Заходил
А это в контексте не шибко важно, потому-что одних за затыкание дыр ругают, а про других помалкивают. Я не говорю, что все 100%-ные мудаки, и просто не понимали, зачем нужны самоходки, но даже так там периодически вопросы возникают.
А цитатки я вам в ЛС про немцев уже отправил.
"А забить на нее и не бороться, а игнорить - не судьба?"
Ну вы так можете, потому-что вам всё равно, в общем-то. А кто-то - из когорты подвижников, ему больно смотреть на то, что в головах сограждан насрано тем, чем подвижнику не нравится. И начинает бороться.
В целом, НЕ бороться с пропагандой - хреново, ибо если не вести свою пропаганду/контрпропаганду, то в мозгах окружающих быстро окажется вражеская, с печальным в итоге результатом.
Вас этим никто заниматься не заставляет, но кто-то всё-таки должен)
"Но мой спор с г-ном Бергом именно такой, что я говорю, что пофиг на пропаганду, она для быдла"
Эк вы не любите широкие народные массы))) Так-то "небыдло" зачастую запропагандированно ничуть не хуже, а то и лучше - вспоминаем диссидентов.
"а он считает, что надо на пропаганду отвечать пропагандой - то есть самому становиться пропагандоном."
И его в общем-то можно понять. И я тут даже с ним соглашусь, потому-что бороться с вражеской пропагандой проще такими же методиками. При этом, как ни странно, врать необязательно. Можно немного умолчать, можно иначе расставить акценты - а вот все приведённые цифры и факты будут верными.
Простой пример. Знаете же, наверное, что наши командиры периодически использовали СУ-76 как танки, заставляя их переть впереди пехоты? Мол, безграмотные были. Правда - ну, вообще да, такое было, поэтому самоходки несли потери выше, чем могли бы.
А про то, что немцы использовали свои самоходные гаубицы на шасси английских лёгких танков G.W. Mk.VI (e) схожим образом (цитатки дам в ЛС, бо их очень много)? Притом что сии самоходки для этого подходят куда как меньше, чем ГАЗ-овские машинки. Ну будем честными, про это знает куда как меньше людей, потому-что немцы об этом не шибко распространялись. И даже врать не приходится) Или про питание у амеров, типа К-рациона (хотя амеры-то про это знают, а у нас об этой истории слышали крайне мало людей))
"надо писать об истории так, словно пропаганды нет"
Ну, идите в ВУЗ, и пишите научные работы. Там пропаганда не приветствуется. А в публицистике без этого получается плохо, тут как раз нужно всеми этими методиками по внедрению идей в мозг (иногда даже головной)) пользоваться, иначе не популярно, да и слушать вас не станут. Собственно, популярность Николая Александровича поэтому и больше, чем у всех, кто выкладывает всякие пожелтевшие бумажки на тему ВОВ на АТ вместе взятых)
"Ну право слово - вы понимаете что отверточная сборка не равно сборке с нуля, когда у тебя куча смежных предприятий должны изготовить и поставить комплектующие"
Естественно, там всё упрётся скорее всего в кол-во выпускаемых автомобильных двигателей. Но машинок, с освободившимися цехами, всё равно соберут поболее (как их продолжили собирать по обходным технологиям после бомбёжки ГАЗ-а). Насколько - сказать тупо невозможно, но СИЛЬНО МЕНЬШЕ, чем нам поставили по ленд-лизу. Опять же, не смогут выпускать машинки - будут выпускать что угодно, тот же ГАЗ выпуском боеприпасов загружали.
Собственно, я понимаю, что наши заводы сколько-то полноценно ленд-лиз не заменят, и без него ситуация с машинками будет сильно хуже (и не только, но щас про них, ок?)) Я просто к тому, что сравнивать кол-во автомобилей с ленд-лизом и без вычитая привезённые нам автомобили - неправильно. Там будет несколько иная картина.
"Тот же Студебекекер это было вообще лучшее что было в войсках, аналогов советская промышленность просто не выпускала, и, если не ошибаюсь, машина настолько понравилась что ее даже частично скопировали."
