Секрет "успеха" Батыя.
Автор: Калинин ДаниилКак и обещал, второй блог по теме, поднятой недавно пользователем с ником "Кундыш", вот его пост https://author.today/post/618730
Я кратенько, ибо писал об этом не единожды.
1) Численность. И не 20000 явно, включите критическое мышление, господа критики. Два тумена было у Субэдэя, и волжские булгары разбили их после Калки. Да, понятно, что после понесенных потерь, но - следующие 13 лет "Улус Джучи" провел в войне с Волжским Булгаром и его союзной коалицией. Успеха тогда ни Батый, ни Субэдэй не добились... Пока на общем курултае 1235 года чингизиды не подняли вопрос о походе к "Последнему морю". В итоге воинов дала каждая семья державы монголов, включая все улусы, включая и "покоренных". Цель похода - отнюдь не только Русь или даже Булгар. Шли в Европу, шли через Булгар, Русь, попутно разгромив уцелевшие ещё, независимые половецкие орды и алан.
Шли с боями, везде несли потери. Тем не менее, после разгрома Булгара и покорения Руси, орда... Разделилась. Часть тумен отозваны в Монголию, остальные силы такое делятся на две части, и воюют параллельно. В Польше разгромили ляхов и рыцарей-крестоносцев в битве при Легнице - и одновременно с тем венгерскую армию в битве на реке Шайо.
Это все 20-ю тысячами, с которыми монголы начали на Руси? Несерьёзно.
2) Осадная техника и инженеры, собирающие катапульты и прочие "пороки", подготовленные расчёты. Русичи на северо-востоке со столь совершенной осадной техникой не знакомы, каменных укреплений минимум.
А вот в Венгрии монголы повстречали замки из камня, возведенные с учётом использования осаждающими камнеметов - и построенные с учётом рельефа местности, в наиболее труднодоступных точках. Их взять не удалось, и венгры в будущем сделали выводы.
3) Разведка и грамотное использование разведданных. Выбор времени нападения на Русь именно зимой был отнюдь не случаен. С одной стороны лёд рек - самые удобные дороги от города к городу, которые вдоль рек и стоят. С другой - жители сельской местности, кто летом запросто мог спрятаться в лесу и там выжить, зимой в лесу выжить уже не могли, не подготовив заранее отапливаемых жилищ и лабазов с продовольствием.
А поскольку заранее ничего не подготовили, пришлось бежать в города, каждый из которых стал ловушкой.
Плюс начало зимы - так что заготовленные с осени припасы ещё на 3/4 не съедены, и добыть пропитания для столь большого войска не составит труда.
И к слову, то, что Юрий Всеволодович собирает войско на Сити, Бурундай также сумел грамотно разведать и внезапно напасть.
4) Грамотная "дипломатия". Батый собирал силы на границе Руси ещё с осени, дожидаясь подкреплений с Булгара, что ещё зачищали, и из Донской степи, где гоняли половцев. Время даром не терял, тут и загонные охоты, и посольства к русским князьям, пока ещё относительно мирные.
Но когда силы собрались, хан грамотно спровоцировал княжича Фёдора на дерзость, после которой "законно" убил посла - а заодно и вырезал всю рязанскую дип.миссию, также отпраленную собрать разведданные в том числе. Смерть сына подкосила довольно деятельного князя Юрия Ингваревича, и разгневанный, тот дал полевое сражение, так и не установив численность врага, и не дождавшись подхода владимирских ратей.
В итоге когда в стенах Рязани появились проломы, их некому было защищать. По крайней мере, из профессиональных воинов.
Могло быть иначе? Да, могло, говорю вполне серьёзно. Если бы жители сельской местности заранее подготовили зимние лесные укрытия и нашли бы там спасение. Если бы князья сосредоточились на обороне самых значимых, укрепленных городов, собрав силы именно за стенами. Если бы нашёлся кто-то, кто сумел бы реализовать тактику партизанской войны, а татары не получили бы тех запасов провизии и фуража, что захватили в реальной истории...
Слишком много если, безусловно. Но с другой стороны - очень богатая тема для авторской фантазии. Я в свое время посвятил ей пять книг из серии "Злая Русь" https://author.today/work/series/18882
В настоящий момент первая часть доступна для бесплатного ознакомления - а на остальные с субботы, 15 марта, пойдёт скидка 50%. Милости прошу 
доброго времени суток)) В этом вопросе я всё могу понять и численность и осадную технику и разведку и дипломатию хотя вопросы остаются.... Я не могу понять где татары становились такими хорошими лучниками???))) чтобы стать хорошим лучником надо сколько стрел??? Где они брали стрелы в степи???
