Шестигранный стол о диалектике и философии

Внимание! Пост содержит очень много букв (под сорок три тыщи!). Философского. И диалектического.
Не содержит сцен насилия.. наверное. Разве что - над умами. Но это не точно.(с))))

Присказка:
Блоги – это всегда интересно. Но просто так писать, словно в дневник – уже скучно. От того – изгаляется мысль авторская, по блогам и их тематике – разной степенью интенсивности, и проказ всяких. Иногда к этому делу (я про проказы сейчас) примешивается щепотка модераторов, вот как в случае, которому придумалось мне тут, как водится, «посвятить пост».

Но, не были бы мы все тут Авторами (все читатели – тоже авторы, просто пока ещё не решились))), если бы не вдохновлялись разным. Весной, птичками, мухами, или котлетами – тут уж кому что, как говорится, актуальней.

А собственно, Фабула. Или – фибула? Мысль растеклась, по древу – о «взяче интервьёв». И первым был виноват, конечно же, Петлявин . 

Не потому, что он первый начал, а потому, что списать – мне вот именно у него захотелось. Ибо лучше списывать у талантов, ясен пень. Его цикл интервью был зело презабавен. Надеюсь, что и впредь.))

Но.

Пока я в мыслях пребывал, что «быть, или не быть», оглаживая череп – меня опередил Radan. В смысле – он первым у него списал. И получилось у него хорошо весьма… И  –  с картинками… Рекомендую, воть: https://author.today/post/814708))

Однако же, ведь просто так списывать, точь-в-точь – не интересно? А как же – "авторские просторы мыслей"? Над которыми кружит жаба? А, жаба же – душит, а не кружит...

В общем. В раздумьях пребывая, кружил я мыслью: "и что б такого замутить, нужна изюминка"... Вдруг – хоба! Поклёвка на рыбалке!

И вот она, История! Которой и – делюсь.

Захожу, я как-то, случайно, по колокольчику, в блог одного из Друзей (Ас - Номак & Neokor).
И проблема, описуемая им в том блоге, вроде бы – обыденная, а не обалденная... Всего-то диалог автора – с одним из его подписчиков. О том, как "философский спор ушёл в дебри". Недопонимания всякие, кто, и что, имел, и был у кого "в виду". Казалось бы же – пустяки, и дело-то житейское?
Ан - нет!
Меня зацепила Мысль. И я её подумал. Понравилось. Подумал ещё раз.
Написал там, в пост. Автор, как водится, ответил мне. Но, вовсе не обычным лайком. А – пространным рассуждением "о диалектике, и смысле наших бытиёв".

Ну, тут меня-то дважды уговаривать не надо, поскольку – хлебом не корми, коль время есть, а почему бы - нет... Конечно же, я был не один, кто любитель побаловать себя мыслями "я умею, я философ")).
И случился там среди таких вот "маньяков", включая непосредственно Автора того блога, как "возмутителя бытия" – эдакий "шестигранный стол". Как интервью, но со многими.

Почему стол – шестигранный? Ну так не пошлый круглый, же! А - с углами, которые в процессе спора философы сглаживают!
В общем.

Дело было так:

Суть всего диалога - в его теме. Автор в разговоре поднял интересное:
Началось всё с классического вопроса: личность - это только совокупность общественных отношений (диалектический материализм) или ещё и врождённые свойства мозга. Я привёл аргументы в пользу социального детерминизма: бытие определяет сознание, а сложность общественных отношений напрямую влияет на развитие индивида. Примеры с детьми из разных культур, исторические аналоги (Греция, Рим, США) - это был обычный философский спор.

Казалось бы, что может идти не так, если уж вы в таком диспуте увязываетесь?
А вот и нет.
Автор пишет: Одна участница, Софья, заявила, что "законодательство запрещает ей приводить аргументы против моих теорий".
Вот это поворот! Встречали такое, в спорах?

Как написал сам Автор блога:
Спор о том, формирует ли общество личность или в человеке есть нечто врождённое, внезапно оказался приравнен к темам, которые я даже не упоминал. Я искренне спросил: "Скажите мне пожалуйста, это то тут причём?" Ответа не последовало...

Подтянувшийся на беседу Доктор выдвинул на эту тему свою Теорию:
"... Судя по всему, Софья в данном конкретном случае выступает как опытный манипулятор, которого неплохо научили "натягивать сову на глобус". Это действительно очень знакомый приём ухода от ответа на конкретные вопросы методом перевода разговора в плоскость законодательства, в котором большое количество народа разбирается от слова "никак". И "магические" фразы "согласно пункту параграфа закона", обычно действуют неубиенно. Кто там полезет проверять? За редким исключением - никто. Человек либо "проникнется" и согласится, либо, не имея возможности отвечать в плоскости юридической, переведёт диалог в плоскость эмоциональную, в которой станет уязвим (при этом так и не добившись ответа на свой конкретный вопрос). "
Соглашусь  тут с Доктором, без подвохов...

Однако, тема манипулятор(ка) достаточно быстро ушла в сторону, поскольку тема-то - живая, и интересная... Общество ли формирует человека, или врождённое? Условный Маугли, что бы ни было в нём из генетики, будучи воспитан волками – сможет ли реазиловать это своё, заложенное?