Полностью согласен, студер - вещь. Аналогом нельзя даже ЗиС-6 назвать, ибо он не полноприводный, а полноприводные ЗиС-ы в серию не пошли, в т.ч. потому-что нужно было делать ЗиС-42 (да и выпуск ЗиС-6, КМК, помер по той же причине).
"Могу ошибаться, но и его забороли не официальные историки."
Ну, Исаев с его "Антисуворовым" - вполне себе официальный, кин.
"Обосрать или возвеличить никакую страну, как и никакого человека, нельзя."
Ну, как смотреть. Если на фактический результат действий страны/человека/ - то да, тут сами молодцы/сами виноваты, в зависимости от результата.
Но существует такая штука как пропаганда, и вот пропагандисты могут кого угодно возвеличивать и обсирать, притом это будет даже некоторое время работать. Об этом, как я понимаю, и шла речь.
"Очень сильно сомневаюсь, что хоть что-то из выложенных мной материалов прочитан официальными историками."
Ну, почти историки - читают)
"А вот с мирами, созданными на их основе, с фальсификациями - бороться можно и нужно."
Ну, Резуна таки забороли, когда достал. Тут проблема в том, что заниматься борьбой с фальсификациями будет всё равно очередной популяризатор (типа Исаева, который конечно молодец, но...), который всё же менее грамотен, чем исследователь - у второго тупо нет времени, да и не умеет он толком на публику вещать убедительно.
"Так то бриты поставляли на тех же условиях, что и амеры."
Каюсь, ошибся. Военные поставки с 27 июня 42-ого года стали считаться бесплатными по соотв. договору, но до того мы их оплачивали установленным порядком (да, потом эти деньги за военные поставки нам потом зачли по другим статьям, но платили мы 40% золотом и продукцией сразу, в т.ч. и за некондицию). Собственно, и жаловались на некомплектность бриттовской техники, ЕМНИП, именно в начале войны.
А вот всем невоенным (или полувоенным), плюс сырьём они вполне торговали. В отличие от амеров, которые сырьё для нашей хим. промышленности поставляли и в рамках того самого ленд-лиза.
"Если же посмотреть немного шире, то можно вспомнить заготовки сена личным составом действующей армии, план на которые направлял центр. А ещё плановый сбор грибов и ягод, что тоже учитывалось продовольственной службой."
Об этом тоже читал, да.
"Про расписки и то, как ими расплачивались обязательно поговорим подробнее."
Замечательно!
"Если призывники заготовили только для себя - вообще никаких вопросов, вполне реальная история."
Да и в частях процветало - вспоминаем изготовление в них кружек и котелков из консервных банок, обязательных посему к сдаче.
"Самозаготовки - это по сути закупки у местного населения, с соответствующим документальным оформлением. Они регламентировались указаниями начальника Тыла КА, местные получали плату, а воинская часть расходовала продукты в соответствии с приказами."
Ну да, как минимум расписками расплачивались, учитывая помянутую "компенсацию после войны". Естественно, такое можно было провернуть только централизованно.
"Видимо я не совсем удачно выразился, изначально неправильно трактовав написаное и решив, что чешские крестьяне полностью снабжали свои части."
Судя по списку переданных/проданных в войска продуктов и средств тяги - об этом речи не идёт.
"А вот про снабжение из местных ресурсов - фантазии чистой воды."
Ну я бы не был так категоричен. Всё ж тот же Антипенко часто писал про массовые самозаготовки войск (хотя не там, и не тогда, но всё же))).
Опять же, из приведённого списка видно, что снабжали войска в основном жратвой и гужевым транспортом, что вполне реально.
Ну, и кто мешал немцам, кроме их самих быть третьей страной, что массово внедрила в войска самозарядные винтовки? Мы же до войны сумели как-то, при всех косяках светки.
Вопрос не в том, что немцы воевали винтовкой, придуманной кучу лет назад (амеры тоже спрингфилды использовали, и что?), а в том что помянутой вами "примитивной стрелковкой" было вооружено большинство, в отличие от амеров.
Так что рассказывать, что у амеров стрелковка - примитивная (ага, сплошные самозарядки и крупнокалиберные пулемёты), а немцы, вишь, автомат придумали - как минимум странно. А ещё и единые пулемёты, нда.