Доброго.
Я просто напомню, что степь - это не ровная доска с бескрайними "ковылями", где нет леса. И не глухая пустыня, где отсутствует всякая торговля. И лук со стрелами - это не только оружие, это ещё и средство добычи пропитания.
Чем характерна зима, а вернее - снежный покров, так это тем, что труднее прятать следы. Особенно неспециалистам.
Так что даже если бы крестьяне ушли в леса, то по следам на снегу их бы относительно легко бы выследили и взяли.
Если бы заранее ушли, оставили ложный след, засеки... Опять же, снег остается на снегу, пока не выпал новый снег.
Что-то мне слабо верится, что при тогдашней плотности населения на Руси возможно было прокормить войско Батыя трофеями. Насчет продуктов для людей не верю, а уж для коней ..
По льду реки 100 км можно пройти с тяжелым грузом и обозом за 2-3 дня, минимум - думаете, запас сена на все 50-100 лошадей в деревнях вдоль реки мог прокормить 10 тысяч голов тумена ?
А ведь лошадка, даже степная, это не человек - без нормальной кормежки, да в походе под всадником по сугробам, тупо копыта отбросит.
Так население Руси 13-го века преимущественно сельское - и веси также преимущественно располагались по берегам рек, очень густо.
Учитывая тогдашнюю агротехнику и промыслы каменного века - сомневаюсь, что густонаселенные регионы смогли бы прокормиться.
И уж точно не смогли бы обеспечить тонну-полторы только сена на зиму на одну лошадку - без металлических-то орудий
Я, безусловно, не специалист по агрономике 13 века, но Русь не так просто называли Гардарикой, это во-первых, во-вторых у каждого было свое хозяйство, скот, на него заготавливали корм на осень.
И все, что заготовили, 3/4, досталось монголам в декабре/январе.
Кстати, непосредственно на реках русские занимались рыбной ловлей и перевозками - так что, коней у них было немного и сена тоже.
Как Вы полагаете, сколько русских людей жило вдоль 100 км речного русла ? И сколько у них было коней ? И на сколько дней кормежки 10 тысяч (минимум) монгольских лошадок этого запаса сена хватало ?
Уверяю Вас - трофейного сена тумену гарантированно не хватило бы. Я уж не говорю о том, что лошадей зимой, под серьезной нагрузкой, монголам нужно было кормить не сеном, а зерном. А его еще меньше было ..
А почему вы учитываете у крестьян только коней? Коровы, козы, овцы.
Они все тоже сеном питаются, однако...
А почему только кони? Домашняя скотина - это и козы, и коровы, и свиньи. И да, те же самые лошади.
Сколько на 100 километров речного русла? Да десятки. Поселения могли быть небольшими, насколько хватало пахотной земли вдоль плодородной речной поймы. Но при этом их наверняка было очень много - деревенек, весей и так далее.
И повторюсь - большая часть того, что было заготовлено на зиму, досталось татарам в качестве трофеев.
У живущих на реке есть два варианта прокормиться:
- сети-верши-ловушки-лодки на рыбу и сбор корня камыша. Нужны лишь руки и голова, голодным не останешься (каждый гектар водного зеркала это 2-3 тонны белковой пищи в год - по современным меркам, 30-40 человек накормлены досыта);
- огромные по тогдашним меркам деньги на металлические инструменты (лемеха сох, косы, серпы, лопаты) и негарантированный (засуха, проливные дожди, нападения врелителей, лесные пожары) урожай на узких полосках пересеченной местности вдоль рек. С перспективой набега то кочевников, то соседского князя.
Угадайте с одного раза: ЧТО выбирало большинство населения ?
ЗЫ: прокормить свиней и птицу сеном невозможно, говорю как эксперт.
Коров, овей и коз вы благородно проигнорировали, да? Заметили только птицу и свиней...
Про коров, овец и коз (необходимость запасать для них сено на зиму) у меня возражений нет.
Правда, в возможность кормить их только сеном верю слабо.
Не только. Но и сеном тоже. Значит запасали.
У меня сомнения не в необходимости запасать сено для овец - у меня сомнения в том, что рядом с рекой овцы вообще нужны
А козы и коровы возле реки нужны? ;-)
Может просто остановиться на том, что у крестьян были запасы сена для домашней скотины?
Откуда домашняя скотина у небогатых крестьян, выживавших рыболовством ? Им на одежку денег не хватало, откуда там свиньи/коровы ?
Я смотрю, что вы уже всё решили. Определили с точностью их уровень жизни, наличие и количество домашнего скота и прочего уровня хозяйства.