Анатолий Ландышев , заскочивший "на огонёк", прошёлся по теме таким вот образом:
"Ну начнем с родителей. Да особенности строения нервной системы закладываются генетикой. Но это просто субстрат, на который потом будет наслаиваться опыт. По сути, это предрасположенность - сангвиник, холерик, флегматик. И всё. Дальше воспитание, его роль более значима. И ещё, Бальтазар ниже верно отметил, есть и что-то индивидуальное. У всех опыт по разному формируется, мы берем свои акценты. Кто-то в детстве пострадал от собаки и он построил свою психику так, что для него это враги, и всякие ассоциации с этим тоже тяготят. Он будет избегать тем или бороться с явлением. А другого милый щенок лизнул, и человек просто поплыл от счастья. Мелкий факт, но их в жизни много..."

На что, Автор поддерживает беседу:

Анатолий, большое спасибо за поддержку и глубокие рассуждения!

"...Ты прав: генетика задаёт лишь стартовые условия - особенности нервной системы и предрасположенность к определённому типу темперамента. Но личность формируется в основном под влиянием воспитания и индивидуального опыта: каждый значимый эпизод (например, испуг от встречи с собакой или радость от общения с ласковым щенком) оставляет след, выстраивая наши реакции и установки.

В психологии, мозг обладает нейропластичностью, а значит, даже устойчивые паттерны поведения могут меняться благодаря новому опыту, терапии или смене среды.

Диалектический материализм дополняет эту картину идеей единства природного и общественного: генетика создаёт возможности, а социальная среда определяет, какие из них реализуются. Развитие идёт через преодоление противоречий, и человек способен переосмыслить прошлый опыт, меняя свои реакции и поведение (например, преодолеть детский страх и даже стать кинологом).

Иными словами, гены задают "стартовую позицию", но дальнейшая траектория личности зависит от взаимодействия с миром, и от случайных событий до осознанной работы над собой..."

Вот так, пришли уже и к страшному зверю - диалектическому материализму. )) Конечно, на такую приманку гостей прибыло...

Бальтазар Трупный : А каким образом, вот интересно, кстати, получаются разные личности у близнецов? Их ведь и воспитывают (как правило) абсолютно одинаково и одни и те же люди; и генетика у них совпадает... Но в личностном плане они могут оказаться едва ли не противоположностями.
Из этого, на мой взгляд, следует, что воспитанию, генетике и вообще родительству придаётся чересчур много значения. Влияние и того, и другого переоценено. А всё решает какой-нибудь случайный, "мелкий" факт. Или потребность самого индивида в том, чтобы отличаться от ближнего.

О, тут ответ напрашивался, и весьма развёрнутый, что и было Автором выполнено:

Бальтазар, спасибо за этот комментарий. Он ровно про то, где метафизический спор "наследственность или среда" окончательно ломается о живую реальность. Ты абсолютно прав: если бы личность была простой суммой генов плюс воспитания, однояйцевые близнецы, выросшие в одной семье, были бы не просто похожи, а практически неразличимы как личности. А мы знаем, что это не так, и более того, порой именно близнецы демонстрируют самую драматическую поляризацию характеров. И здесь ты делаешь очень точный вывод: "всё решает какой-нибудь случайный, „мелкий“ факт. Или потребность самого индивида в том, чтобы отличаться от ближнего". С точки зрения диалектики, это попадание в десятку, но с одной оговоркой: эти "случайные факты" и "потребность отличаться" сами возникают не из пустоты, а именно из того самого напряжения между одинаковой наследственностью и одинаковой средой.

Парадокс близнецов как раз показывает, что когда внешние условия становятся слишком идентичными, включается внутренний механизм дифференциации. Потребность отличаться это не какая-то мистическая свобода воли, а естественная реакция живой системы, которая не может существовать без собственной границы. Когда всё вокруг толкает к слиянию, организм (и психика) начинает искать "мелкий факт", за который можно зацепиться, чтобы объявить: я - это я, а не ты! И этот случайный факт - например, разная реакция воспитателей на какой-то эпизод, разная компания в школе, разная болезнь в детстве, всё это попадает в благодатную почву и запускает цепную реакцию, которая со временем превращает почти идентичные биологические системы в уникальные личности.

Так что, по-моему, твой вывод правильный, но его можно усилить: переоценены не столько воспитание и генетика сами по себе, сколько вера в то, что они работают линейно - "запрограммировали и получили результат". В реальности они задают поле, на котором разворачивается сложная, нелинейная игра. И именно в этой игре случайность, потребность в отличии, собственный выбор индивида (который, кстати, сам формируется из предыдущих слоёв) становятся решающими. Но без генетики и воспитания им просто не на чем было бы сыграть.

Поэтому, когда кто-то начинает спорить "что главнее", диалектика отвечает: главное - это способ их соединения. А пример с близнецами это лучшая иллюстрация того, что даже при максимуме совпадений "первого этажа" личность всё равно возникает как уникальный узел, где наследственность, среда и внутренняя активность человека сплетаются в неповторимую конфигурацию. Спасибо, что поднял эту тему, она реально ломает упрощённые схемы.

(Как можно заметить, Автор являет собой образец вежливости, кстати. Благодарит, совершенно искренне, за участие в беседе. да не простыми лайками - а вот, настоящими "спасибами". Это - ценно! Впрочем, Беседа-то - не закончилась, а только разгонялась):

Анатолий Ландышев:  "Кстати, насчет близнецов. Вот они как раз прекрасно используют диалектический подход, обогащают друг друга разными знаниями, поскольку у них выражено так называемое "Мы" в психологии. 

На узком примере. Один любит математику, второй ей заниматься усердно не будет. Зачем? Мы это знаем. Его близнец уже принёс опыт. Тогда второй посвятит себя, например, литературе. Аналогично брат не будет ей уделять время. 