"Интересно, в чью номенклатуру входило изготовление и поставка этого устройства."
Ничем не могу помочь, т.к. в наличных наставлениях вопросы снабжения не поднимаются.
"Тогда хотя бы станет понятно, кто их исключил."
Как я понял, в войну они ещё выпускались, судя по наличию в наставлении обр. 44-ого нового типа приспособлений. Так что нужно, скорее всего, смотреть послевоенные документы.
Тоже несерийные? Не припомню такого, только, ЕМНИП, у Пашолока об опытных машинках читал.
Так у нас был "Нюрберг", он же "Адмирал Макаров". И в него не надо было вваливать миллионы (всё ж сомневаюсь я в возможности его достройки на германских мощностях).
Да и "Дойчланд" мы обследовали от киля до клотика перед тем как на учениях утопить.
Тут могло быть так, ибо целых верфей в нашей зоне оккупации могло тупо не быть.
Да и вся германская промышленность в 40-ые находилась в обморочном состоянии, особливо военной направленности. Нам-то надо было не корпус достраивать, а башни ГК к нему допиливать, плюс ПВО и РЛС. Что там в 49-ом году, когда решения принимались могло у немцев пилить восьмидюймовки корабельные и гиростабилизированные АУ?
"Критерий истины- практика" (С) реально не достроили -значит, "нуегонах"!
Собственно, я считаю, что "Петропавловск" достраивать не нужно, ибо потребный отказ от одного из 68-ых хоронит идею на корню.
Спасибо вам большое!
Скажите пожалуйста, а штат батареи сорокапяток на Комсомольцах у вас есть? Конный-то известен широко, а вот на Т-20 - не встречалось.
Ну, то так - внушает более чем)
"передовые и правильные идеи"
Тут, главное, помнить, что передовой - не значит правильный.
"Прописная B в этом шрифте так выглядит"
Ну в таком случае они те ещё геи - такими шрифтами писать!
"Но, всё упрётся в возможности."
Собственно, как и любая другая АИ.
"О работе тыла - либо плохо, либо ничего."
В блоге оно может просто потеряться за пару месяцев.
А как произведение - ну, можно читать с мобильным интернетом, или просто с компьютера (собственно, точно также и блог будут читать). Не всё же подряд скачивать?
В принципе да, за тем очевидным исключением, что жир в банке тушёнки топлёный.
"Прошу прощения, если некорректно выразил свою мысль."
Извините, я просто весь день "воюю" на альтхистори, свою идею отстаивая, мне теперь похоже везде теперь мерещатся издевательство и собственные проколы)
Притом в самом документе видно, что под салом имеется ввиду не нынешнее "кулинарное" определение, где сало - твёрдое, а жир - мазеобразный, а в принципе животный жир. Напр. свиное сало должно быть по нормам мазеобразным, потому-что то свиное сало, которое у нас нынче сало идёт как сало-шпик, собственно, и в категорию жиров в пайке не попадает.
Это вы иронизируете, потому-что я где-то ошибся?
"лучший пулемет - это МЛ-20. Где МЛ-20 - там победа."
Спасибо, сделали мой день)
Угу, утяжеляли патронными коробками. Но у 42-ого всё равно не хватало устойчивости, и вместо 250 выстрелов длины очереди, которые мог отстрелять мг-34 (дальше ему требовалось менять ствол) и столько же у максима, МГ-42 осиливал лишь 70. Ну и перегрев наступал раньше - 200 выстрелов против 250 у 34-ого, 500 у СГ-43 и 500+ у Максима.
В главе "Работа артиллерийского снабжения" указан расход снарядов с разбивкой по типам боеприпасов, что уже круто, бо раньше в интернетах были только общие цифры без разбивки на разные орудия.
Уважаемый Mobibos, скажите пожалуйста, не попадалась ли вам какая-либо информация по расходу, или что ещё лучше - производству, подкалиберных боеприпасов к 45-мм, 57-мм и 76-мм пушкам? Интересны количественные показатели, т.к. известно, что немцы суммарно в ВМВ произвели 2 млн подкалиберных БП (а определенная категория любит этим тыкать, представляя дело так, будто они были основным ПТ-боеприпасом в Вермахте года с 43-его уж точно), а наши - 100 тысяч 37-миллиметровых, но т.к. последние начали делать только в 44-ом году, и так как 37-мм пушки у нас никогда в приоритете не были, особенно с точки зрения ПТО, то интересно, сколько таковых снарядов сделали для более ходовых противотанковых калибров.
