stidvagn

Я сначала подумал, что это статья студента вообще. Оказалось - нет, "исследователь", вроде как кандидат наук.

Спасибо за ответ!

Благодарю!

Прочитал целиком, так и не нашёл информации о глубине дивизионного и армейского тылов в км (а о корпусном тут речи и не идёт). Данная информация у меня есть только в контексте сан. эвакуации, но, полагаю, тут это будет не слишком актуально. Может быть у вас, уважаемый Mobibos, есть и эти данные? 

О, тут и про водоснабжение есть! Можно себе в сборник утащить?

"А вам не попадалась немецкая схема снабжения?"

У уважаемого Paparazi была книга на тему: https://author.today/work/426457

Спасибо!

Так и на знаке нота - шестнадцатая, только сильно приглядываться надо) Точку, как впрочем и тактовую черту художники "потеряли".

"Но и не взят с потолка, потому что это типичный маршевый оборот, возможно, из какой-то песни Александрова. Идентифицировать его мне пока не удалось, но перерою песни Александрова и, возможно, обнаружу."

Дык в посте же дважды указано - это начало гимна СССР (те же самые ноты и их длительность, плюс в документах об этом тоже сказано).

"После ввели "песок" и это правильно."

Можете, пожалуйста, пояснить для несведующих, о чём речь?

"Наконец-то! Дождались!" (С)

"Русская культура создана русской аристократией , культурные русские -- носители русской культуры , таким образом как минимум обладают аристократическим духом и менталитетом... Что касается протолюдинства , то культурка хромает , отсюда и..."

О, узнаю речи Просвиненфюрера. Видать, не перевелись ещё его последователи.

Огромное спасибо!

"И для пионеров чертежи - устройство колодцев, колонок"

Можно поглядеть? Мне документы по водоснабжению крайне интересны.

"Знать то о них знали, бутылки из под французской минералки на позициях из запрета пить сырую воду."

А герры пионеры вместе с медслужбой вола ебли? Или другого полевого водоснабжения, кроме как завоза минералки в вермахте не знали? Так вроде знали, вы скидывали документ на тему недавно.

Будем честными - что угодно лучше либера)

"Но я имею ввиду именно ФАКТИЧЕСКИЙ бюджет"

Ну так два аргумента по прежнему остаются. НКО вполне себе "за свои" требовал от промышленности и вспомогательную технику, и не рассчитывал на поставки из гражданских ведомств (откуда, у них, спрашивается, те же автомастерские типа "А"?). Никакого "тупые военные хотели всё за чужой счёт" не происходило. 

"Поэтому нужно вместо хотелок танков захотеть танков меньше, а промышленности, которая может дать всё остальное, нужное меньшему числу танков - больше."

Тут, как и говорил выше - полностью согласен. Имеющееся кол-во танков мы обеспечить не могли. Но, как уже говорил выше, даже с меньшим кол-вом танков нас это в Приграничном сражении не спасёт. Хотя ситуацию, естественно, улучшит. Тысяч десять машинок мы вполне могли получить, в т.ч. специальных.

"Причём это же не какие-то завышенные требования к генералам, вон вермахт себе всё сбалансировал, имея меньше ресурсов."

Угу, совершив притом кучу других ошибок, которые его и доконали. 

"ПО ФАКТУ у генералов танковые войска немобильные, то они ОБЯЗАНЫ были расставить их с учётом этого факта."

По факту командование имело армию мирного времени, со всеми вытекающими. С ней, как ни расставляй дивизии, отличия в Приграничном сражении будут минимальны. 

Возьмём тот же 11-ый МК, включающий 29-ой ТД. Она стояла в Гродно - крупном транспортном узле, по вашим заветам, с началом войны туда подтянулись и остальные части корпуса. В итоге - получили от немецкой авиации, попали в окружение (потому-что враг не ломился на мехкорпус и в само Гродно, а прорвал фронт обороны пехтуры по соседству), и были вынуждены отходить. Правильное размещение не помогло... 

"А не рисовать стрелочки, как будто они могут догнать немецкие танковые дивизии."
Фича в том, что им и не нужно догонять танковые дивизии Вермахта (их и не догоняли). Бить-то они будут по пехотным, которые прикрывают фланги введённых в прорыв ТД. А танковая дивизия сама окажется в положении советских мехкорпусов, с четвертью заправки топлива и прочим. 

В итоге проиграли ВСЕ танковые части - и стоявшие у крупных дорожных узлов, как по вашим советам, и наносившие контратаки. Причины - немцев тупо больше, они имели превосходство в воздухе и инициативу. 

"В действительности, конечно, может дать, если заранее хранилища и заправщики спланировать, и если заправщики пойдут в основном за военный бюджет."

Вообще-то постройка складов НКО и спец. машин проходила именно по военному бюджету, заказ бензозаправщиков, отдельных цистерн и прочего вы можете найти в "Плане заказов НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год", в части, посвящённой автобронетанковой технике. Так что, простите, этот спич "мимо". 