Таким образом, оба что-то знают, и знают лучше, чем в случае формирования по отдельности. Вот мы и подходим к разным личностям у близнецов. У них выраженность опыта разная".

Автор : " Анатолий, спасибо за пример с близнецами, он действительно наглядный и хорошо всё поясняет. Ты прав: у близнецов часто формируется это самое психологическое "Мы", и оно реально влияет на то, как они развиваются. Бывает, что один близнец увлекается математикой, а другой литературой. И это не случайность, а вполне логичный процесс. Во‑первых, так они с братом или сестрой избегают прямой конкуренции: нет смысла обоим вкалывать в одной области, доказывая, кто круче. Проще разойтись по разным направлениям и стать сильными в чём‑то своём.

Во‑вторых, это экономит силы и время. Если один уже разобрался в математике, второму не нужно тратить столько же часов на освоение того же материала. Он может положиться на знания брата (сестры) и спросить, уточнить, получить готовое объяснение. Зато сам при этом углубится в литературу, историю или что‑то ещё. В итоге они оба выигрывают: кругозор шире, а усилий потрачено меньше.

В‑третьих, они постоянно обмениваются тем, что узнали. Математик показывает брату интересный способ решения задачи, а тот в ответ рассказывает о каком‑нибудь писателе или разбирает стихотворение. Знания не запираются в голове у одного, они свободно переходят между ними. Получается такой мини‑обмен экспертизой: каждый прокачивает свою зону, но при этом имеет доступ к компетенциям другого.

Ещё важный момент: через эти различия близнецы чётче видят самих себя. Когда рядом человек, почти такой же, как ты, но с другими интересами, проще понять, что тебе действительно близко. Ты думаешь: "Ага, он тащится от формул, а мне интереснее тексты" - и это помогает выстроить свою идентичность. Не "я как он», а "я - это я, со своими увлечениями".

С точки зрения диалектики тут всё просто: они начинают с близости - генетической, эмоциональной, бытовой. Потом начинают расходиться по интересам, выбирать разные пути. И в итоге создают что‑то новое... пару, где общий потенциал больше, чем просто сумма двух отдельных потенциалов. То есть близнецы не просто два человека рядом, а система, которая работает эффективнее за счёт взаимодополнения.

Получается, механизм такой: братья (сёстра) изначально похожи, затем осознанно или неосознанно делят сферы интересов, каждый углубляется в своё, а знания свободно циркулируют между ними. В результате они сильнее, чем если бы каждый осваивал всё с нуля в одиночку. Близнецы не дублируют друг друга, а дополняют.

 Твой пример отлично это показывает: близость не мешает индивидуальности, а наоборот, помогает ей раскрыться. Действительно интересно видеть, как простые жизненные наблюдения отражают серьёзные закономерности."

О как загибают-то, а? Я вот совершенно, между прочим, пребываю в положительном настроении. Почему? Да потому, что мы все уже, испорченные телегами, редко видим здоровые диспуты. Со взаимовежеством, и аргументациями...

Вот если случайно заглянуть в диспуты любителей "альтистории" - там градус гораздо "крепче"))

Тут же, в этой беседе, всё идёт своим, неспешным чередом:

Ирина Боброва : "Однако! А так-то тема интересная. Я считаю, что вы правы. Естественно, что те или иные склонности заложены с рождения, но да - именно бытие формирует сознание. Вряд ли личность сформируется без влияния извне."
Автор: "Ирина, спасибо!  Ты очень точно сформулировала то, что в этих спорах часто теряется за крайностями. "Естественно, склонности заложены с рождения, но именно бытие формирует сознание" - в этой фразе уже содержится вся диалектика, потому что здесь нет разрыва, а есть связка "но". Не "или-или", а "и то, и другое, причём ведущая роль у бытия".

Ты абсолютно права, что без влияния извне личность не сформируется. Даже если у человека есть блестящие задатки, но он окажется в ситуации, где эти задатки не востребованы, не получают развития, не встречаются с ответной средой, они так и останутся нераскрытыми возможностями. И наоборот, многие люди с очень скромными природными данными достигали удивительной личностной зрелости именно потому, что обстоятельства (и их собственные усилия, тоже сформированные этими обстоятельствами) заставляли эти качества развивать.

Мне кажется, в твоём комментарии важно ещё и то, что ты не противопоставляешь "врождённое" и "бытие", а просто расставляешь акценты. Это и есть зрелый, неидеологизированный взгляд. Потому что, как только мы начинаем спорить "что важнее", мы неизбежно упрощаем реальность. А реальность такова, что "склонности" вообще не существуют вне "бытия" - они проявляются, оформляются или угасают только в конкретных условиях. И в этом смысле сознание действительно формируется бытием, даже если биологическая база накладывает свои ограничения."

Совершенно интересные размышления! Продолжаю следить за всем этим разговором, а как же без этого-то? Потому...

Я (несколько прочитав комментариев оппонента-Софьи, решаю, что мои "пять копеек" будут не менее весомы, к тому же, меня  я бы сказал... удивило поверхностное отношение людей к спорам, да и к предметам оных. Особенно, когда люди совсем уж "упрощают" всё, что можно. Потому - рискую, поминая Петлявина, и лезу в спор):

Я : Абсолютно верно)) Когда заканчиваются аргументы - переходят или на личности, или на "запреты, потому что в этой стране такая власть")))
А вообще... ну.. если  определение капитала (капитализма) сводится у человека к  "...капитал хорошая штука, позволяет покупать средства производства и обменивать валюты..." - то как бы грустно... сидя в эпоху умирающего капитализма, превращающегося в диктатуру корпораций и ещё виг знает каких  президентов....)))