"Поступившая от вас информация настолько интересна и познавательна, что сам бы вряд ли её нашёл"
Звучит так, будто вы умеете находить только неинтересную, и непознавательную информацию)))
А вообще, то что немцы использовали зенитки как полевые орудия встречается у них в документах довольно часто. Особенно - 20-миллиметровые автоматы. Невольно задаёшься вопросом, насколько серьёзно упала бы артподдержка немецкой пехоты, если бы наша авиация действовала активнее и не давала немцам забивать на зенитное прикрытие? Понятно, что из области мечтаний, но всё же.
Готово.
"Видимо, всё решили на инженерную службу свалить."
Да, создание макетов, как и маскировка - задача инженеров.
"Нечто похожее искал на "Памяти народа", но так и не нашёл. Есть письмо об отправке "Наставления по оперативной маскировке", а вот самого Наставления - нет."
Размещать у себя в блоге "Маскировку" я не буду, но если вам интересно - могу сбросить в ВК, вместе с "Краткой инструкцией по маскировке оборонительных сооружений" 1942-ого года.
В "Маскировке" обр. 1941-ого года от Военно-инженерной академии РККА (430-страничный талмуд) об оборудовании ложных аэродромов написано следующее:
"Умышленное заражение источников водоснабжения, как способ уничтожения противника, известен и используется с очень давних времён."
И немцы в ВОВ его активно использовали - по сути, это одно из немногих применений химического оружия в Второй Мировой.
"пишут мало и редко."
От себя добавлю - и не всегда то, что нужно. Например, у нас нет штатов гидротехнических рот и взводов в отдельных сапёрных батальонах (и полагающегося имущества дивизионных сапёров, ибо их тоже привлекали), а с ними картина стала куда как яснее - именно они играли ключевую роль в водоснабжении войск. Ибо полковые сапёры же едва сами полки водой обеспечивали, им тоже сверху усиление придавали. Но какое - загадка.
"Заклёпки" нам в общем-то известны хорошо (выше в ВСС описаны, да и не только там), а про организацию сказано очень мало.
"Да даже те, что публикует ЦА МО, на "Подвиг народа", ещё надо найти."
Следующий этап - их вычитать. Я, к примеру, размещаю здесь в среднем один из трёх-четырёх прочитанных доков, или статей/разделов внутри документа. Можно было бы и всё подряд, но честно говоря - постов от этого сильно больше не стало бы, а вот публикация чего-то более важного - задержалась.
"Причём не самая интересная и главная."
Вот то что "не интересная" - это точно. Особенно для обычных людей, у которых вода из крана течёт каждый день.
Лично я этой темой начал интересоваться после прочтения "Горнокопытные слегка бронированные" Бёрнера об Афганской войне, а точнее - о посте Зуб Дракона, и как там солдаты офигевали без воды:
"Буквально через пару дней мы потеряли столько влаги, что от жажды начались конкретные проблемы с головой. Ночью просыпаешься от того, что горло сжимается в спазмах, в попытках проглотить приснившуюся воду. Сцука, больно так! Спазмы такие болезненные, что ты прохватываешься, садишься на жопу и держишься за горло двумя руками. И самое болезненное – это осознание, что воды нет. Что она тебе всего лишь приснилась. Вот, только-только была у тебя, пусть во сне, но у тебя была ВОДА. Ручей, который нам виден на противоположном склоне ущелья Хисарак, он приснился, он лился в твоём сне тебе прямо на голову и в рот... прозрачная, ароматная, холодная вода. А теперь ты проснулся, и воды нет! Свихнуться можно было от горя. А потом, когда рассветёт, ты выходишь на позицию Бендера и в реале видишь, как на противоположном скате ущелья Хисарак, по серой скале течет тот ручей. Который тебе снится по ночам. И ты от этого начинаешь терять грань между сном и реальностью. У тебя начинает потихонечку «сползать крыша». А по дну ущелья течёт речка Хисарак. И тебе уже кажется, что: протяни руку - и вот она! Вот вода, ты достанешь её сейчас.