Кстати, деньги, выделяемые НКО всё равно не успевали осваивать (то о чём я говорил - промышленность не могёт), так что на счету постоянно оставались лишние рубли. Так что вопрос не в том, что НКО было жалко отдать лишнюю резанную бумагу за вспомогательную технику - наркомат и так выделял больше, чем промышленность давала.

А так, заводы физически лишние 500 тыс. машинок, потребных по МП-41 дать не могли, от каких танков бы вы не отказывались (хотя за счёт отказа от мехкорпусов и использования танковых дивизий в качестве армейского средства усиления можно было бы эдак сто тысяч потребных автомобилей срезать, но ситуацию это не решит). 

"ИЛИ ЖЕ в военном заказе СРАЗУ ЗАПЛАНИРОВАТЬ (плановая экономика!), что часть танков нужна для тренировки, и СРАЗУ нужен ремокмплект, двигатели на замену и т.д. Тем более что танки они эксплуатировали далеко не первый год, и могли всё спланировать - опыт уже был."
Ремкомплекты и запасные двигатели и так поставлялись к новым танкам (в отличие, кстати, от старых, к которым выпуск запчастей сократили почти до нуля к моменту событий, хотя в 1940-ом ещё выпускали). Единственный способ увеличить их выпуск - сократить кол-во тех самых новых машин.
Ну и, ЧСХ, для ремонта нужны не только запчасти, но и рем. мощности, а рем. мастерских войсковых у нас было ажно 35% от потребного. Заводской же ремонт, как ни странно, опять снижает кол-во новых машин. Так что, боюсь, даже при наличии запчастей всё будет не слишком-то радужно, хотя процент боеготовых машин будет выше, чем в РеИ. Да и результат будет почти один и тот же - будет либо меньше машин в целом, в т.ч. и боеготовых, либо больше машин, угробленных эксплуатацией. 

С точки зрения альтернативщика метод "довести процент танков 3-ей и 4-ой категории у новых танков до уровня Т-26/БТ" просто наиболее прост в расчётах, потому-что есть исходные данные (в итоге "потеряется" ок. 270 машин из 1 396 имевшихся, если брать БТ за основу; притом не "навсегда", часть из них будет на складах НКО в тылу и в войну их могут успеть починить). Считать же насколько снизится выпуск танков при выпуске доп. группкомплектов и проведении ремонта на заводах - мучение. Если есть желание - считайте, конечно, но я пас) 

С Днём Победы!

"Иногда медицина бессильна, могу предложить таким генералам только морг."

С тем же Кирпоносом так и получилось - он погиб в рукопашной. А тот же Пуркаев, действительно, тот ещё индивид, заваливший потом снабжение Калининского фронта, пустив дела на самотёк. 

"B конкретном сражении, на которое ссылка"

Вообще тогда там не могло быть помянутых "тысяч Т-26 и БТ", ибо там с нашей стороны принимало участие всего 1,3 тыс. танков (остальные к месту боевых действий не успели, нда).

"А, это пример того, как готовились-готовились два года к войне, но не успели. Ещё бы недельку, и как раз и всех водителей натренировали бы, и топливо завезли бы."
Тащемта, если знать, что там было с подготовкой в второй половине 30-ых, то действительно окажется что к войне готовились. Ну а так - да, с подготовкой на новых танках была жопа исключительно по причине "беречь, и не рисковать", солдатики-то при учёбе танчики поломают. Проблема в общем-то решаемая, ценой перевода части танков в 3 и 4 категории, зато хотя бы воевать на них научатся. 

А с ГСМ жопа не потому-что Болдин - нехороший человек, а потому-что тех же бензозаправщиков меньше 20% от потребного, так ещё и дороги в пробках - они до войск тупо не доедут от тыловых пунктов снабжения. Когда топливо в войсках негде хранить - ничего не сделаешь, а промышленность больше не даёт (вместо Т-26 бензозаправщик выпускать не выходит, хотя вместо Т-38 - вполне можно, нда). 

"Кстати, так зачем всё-таки этим генералам 30к танков? Я и говорю - они и имеющиеся-то не могли использовать. У них же ничего нет."

Мехкорпуса считались армейскими средствами усиления, собственно их изначально формировали по одному на армию (потом уже появилась ещё пачка дополнительных). Плюс плавающие танки развед. частям и танковые полки кавдивизий. Так-то можно было и ТД на армию обойтись, заодно можно не производить под это дело мелочь бестолковую, и старьё отдать в БОТ-ы - как раз на старой границе плотность укреплений повысить.

Вы ещё авиаторов попинайте, уж там-то есть за что) Могу паст про чудесные И-153/И-16 накидать, если хотите заклепок)

"И генералы ничего не делали."

Ага, все любят советовать как лечить неизлечимых больных, воспитывать трудновоспитываемых детей и как вести разведку. Жаль только опять конкретики нет.

"Так эти дивизии светились несколько раз за последние годы."

Угу, и не там где в реале) В Словакии вот засветились ажно 15 германских дивизий, только их в действительности не оказалось. А то, что светилось регулярно, почему-то светилось только далеко от нас - во Франции, как было приведено в пример выше. 

Ну вот на основе таких вот "светлячков" от разведки и были неправильно построены войска. Но это ж потому-что все тупые, вот вам из 2025-ого года хорошо видно где немцы стояли, чего ж не догадались-то?