И - получаю неожиданный ответ... А вот не надо было мне думать, что я тут в Сказку попал.

Тут серьёзный диспут, за этим шестигранным столом:

Автор: Сергей, тут даже добавить нечего - ты попал в самую точку с этой иронией. Как только товарищ заканчивает на "покупать средства производства", сразу становится ясно, что человек застрял в школьном учебнике экономики или в первой главе "Капитала" (которую, как известно, дочитывают редко). Потому что с точки зрения диалектического материализма сводить капитал к "хорошей штуке для покупки станков" - это примерно как сводить человеческое тело к умению переваривать хлеб. Вроде и верно, но суть-то не в этом. На самом деле забавно наблюдать, как апологеты подменяют понятия. Для них капитал - это вещь (деньги, экскаватор, здание), а для нас это прежде всего отношение. Капитал не существует в вакууме, он существует только как процесс самовозрастания стоимости, который требует постоянного расширенного воспроизводства. И вот тут-то и кроется главное диалектическое противоречие, которое они упускают. Капитализм, который они защищают этим наивным "ну он же позволяет покупать", давно уже перешёл в ту стадию, когда производительные силы (технологии, роботизация, цифровые платформы) вступают в непримиримое противоречие с производственными отношениями (частной собственностью на эти самые платформы и необходимостью нанимать живых людей).

И ты абсолютно правы насчёт умирающей формы. То, что мы видим сейчас это уже не классический капитализм Адама Смита с его "невидимой рукой рынка". Это монополистический капитализм, перерастающий в то, что Ленин описывал как высшую и последнюю стадию империализма. Только сейчас это уже не просто сращивание банковского и промышленного капитала, а диктатура корпораций, которые становятся над национальными государствами. Когда аргументы заканчиваются, они действительно переходят на личности (объявляя всех критиков "агентами" или "завистниками"), либо прячутся за ширму "запретов" и "это власть такая". Но это не баг, это фича.

С точки зрения диалектики, это даже забавно: именно в момент, когда капитализм достигает пика своего технологического могущества (цифровой контур, ИИ, глобальные цепочки поставок), он превращается в свой собственный антипод. Он больше не может выполнять свою историческую функцию, а именно быть гибким, конкурентным и прогрессивным. Он становится тормозом. Отсюда и этот сюрреализм: президенты, которые ведут себя как гендиректора корпораций, а корпорации, которые диктуют законы быстрее, чем парламенты.

Так что грустно тут только тем, кто искренне верит, что мы живём в эпоху "свободного обмена валют". А для нас, вооруженных диалектикой, это самый интересный момент... момент, когда количество переходит в качество. Когда форма собственности из условия развития превращается в оковы. И когда простой тезис "капитал - это хорошо, потому что на него покупают" разбивается о живую реальность, где этот самый капитал уже не заинтересован в развитии производства, а заинтересован только в ренте и удушении всего, что не входит в его корпоративный периметр. Так что развивать тут можно бесконечно, главное не давать им сводить сложнейшую историческую реальность к функционалу кассира из обменника."

Нормально, поучаствовал же! И далее, одним глазом, но уже - на правах имеющего кресло, можно мне уже раздуваться от важности, за этим "виртуальным столом" (это странное чувство - цитировать самого себя...):

Я: "Ну так именно же)) Когда он развивался - у него была цель.
Владелец заводов, газет и пароходов- имел цель - заработать, и прикупить "ещё парочку".
Говорят, всех денег не заработать... Так вот, это - неверно))
Вот, заработали высшие наиболее удачливые акулы капитализма - все деньги мира.
Путём слияний, поглощений, и реализации "мечт" своих удачливых дедушек. Современные корпорации - как раз оно и есть.
Эпоха капитализма - закончилась, когда "Мадэ ин ЮСА" - заменилось просто на "Форд"...
Беднейшие люди мира - не какие-то там бедняки... А, к примеру - арабские шейхи. Обладая вагоном ресурса - единственное, куда придумали его применить - это мерседесы золотом покрыть.. ну и небоскрёбов настроить. В которые сейчас ракеты прилетают. Упс.
Так и современный капитализм - он превратился в кадавра, неудовлетворённого ресурсно.
Но  что делать  с поглощёнными ресурсами - понятия не имеет.
Потолок - создать остров, с Эпштёйном...
Даже Илона Маскович, хоть и пытается там про Марс и Луну...  И что-то даже делает, старлинки вон, как военный проект. Тут - да. Но - не выше.
Ибо - нет цели. Марс распиаренный - лишь коммерческий брэнд.
Для Марса - нужны школы учёных. Нужны Королёвы и Эйнштейны в товарных количествах. Которых, по закону больших чисел, породить может (статистически) только лишь максимальное количество максимально образованных слоёв населения (история двадцатого века - в помощь)). А это - иные социальные формации.
Вот, не стало конкурента-социализма.
И вот что-то достижений капитализма - не видать) Даже в лупу... Или в микроскоп.
(Технологические ойфоны, тырнет, и ИИ - не в счёт, это выбег прогресса по инерции, ибо было капиталистически выгодно)."