Мне далеко до таких способностей. Так что смысла в дальнейшем продолжении разговора не вижу.
Всего Вам наилучшего
А причём здесь прокормить свинью сеном? Я это где-то разве говорил?
Рыболовство - это лишь вспомогательный труд, основа - земледелие.
"основа - земледелие"
Это пропаганда, продвигаемая княжескими мытарями :-) Земледелец привязан к своему наделу, его можно обирать раз за разом. Охотник и рыбак всегда могут уйти, как только их прижмут.
Ну ваша информация увы, очень разнится с моей. Понятно, что были проф.охотники, проф.рыбаки, проф.бортники.
Но даже у них были земляные наделы.
Значит, русичи в XIII были изрядно глупее моих односельчан, рыбаков на Тоболе и таежных промысловиков
Русичи в 13 веке жили без дешёвого покупного хлеба и упакованных круп со сроком годности в год а то и больше, без тушёнки и прочих консервов.
Вы пытаетесь свое мнение выставить в качестве источника, но это так не работает, уважаемый.
Конечно-конечно, "не работает" - мой живой опыт против Ваших фантазий :-)
Ой, как угодно.
1. Вы упомянули свиней в контексте быта тогдашних русичей. Я интересуюсь: КАК можно откормить хрюшек (траву они переварить не способны, рубца м книжки у них, в отличие от коров и коз, нет) без корнеплодов и картошки ? На желудях ? Без металлических орудий урожай корнеплодов не собрать.
2. Как раз рыболовство и дает максимум энергетической ценности пищи (60% белка !) намного больше земледелия. И при минимальных трудозатратах. Зимой полынью пробейте - и только успевайте выскакивающую от зимнего замора рыбу собирать.
Вы полагаете, что русичи в XIII были глупее нас ?
Рыболовство-то даёт. Да вот сохранить летний улов надолго без значительных запасов соли дело проблематичное...
А зимний улов будет уходить сам на себя - чтобы рыбачить зимой надо очень неплохо питаться и одеваться.
Зимой рыбалка еще проще лета - в полынью рыба от замора сама лезет. Всей работы, ее по коробам распихать, по нескольку пудов с полыньи.
Что-то в моём опыте зимней рыбалки, рыба не знала про ваше мнение, что ей надо лезть в прорубь...
Я с удовольствием (и Вами) готов выйти снова на лед любого притока родного Тобола
Я выходил на лёд Колымы и её притока - Ясачной. Как чебаков ловил, так и налимов(на тычки), и окуней. Ни разу не было такого, чтобы рыба скапливалась возле проруби настолько, чтобы её можно было черпать напрямую.
У вас, наверно, течение быстрое и лед слабый.
Под метровым льдом уже в декабре вся рыба прет наверх, подышать
Ну, да, в Якутии на Колыме лёд слабый. Ведь холодать там начинает всего лишь в середине сентября, а лёд сходит в мае....
Крупная рыба - на копчение, а мелкую просто на солнышке завялить. В моем селе так и делают - идешь в августе вдоль забора, а за ним десятки метров веревок с вялящимися чебаками.
И никакой соли не надо.
Вы никогда не пробовали коптить несолёную рыбу для длительного хранения?
Только в вашем селе чебаки вялятся солёные...
В моем селе за Уралом рыбу по осени коптят почти 4 века. И поставок соли тогда не было.
И как долго она хранится после этого?
До марта точно. По крайней мере, в марте бабушка одноклассника Димки кормила нас с ним запаренной кашей с вяленой рыбой
Гм... Мне представлялось, что мы ведём разговор о несолёной копчёной рыбе....
А кто сказал, что у русичей не было орудий труда из железа?
И кто сказал, что не разводили свиней?
1. Откуда они брали металлические орудия ? По крайней мере, серьезного качества и доступные по цене. Видел я в музее, как "болотное железо" плавили и КАКОГО качества металл получался - до первого камня/корня. Я матом ругаю китайские поделки (в 2010 купил полностью металлическую косу из КНР, она в руках развалилась) - но там-то металл был еще хуже ! И дороже - одна коса как пара коров.
2. Еще раз - для откорма свиней необходимо большое количество переваримых углеводов (трава не годится) и протеина. Корнеплодов вырастить/собрать без лопат невозможно, бобовые вручную - вся семья будет на одну хрюшку на зиму месяц корячиться.
Ну почитайте в таком случае информацию по теме: "кого водили русичи в 13 веке из домашнего скота".
Городских евреев-"историков" ? :-)
Информацию от таких же знатоков, живую свинью видавших только по телевизору ? :-)
А живая свинья в 20-м веке, она ведь конечно точно такая же, как и в 13? Вообще никакой селекции за 7 веков?
