторство ничему не учит, потому что оно нудное)) Подсознание его «пролистывает», а сознание отторгает. 

В принципе, и книжка о приключениях попаданца вовлекает вас в новый опыт – но очень ненавязчиво) Что-то ощутить вы при чтении можете, о чём-то задуматься – тоже. Вот уже и опыт)) 

Я совсем недавно читал очень интересную книжку о попаданце. Но нетипичную. Он попадает на другую планету и особо там не геройствует, не тот типаж. Но читается прекрасно. 

Да уж чему тут нравиться. И этот эпизод он оборвал – скучно же про швею, вот про Верочку и сны куда интереснее)) Хотя кто ему мешал завершить эту историю, раз уж он её в книжку притащил? Что с парнем-то случилось? 

А какой язык, а? Суше прошлогодней воблы)) Ты сейчас таким стилем что-то напиши)))