Конечно же, есть мне оппоненты:

Александр Задолбацкий : "Кадавр-то он может и кадавр, но ракеты производит и запускает. И те, кто у власти и при деньгах, борются за сохранение власти и капитала не стесняясь в средствах. В том числе - сжигая (иногда буквально) невозобновляемые ресурсы."

И, конечно, я согласен с Александром: "Так это и есть смысл существования кадавра - продлить себя, любой ценой))
Никоим образом не "прекрасное челвоечество к зсёздам", ибо это - разбазаривание ресурса.
А парочка островов... и всех в рабы - вот, это нормально)))
Кадавр капитализма не может смотреть на звёзды, ибо он - даже не Джабба Хатт..."

Автор  подключается, отвечая мне:

"Кадавр потому и кадавр, что его единственный "смысл" это в самосохранение любой ценой. Ни звёзд, ни человечества, ни даже Джаббы Хатта с его разлагающейся харизмой. Просто острова, рабы и сжигание ресурсов ради отсрочки неизбежного. Диалектика тут простая: когда система теряет цель выше себя, она превращается в опухоль. И чем дольше она продлевает себя, тем страшнее метастазы."

 И, он же, отвечая Александру: "Александр, ты прав: кадавр, который производит ракеты и жжёт ресурсы, это опасный кадавр. Система потеряла смысл, но сохранила мощь и борется за себя, не стесняясь в средствах. Это не опровергает диагноз, а подтверждает его: агония может быть очень активной и разрушительной. Именно поэтому важно не путать способность жечь будущее с настоящей жизнью."

Фига се, однако... Что тут сказать... Разве что - "обобрительно" топчу Почти Большой Ответ, чувствуя себя Большим и Важным:

Я: "Абсолютно верно)) Вся наша планетарная история это подтверждает. Система с потерянной целью - сгорает в огне революций. До определённого предела, ибо революции всегда происходили в некоторйо части планеты - в территориальных образованиях, именуемых "государствами". Была возможность Вольтеру - вести переписку с внешними источниками.
Однасо сейчас мы упёрлись в планетарный предел - глобализм оказался прекрасным, как социалистический проект разделения труда, и столь же чудовищным, поскольку убрал любую возможность воздействия "извне". А без воздействия извне (та самая точка опоры) - система нынешняя  не способна на революционные преобразования  "изнутри".
В этом - наша беда. То, что Россия имеет внешних врагов - это внутреннее, внутриквартирный срач в коммуналке. Посколкьу встроенность в мировую экономику такова, что смена даже системы власти произойдёт по сверхкапиталистическому пути. Вон, Нынешняя Америка - прямой пример. Надежда у нас - сугубо на русское чудо. Мало ли, где какой автор тут сидит, трубку курит... и не знает, что ему уготовано)))"

(О как завернул, политически, и смело! Сам себе нравлюсь, чё уж греха таить-то?))

На наши размышлизмы заглянул Борис Панкратов-Седой:

Просто мне кажется, что самая интересная картина получается, когда мы не выбираем одну из двух позиций, а смотрим, как они переплетаются, переходят друг в друга и в каждой конкретной личности дают уникальный результат.

Это и есть диалектика. в диалектике нет "или" в диалектике всегда "и". Процесс синтеза тезиса и контртезиса приводит к переходу в иное.

(Вот, пошли всякие определения. Если кому стало скучно - так оно не зря)) Философы со своей диалектикой - примерно такие вот. Оне - хуже заклёпочников, местами. Ибо прикладывают свою диалектику - куды только можно...) И туды прикладують, куды нельзя...

  Автор, в ответ:

Борис, вот тут ты сказал ровно то, что я пытался донести на протяжении всех этих споров, но кажется, не всегда так чётко формулировал. "В диалектике нет "или", в диалектике всегда "и" - это, пожалуй, самая ёмкая формула, которая отсекает все метафизические тупики. Пока мы остаёмся в рамках "или-или", мы обречены на бесконечные качели: либо общество формирует личность, либо всё решает генетика, либо воспитание, либо случай. А диалектика именно в том, чтобы увидеть, как все эти моменты не просто сосуществуют, а переходят друг в друга, снимаются в конкретном результате и в этом процессе рождают новое качество.

Ты совершенно прав и насчёт синтеза. Тезис и антитезис в чистом виде это абстракции. В живой реальности они сталкиваются, противоречат друг другу, и именно из этого противоречия, из необходимости его разрешить, возникает то самое "иное"... уникальная личность, которая не равна сумме наследственности и среды, а представляет собой их переплавку. Причём процесс этот не линейный, а каждый раз уникальный. Как в примере с близнецами, который тут приводили: одинаковая наследственность и почти одинаковая среда парадоксальным образом порождают потребность в различении, и это различие становится тем самым "переходом в иное".

Мне кажется, что многие споры уходят в песок именно потому, что люди цепляются за одну из сторон противоречия, пытаясь доказать её приоритет, вместо того чтобы удерживать само противоречие и смотреть, как оно разворачивается. А ты это удержание формулируешь очень просто и точно. Спасибо за этот комментарий - он не просто поддерживает разговор, а задаёт ему правильную оптику. Думаю теперь, когда мы проговариваем это вслух, и другим читателям будет легче увидеть, где заканчивается упрощение и начинается диалектическая глубина.

Борис, тем временем, продолжил:

 возникает то самое "иное"... уникальная личность

И на этом месте, с точки зрения диалектики, я добавлю, что суть этой уникальной личности не тождественна всей её внутренней совокупности. Суть личности проявляется в её отношении , опять же, к иному.