Да впрочем, пусть это будет риторический вопрос. Честно переписка с вами утомила, вы абсолютно уверены в своей правоте, а у меня не так много времени переписываться с вами.
Этому "секрету" посвящено несколько хороших роликов на ютубе, на канале От Адама до Потсдама. Ещё блогер Береста этой теме свои видосы посвящал.
Просто в дополнение к читаемому материалу поста. Как говорится - лучше один раз увидеть чем сто услышать.
Ну, тут скорее посмотреть и прочитать. И в моем случае "за" прочитать))
Было любопытно
А сколько? Каждый монгол это 3 коня (минимум) боевой, запасной, вьючный. Уже 60 тысяч, плюс у профессиональных воинов и знати лошадей было больше. Добавьте сюда осадный обоз, с инженерами и рабочими (собирать пороки хашар не поставишь), просто обоз (хан или темник должен передвигаться с имуществом, соответствующим статусу). На сколько растянется такая колонна? Как такие табуны снабдить фуражом? Потому и было необходимо двигаться несколькими колоннами.
Ну во-первых, откуда данные про трех коней?
Во-вторых, даже если и была разнаряда, вы думаете, все были действительно штатно укомплектованы лошадьми? Вы не забывайте, что помимо самих монголов в походе участвовали покоренные, составляющие большую часть войска.
В-третьих, тумены Батыя не шли единым потоком, каждый корпус-тумен мог выполнять собственные задачи - как одновременная осада Пронска и Рязани, к примеру. Так что в последнем вы однозначно правы.
Собственно говоря, ещё в "Слове о полку Игореви" говорится о нежелании тогдашних русских князей договариваться. Да, за тридцать лет до битвы при Калке, но уже тогда пишут, что "сказал брат брату- это моё и это тоже моё". И что следовало ожидать от этого "парада суверинитетов"? Монголы зашли на Русь очень грамотно - от Булгара свернули на юг, обходя черемису, которая, кстати могла и "в партизаны" и уже от степных районов шарахнули по приграничной Рязани. А дальше пошли именно с юга, от лесостепей, а не через "муромские леса" - от того же Нижнего заходить люто-бешено неудобно- местность холмистая, дорог нет, перемещались преимущественно водными путями.
(1)Оценка общей численности войск Батыя по Храпачевскому - 140-150 тысяч, из них до 40 в одном месте при вторжении на Северо-Западную Русь. Если он с тех пор её сам не пересмотрел, никаких оснований принимать иные цифры нет. И это, конечно, огромнейшее войско по стандартам Европы-Руси того времени.
(2)Даже если компанию 1238 удастся отчасти пережить, проблема в том, что у Батыя ещё несколько лет, прежде чем внутренние разборки в империи заставят его прервать поход и несколько десятков лет до фактического распада империи на отдельные улусы. Европейцам каменные замки тоже не сильно бы помогли, если б монголы решили пойти на принцип. В Китае некоторые города они осаждали годами.
Да, но в Китае и ситуация несколько иная, он ближе к сердцу империи, это во-первых.
Ну а во-вторых, Китай завоёвывали во многом руками самих китайцев. Когда только начинали, на месте Китая было три разных государства. Каждое из которых монголы завоёвывали в союзе с войском ближнего соседа - а уже после били в спину "союзника".
Ну, а когда уже завоевали две третьих Китая, местных насильно собирали в свои армии.
Плюсом ко всему, есть такое ощущение, что "Золотая орда" была отрезана от китайских инженеров осадного дела.
Логистика. От Монголии до Китая чутка поближе, чем до Венгрии с Хорватией, там долго против каменных крепостей не навоюешься. Да и подозреваю, что китайские города побогаче были венгерских крепостей - добычи больше
Обсуждали вчера. Примерно так в 1238-м не дали монголам завоевать Смоленск. Да, княжество разорили, и оно в результате отошло к Литве, однако сам город монголы не взяли, в том числе из-за действия объединенных русских войск.
20 000 наверное не было, но и 200 000 тоже не было. Надо полагать, от 35 до 50 тысяч примерно, всех прокормить еще надо, включая запасных лошадей.
За 200 никто и не говорит))
Если бы нашелся кто-то один, кто смог возглавить всех. А так, всех по отдельности перебили.
140 лет спустя нашелся. Когда реально поняли, с кем имеют дело и как с этим бороться.
Именно. Но, мне думается, нереально в тех условиях объединить князей:(
Это скорее к Калке. Единоночалие - оно прежде всего, на поле боя. То, что предложено мной, предполагает выживание хотя бы союза Владимира и Рязани, существовавшего в реальности.