Когда ты находишься в таком состоянии, то ожидать от тебя адекватных действий уже, как бы, и не надо. Хоть бы ты уже со скалы вниз башкой не сиганул, потому что внизу ты видишь воду речки Хисарак, и в глазах тебе мерещится вода. Самый тот повод, чтобы сложить над головой руки лодочкой и занырнуть в эту искрящуюся, прозрачную, ледяную воду."
Почитаешь такое, а потом и сам без воды окажешься - резко заинтересуешься водоснабжением.
"вина не столько высшего командования"
ЕМНИП, одной из проблем стало то, что Харьковскую наступательную сочли "частной операцией фронта" и не дали практически никакого усиления, хотя буквально соседний фронт (Брянский) был усилен Ставкой для проведения своей операции на Орловском и Курском направлениях, которая в результате так и не случилась - потому-что войска срочно пришлось перебрасывать на юг же, чтобы затыкать дыру, из-за срезания немцами Барвенковского выступа и соотв. уничтожения нашей группировки войск, участвовавшей в Харьковской операции.
Так что ВГК тоже отметилось. Но их можно понять - считалось по донесениям разведки что в полосе Брянского фронта наименьшая плотность войск противника, и направление выглядело более перспективным. В АИ, кстати, переигрывали операцию, отменив операцию Брянского фронта и отправив резервы на Харьков - очень занимательно получилось (потому-что занимались этим грамотные люди, а не "попаданцы в берцах").
"Также я в свое время читала об использовании в госпитале свежей бычьей крови перорально."
Не знаю насчёт бычьей крови, но в тканевом лечении по методу Филатова (есть пара статей на тему, могу выложить, если интересно), того самого, который автор стеблей, применялись в т.ч. и инъекции с кровью, взятой у консервированного на холоде трупа, а также спинно-мозговая жидкость и влага глаз коров - тоже консервированных на холоде.
Вроде как помогало, хотя на мой взгляд - откровенное средневековье.
"Был и еще более экстремальные методики - разведение чистых культур личинок мух для той же цели, лечения гнойных ран."
До известных мне наставлений такая экзотика не дошла. А вот использование глины, как сорбента гноя в 2000-ые неожиданно "открыли", попадались мне в мед. журналах статьи на тему.
А тут этим джебелитом заменяют не сам антисептик (т.к. в него стрептоцид добавляют), а скорее дренаж. Главный плюс, судя по описанию - гноем не несёт в палатах, сорбент же.
"для танкистов это было страшно."
Неожиданно. Казалось бы - почти обычная противоднищевая мина, только вместо кучи килограмм тротила лупит тонкой струей металла, а вишь - страшно оказалось.
"акты БелФр по немецким кумулятитивным минам"
По кумулятивным минам? Весьма занимательно! В курсе что были, даже их ТТХ известны (Веремеев выкладывал, да и в "Deutsche Landminen..." можно поискать), но всё равно интересно что наши тогда написали.
"Очень наглядно видно, что СССР к войне "не готовился."
Так-то с этим и не спорят, обычно говорят, что плохо готовился)
"А высокая оснащённость - результат работы в 1940 - 1941 г."
Это вообще удивительно было для меня в свое время. Несмотря на то, что традиционно считается, что логистика и снабжение - "сильная" сторона нашей армии, ГУТ в войну отрабатывало на все 200%.
Ссылки хотите - да пожалуйста, это не проблема.
Скачивание документа в формате pdf:
Скачивание документа в формате djvu:
Банальная немецкая педивикия, смотрим на названия гранат и видим приведённые мною Stielhandgranate и Eihandgranate:
"Но по некоторым соображениям, которые я привёл выше, он кажется мне сомнительным."
Т.е. доказательств не будет, понятно.
"А бремя доказывания аргумента лежит на утверждающем, нес па?)"
Ну так это не я утверждаю, что документ - говно, немецкие гранаты назывались не так, как назывались, и вообще - перевод плохой и негодный.
А, простите, вы же не утверждаете, вам просто КАЖЕТСЯ. Перекреститесь уже.