Диалектика от Абуллы из "Белого солнца пустыни"
"Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого он не окажется в нужное время" (с) )))

 Так же и с личностями обстоят дела.

Нормально закручивается диспут, кто-то, быть может, уже и нить потерял?
Напомню - условный разговор за шестигранным столом идёт - о Личности, и Воспитании. Гены ли важны, или Общество, с правилами, и законами?
(Чувствую себя страшным Ведущим - дурацкое, между прочим, ощущение. Больше всего напоминает... не поверите, тореодора. В настоящем Интервью нужно следить за оппонентами, очерёдностью, и не терять нить беседы. Тут, просто выстраивая диалоги, почти как в книге (мы же Авторы тут, казалось бы- все такие "на  опыте"?) - уже некоторым образом... сложновато. Но, я продолжу!).

Автор, отвечая Борису: Борис, ты снова в яблочко. "Суть личности проявляется в её отношении к иному" - это пожалуй самый тонкий и важный момент, который постоянно ускользает от сторонников "чистой внутренней сущности". Личность не есть нечто застывшее внутри, она существует ровно в той мере, в какой вступает в отношение с другим человеком, с миром, с обстоятельствами, с тем же кинжалом. И вне этого отношения никакой "уникальной совокупности" просто не из чего собрать.

А цитата из Абуллы - это вообще диалектика в чистом виде, поданная с восточным юмором. Кинжал хорош не сам по себе, а в руке и в нужный момент. Точно так же личность: её ценность, её суть, её уникальность раскрываются не в изоляции, а в конкретном действии, в ответе на вызов "иного". Можно быть гениальным музыкантом, но если нет слушателей или инструмента, то эта суть останется чистой возможностью. Диалектика, которую Абулла преподал товарищу Сухову, ничуть не хуже гегелевской.

Спасибо, что добавил эту оптику. Она делает картину объёмной и напоминает, что личность всегда есть событие встречи, а не склад заготовок.

Александр Задолбацкий - тоже подключается, гремя стулом, присаживаясь:

"Существование одноруких, одноногих и одноглазых инвалидов явно указывает на то, что отрицать влияние среды на индивидуальное развитие - чушь дичайшая.

А более строгие и точные наблюдения и эксперименты позволяют определить, что именно определяется у нас генами, что - питанием и медикаментами, а что обучением и научением. "

Автор: Александр, тут даже добавить нечего. Пример с однорукими, одноногими и одноглазыми людьми бьёт прямо в цель. Если кому-то всё ещё кажется, что личность формируется исключительно "изнутри", без влияния среды, достаточно просто посмотреть на то, как радикально меняется жизнь человека при утрате конечности или органа чувств. Это не просто "влияние", это перестройка всей психики, поведения, самоощущения, и она диктуется уже не генами, а тем, как среда отвечает на изменившееся тело. Так что отрицать роль среды это действительно чушь дичайшая, как ты точно сказал. 

Но мне кажется, твой второй тезис ещё интереснее. Ты говоришь, что строгие наблюдения и эксперименты позволяют разделить: что от генов, что от питания и медикаментов, а что от обучения. И тут, с одной стороны, я с тобой полностью согласен - современная наука (генетика, эпигенетика, нейробиология) действительно позволяет с большой точностью раскладывать по полочкам вклады разных факторов. Это важная эмпирическая работа, без которой диалектика превращается в пустые разговоры. С другой стороны, диалектика как раз и подсказывает, что даже это разделение условно. Потому что в живом процессе "гены", "питание", "обучение" не складываются арифметически, а проникают друг в друга. Гены определяют, как усвоится питание, питание влияет на экспрессию генов, обучение меняет нейронные связи, а изменения в нейронных связях на тонком уровне могут сказываться на работе генетических механизмов. Это не сумма трёх слагаемых, а сплав, где каждый фактор работает через другие. Поэтому я бы уточнил: наблюдения и эксперименты позволяют нам вычленять вклады, но в реальной личности они всегда дают уникальный, неразложимый на компоненты результат.

Спасибо за этот комментарий! Он и проясняет, и подталкивает к более тонкому взгляду. Мы тут как раз пытаемся уйти от крайностей, а твои слова хорошо фиксируют, что отрицать среду глупо, но и сводить всё к простой сумме факторов это тоже упрощение. 

Интересно, как ты сам думаешь: можно ли в принципе полностью разложить личность на независимые факторы, или в точке их пересечения всегда возникает нечто новое, несводимое?"

Александр: "По-моему полностью разложить личность на компоненты нельзя, хотя есть и желание и практическая потребность в таком анализе. У врачей, например, которые имеют дело с очень сложной и не полностью изученной системой - человеческим организмом, и должны решать, что с каждым конкретным организмом в конкретной ситуации делать. "

Автор: "Александр, вот это очень честный и зрелый вывод. Полностью разложить личность на компоненты действительно нельзя, и дело тут даже не в недостатке знаний, а в самой природе личности как интегрального, неаддитивного явления. Когда мы складываем гены, воспитание, травмы, удачи, обучение, то получаем не личность, а просто список. Личность же возникает именно в том, как всё это переплавилось в уникальное единство, которое всегда больше суммы своих частей.

Ты абсолютно прав, что желание и практическая потребность в таком анализе есть, и она совершенно законна. Врачи, психологи, педагоги, даже менеджеры вынуждены как-то расчленять личность на "диагнозы", "компетенции", "черты", чтобы принять решение. И это работает на определённом уровне. Но хороший врач (как и хороший диалектик) всегда помнит, что схема - это не пациент, а список черт - не человек. Он использует анализ как инструмент, но не абсолютизирует его. И здесь диалектика с практикой не расходятся. Наоборот: именно признание несводимости позволяет действовать точнее. Потому что если бы личность полностью раскладывалась на компоненты, достаточно было бы инструкции. А живое дело требует ещё и интуиции, и эмпатии, и понимания контекста... то есть учёта того самого "иного", о котором Борис только что написал. Так что твой тезис это хорошая прививка от плоского детерминизма. Спасибо."

Фух, вроде беседа немного завершается... Оказывается, Интервью - проще.. Там эдакий "пинг-понг", вопрос-ответ... А тут - нужно уследить за всеми. Да ещё и Диалектика...

Пока так раздумываю, от Автора мне прилетает ответ,  на мой посыл о самых бедных людях, которые арабские шейхи... которые покрывают свои мерседесы золотом, но сейчас к ним, в их гаражи - прилетает...

Автор: "Сергей, "ракеты прилетают. Упс" - это, конечно, ёмче любого длинного анализа. А образ капитализма как "кадавра, неудовлетворённого ресурсно", прямо в яблочко. Потому что действительно: система, которая когда-то была живым организмом, способным к экспансии и развитию, сейчас напоминает что-то, что продолжает механически заглатывать ресурсы, но уже не знает, куда их деть. Нет цели, есть только инерция самовоспроизводства ради самовоспроизводства.

Ты совершенно прав про "остров с Эпштейном" как потолок - это образцовое попадание. Когда у капитализма не остаётся большой исторической задачи, он начинает вырождаться в замкнутые анклавы сверхпотребления, где даже технологические прорывы (вроде Starship или Starlink) превращаются либо в военные подряды, либо в коммерческие бренды, но не в движение человечества вперёд. Илон Маскович, как ты его назвал, это яркая иллюстрация... да, что-то делает, но даже его марсианская эпопея при ближайшем рассмотрении оказывается не столько прорывом вида, сколько корпоративным ребрендингом космоса.

Отдельно спасибо за тезис про "Королёвых и Эйнштейнов в товарных количествах". Это ключевое. Потому что капитализм действительно гениален в том, чтобы выжать максимум из уже готовых гениев, но он системно не способен производить их в массовом масштабе. Для этого нужны не бизнес-инкубаторы и гранты под KPI, а массовое, качественное, доступное образование и шире, социальная среда, где учёный, инженер, учитель являются не "человеческим капиталом", а смыслообразующей фигурой. История ХХ века это чётко показала: когда у общества появлялась цель выше прибыли, оно вдруг начинало штамповать плеяды первоклассных специалистов. А когда цель исчезает, то остаются "айфоны, тырнет и ИИ", которые, как ты верно заметил, нечто иное, как выбег прогресса по инерции.

С диалектической точки зрения здесь вообще красивый момент: капитализм на своей стадии империализма развил производительные силы до уровня, когда они требуют уже не рыночной логики, а планетарной кооперации и долгосрочного планирования. Но сделать этот шаг он не может, потому что его собственная форма (частная собственность, конкуренция, погоня за квартальной прибылью) становится тормозом. Вот и получается: ракеты летают, спутники запускаются, а куда летим... непонятно. Марс оказывается не новой границей, а брендом. И это при том, что ресурсов и технологий для реального рывка есть больше, чем когда-либо.

 Сергей, ты попал в самую суть. И то, что мы сейчас это проговариваем, уже часть работы по высвобождению смысла из-под груды коммерческих брэндов. А без этой работы, согласись, даже самый продвинутый ИИ останется просто дорогой игрушкой."

Вот оно что такое "философская беседа"... )) Приходится соответствовать, а как иначе? взялся за гуж - не говори, что  ослаб...

Отвечаю: (опуская благодарности за приятную беседу):

Я: "Тут у нас вот какое дело...
Чтобы двигаться человечеству к звездам - нужно 4 столпа.. или  "колеса".

Колесо первое - это механика. Законы природы. Собственно колесо, и эпохи открытий. Парус, пар... Привычные нам технологии.

Колесо второе - виртуальность.
Только интернет (а точнее, виртуальная реальность) - позволит вобрать в себя невообразимый ранее объем информации о Вселенной... (сейчас многие тренируются на мемасиках - когда в одной картинке инфы может быть чуть ли не более "Войны и Мира")).
Связь в космосе - недостаточна на радиоволнах.
Это должен быть принцип виртуальной реальности. На Земле Вася  положил в гильдийский сундук шмот - а Петя на Альдебаране - взял, и они погнали в рейд). Но для понимания этой связи, виртуальности - нужна тренировка человека. Вот, тренируемся. На мемасиках))) Связь вне пространства. На каких-то иных принципах, но уже привычная нам.

Колесо третье - сам человек. не секрет, что человек - слаб. Наша "зона комфорта" - унылые 5-6 грудусов Цельсия ( от +21 до +27-28 - плюс-минус градус. Всё, что выше, или ниже данной температуры - уже дискомфорт, и нужно принимать меры... Скафандром - космос не покорить. Ибо это - сугубо памперс. Костыль. Нужны изменения. Киборгизация, культивация, вирусизация - что угодно. Но, человек в нынешнем состоянии к колонизации Вселенной - не приспособлен...  Если смотреть п.2 - то мы уже усиливаемся, что радует.. А если припомнить литературное, совсем не столь давнее "даму бальзаковского возраста" (около 35), или "старика 40 лет"  - то  становится ясно, что мы уже - изменились. Мы уже  как бэ "не совсем люди")))

Например, наш мозг уже стал - "эльфийским"... Доказательство - простейшее. Мысленно проведите эксперимент - представьте, что у вас все норм по здоровью, и по финансам - не шик, но - "нормас"... И вокруг ситуация - не "пипецпипец и ахтунг", ни ковидлы, ни войны... И вот вы живёте спокойно - от майских праздников, через Шуфутинского, к Новому Году... Потиху поругивая правительство, но меняя третью Ладу, ибо первые две сгнили,  АВТОВАЗ такой плохой, да... И - в какой-то момент случится.... "как нафиг!!! Мему с Шуфутинским - сто лет"? Да ну нафиг??? Как так? Вот блин....