А так - я уж простите, уже всё доказал, в т.ч. привёл и переводы названий немецких гранат, которые легко подтверждаются множеством источников в этих ваших интернетах, и документ процитировал (который легко скачать и сверить, фотожопил я, или нет). А вы ничего кроме того, что вам что-то там показалось и сказать не можете. Раз не можете привести доказательную базу СВОЕЙ позиции (я же не прошу вас мою аргументировать) - сливайтесь уже.
"если бы вы изначально представили или сослались непосредственно на те самые оригинальные немецкие документы"
Требовать вы горазды, сами-то в подтверждение своих слов хоть что-то привели? А то всё "кмк" да "кмк"...
Ну уж простите - нет у меня "рассово верного" немецкого оригинала документа, не могу я иметь все доки на свете. Да и в принципе у немцев с оными в открытом доступе куда печальней чем у нас - зачастую надо оплачивать подписки на файлообменниках или за электронные копии в архивах, что нынче не вариант.
"И абсолютно без необходимости какой-либо артистического экспромта с вашей стороны."
Ещё раз - доказательства с вашей стороны какого-то другого наименования гранат будут? Это ваш тезис, подтвердите же его. Тоже самое касается и происхождения документа - докажите что он фальшивый, или что в ГРУ его как-то не так перевели в части, касающейся вооружения развед. дозоров. Вас за язык никто не тянул - доказывайте свою позицию.
"Извините, конечно, но даже картинка с шапкой документа - это картинка с шапкой документа, а не источник. ) Подобных "источников", применив минимальные навыки работы в ФШ, я могу наклепать неограниченное количество. В общем, пока что ОБС."
Думаю, если вам бы в лесу встретилась группа немецких автоматчиков, вы бы и им не поверили, заявив что они переодетые НКВД-шники.
Если хотите целиком ознакомиться с документом - забейте в поисковик "Бой в лесу и борьба за населённые пункты" 1942", и по любой удобной для вас ссылке скачайте его. Он есть в открытом доступе. Приложенный мною отрывок о вооружении развед. дозоров находится на 17-ой странице по внутренней нумерации документа или на 18-ой странице PDF-файла в пункте "Г. Разведка, рекогносцировка, ориентировка и наблюдение."
Ну или вы можете думать, что я специально для вас, годы назад подготовил 35-страничную фальшивку, которую многократно выложил в интернетах. Спал и видел, как буду вам её демонстрировать, ага.
"Опять же, зная и тягу немцев к сокращениям, и их формализм и педантичность, они бы, кмк, скорее оперировали чем-то вроде "М-24" и "М-39"
Ах, ну если вам так кажется... Ну тогда у немцев просто не остаётся выбора - придётся называть свои гранаты так, как кажется уважаемому Андрею Орехову, кто ж они такие, чтобы знать, как называются их гранаты? Термины Stielhandgranate и Eihandgranate вы с лёгкостью найдёте в множестве статей, в т.ч. и в немецко-язычном интернете.
"И я бы скорее поверил в то, что это одна из многочисленных инструкций для партизанских отрядов. Но вот насчёт "немецкости" тут явно стоит погуглить."
*вздох*
У меня этот документ целиком, просто я не пересылаю сюда все 35 страниц. Вот вам шапка.
Вряд ли бы в инструкции для партизан стали бы цитаты Гальдера приводить? Хотя, может это в ОКХ Штирлиц пробрался, и втихую для русских партизан инструкции печатал, а цитатами Гальдера конспирировался.
А насчёт названий всё просто:
Немецкая колотушка зовётся Stielhandgranate 24, что и переводится как ручная граната с ручкой/рукоятью.
А наступательные гранаты - Eihandgranate 39. Ei на немецком - яйцо. В общем, перевод точный и соответствует немецким наименованиям.
Да вот вам источник - перевод трофейного немецкого документа, инструкции от отдела подготовки ОКХ "Бой в лесу". С настоятельными советами вооружать разведдозоры в лесах ПП и автоматическими винтовками.
Написал комментарий к посту Так сколько импортных автомобилей получил СССР в годы войны?
"То есть я несусь с копьём наперевес на ветряную мельницу?"
Это же срач в интернете, тут иначе не бывает)