И четвёртое колесо - форма общества.
Вся наша история говорит о двух вещах. Первое - мы воюем всегда. Война - наше проклятье, и наша же эволюция. Второе - это форма нашего объединения. Исторически -  это Империя. демократии не прошли проверку современностью. Капитализм в чистом виде - не прошел. Соответственно - это некая Социальная, в меру - красная, но – Империя. С династиями. Когда есть такая профессия, Родину - защищать, учить, лечить -  вот имперские династии.))

И только так мы сможем покинуть нашу Колыбель.

И - таки да. Снаружи - врядли  добрые инопланетяне... И даже вряд ли умеренно злые, способные сугубо к "легкому анальному зондированию"... Разум всегда найдёт, за что подраться. И что  отнять у слабейшего.

Миром правит сила.
Или мы станем сильнее  - или нас сожрут."

Конечно, получаю не менее развёрнутый ответ:

Автор:"Сергей, вот это уже не просто комментарий, а настоящий манифест. Четыре колеса - механика, виртуальность, изменённый человек и новая форма общества - это очень стройная картинка. И главное, она не умозрительная, а собранная из того, что уже происходит: мемасики как тренировка внепространственной связи, наш "эльфийский" мозг, который удивляется, как сто лет пролетели под Шуфутинского, и понимание, что старый человек (40 лет - "старик") уже не мы.

С диалектической точки зрения ты описал сам процесс перехода количества в качество. Мы потихоньку, через комфорт и ворчание на АВТОВАЗ, нарабатываем то, что потом вдруг оказывается новым видом. Интернет и мемы это действительно тренировка восприятия информации, спрессованной до такой плотности, что "Война и мир" в одной картинке. И если раньше связь между Ваcей и Петей на Альдебаране казалась фантастикой, то сейчас мы уже живём в режиме "гильдийский сундук" - общий доступ к знаниям, облака, синхронизация. Осталось только преодолеть скорость света, но тут возможно принцип виртуальности подскажет иное решение. Но самое интересное для меня это четвёртое колесо. Ты говоришь "социальная, в меру красная империя с династиями". И здесь я бы добавил от диалектики: любая форма, включая империю, несёт в себе своё отрицание. Империя Рима пала, Британская тоже. Красное государство СССР тоже увы да. Потому что империя и государство держится на вертикали и силе, а для звёзд, как ты правильно заметил, нужно, чтобы "учить, лечить, защищать" стало не профессией, а смыслом жизни поколений. Это уже не совсем империя в старом смысле. Скорее, это то, что можно назвать "планетарным организмом", где династии возникают не по крови, а по призванию. И в этом смысле твоя надежда на "русское чудо" - это, возможно надежда на то, что где-то уже сейчас растёт человек, который будет не "менять третью Ладу", а собирать корабль к Альдебарану, потому что иначе - сожрут.

И да, ты прав насчёт силы. Миром правит сила. Но диалектика учит, что высшая сила это не та, которая давит, а та, которая организует. Сила, способная объединить Землю не ради ресурсов, а ради выживания вида. Снаружи, скорее всего, действительно не добряки. Но и внутри нас не только зверь, но и разум. Вопрос, что возьмёт верх, когда мы столкнёмся с "чужими".

Спасибо за этот разговор, он даёт не иллюзию, а направление. А это сейчас дорогого стоит."

Вот теперь - точно закончилось. Фух.
Формат беседы за столом, с редактированием - оказался сложнее, чем ожидалось.
Но.
не поделиться интереснейшими мнениями - вот не смог. Не удержался.
(тем более, там почему-то были какие-то проблемы - и этот весь диалог модераторы чуть не снесли).

И вот прямо гордость взяла.
Есть у нас тут, на АТ, настоящие философы, психологи, даже - те, кто в диалектику "дверь с ноги" открывают.
Приятно, честное слово, и зафиксировать/застенографировать такой диспут, и самому - поучаствовать.
Редкая нонче возможность.
Случайности - не случайны.))

P.S.Кто знает, быть может, токмо трудами нашими - и откроются порталы, и это будет меньшее зло... 

P.P.S. Весь разговор - был в блоге Автора, тут:
https://author.today/post/816397
Возможно, при таком моём "стенографировании" - я упустил кого-то из участников, либо чьи-то реплики - за что каюсь, и приношу извинения... Пост сносили, потом возвращали - и я мог что-то, да упустить! Посыпаю шляпу - пеплом!

P.P.P.S. Так получилось, что меня тут, за этим шестигранным столом,  хвалили. Автор - особенно. Это крайне лестно.. Придётся соответствовать.))

А за идею интервью - реально спасибо обоим, Radanу   и Петлявину. Вот, списал. Признаюсь.

Но. С добавлением своего)))

А философия - не так страшно, однако...))