"Я себе слабо представляю, как можно пропустить перевозку кучи танков по железной дороге, зная примерный маршрут - и так хрен знает сколько раз, в т.ч. у своей границы."

Заметно, что вы в принципе себе многое в истории ВОВ слабо представляете.

"И какой вариант требований в 41-м?"
Да хоть увеличение поставок из СССР (ну там, больше необходимого марганца вместо поставляемой пакли - ознакомьтесь с списком поставок из СССР, доставит)), хоть пересмотр пакта Молотова-Риббентропа в отношении Прибалтики. Немцам и раньше-то было плевать, что требовать, перед тем как аннексировать страну)

"А два года до этого кто мешал готовиться?"

Ага, за два года мобилизуем всю армию, выдернем из нархоза сотни тысяч грузовиков и тракторов, угробим экономику и сельхоз... чтобы узнать, что немцы-то придут ещё не скоро, а запасов хоть той же жратвы на войну уже не хватит. Два года до этого немцы как-то не спешили размещать войска у нас под носом, начав активничать лишь в последние полгода (что наша разведка, которая постоянно вопила, что "Завтра война" бодро проспала, ага). 

Чего ж ещё при Петре I, али Иване Васильевиче не начать к войне с Алоизычем готовиться?

"Или хотя бы когда все известные цели для нападения Германии закончились, точнее немного заранее?"

Ну так в реальности цели-то не закончились, там немножко Британия оставалась, плюс франковские колонии огрызались. Так что ваша рекомендация мимо, с ваших же слов мы и не должны готовиться выходит)

"Это уже другой вопрос. Без информации, как именно советские генералы саморазгромились с таким счётом, я ничего посоветовать не могу."

В других случаях вы советы даёте легко, ага)

"Честно не могу придумать, как имея 455 Pz-3 и Pz-4 без серьёзных потерь аннигилировать 419 КВ и Т-34, (ну и ещё парой сотен мусора аннигилировать несколько тысяч советских БТ и Т-26, которые на бумаге тоже лучше немецкого мусора), так что никаких идей."

Ох уж эта "пара сотен" мусора в виде 1 869 Pz.II, III (с 37-мм пушкой) и Pz.38(t). Ради справедливости отмечу что, и троек с 50-мм пушками плюс четвёрок было 1 171 единица против 1 287 единиц Т-34 и КВ в приграничных округах, несколько меньше.

"Но перетасовывать пехотные дивизии - это ещё большее перемещение. Но да, если у генералов лапки - их не спасти."
Немцам ничего не надо перетасовывать. Ещё на момент развёртывания сил у границы они знают дислокацию наших войск благодаря своей разведке, им нет смысла потом дёргаться туда-сюда, если они изначально могут расставить свои войска так, как им нужно. 

"Ну ок, скорее всего, как обычно, БТ и Т-26 были боеспособны только на бумаге. Но вот что можно такого сделать с новенькими КВ и Т-34, чтобы так всё слить - для меня загадка."
Тащемта, с КВ и Т-34 ситуация была едва ли не похуже. В основном проблема была с нулевой обученностью экипажей, боюсь соврать, но средний наезд мехвода на 34-ках составлял ажно полтора часа. Собственно, довольно хорошо заметно, что имеющиеся Т-34 и КВ экипажи практически не эксплуатировали. В 1-ую категорию (танки, не бывшие в эксплуатации) относились 420 из 504 КВ в РККА, и 845 из 892 Т-34. Или же 90,6% от наличных. Чего вы, спрашивается, хотите, если девять из десяти экипажей видят свой танк впервые в жизни (а нередко и впервые в жизни видят танк)? Плюс снабжение топливом в жопе ("Штабом фронта 23 июня 1941 года была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего"), плюс надёжность новых танков первых серий - так себе, часть не доехала до боя. 

К тому же, немцы, неожиданно, вынесли довольно много танчиков авиацией. Цитата о шестом мехкорпусе, одном из самых укомплектованных в ЗапОВО: "Дивизии столкнулись с созданными на всех дорогах пробками из-за беспорядочного отступления тылов армии из Белостока. Во время марша и нахождения в районе сосредоточения дивизии понесли большие потери от авиации противника. Согласно докладу генерал-майора Борзилова, только в его дивизии было подбито 63 танка и разбиты тылы полков."

С танками и противотанковыми пушками противника корпус ещё не встретился, ага. Цитаты из "Механизированные корпуса в бою" Дрига, если что.

"Вермахт же как-то справлялся, причём в нападении. А тут в обороне."

Ну-ка, расскажите же, какие соединения вермахта на 22.06 наступали без транспортных средств? Хотя бы просто список обеспеченности групп армий автотракторной техникой)

"Только почти никого не убили, и сдались в плен, потому что их полностью окружили, а начальство уехало на машинах "прорвалось из окружения". По мне так лучше сразу не держать их там, где они ничего не смогут сделать."
Ну да, и вместе с этим эти +- 15 дивизий не будут держать фронт напротив 21 дивизии вермахта, которые смогут бить, куда хотят (не считаю германские дивизии второго эшелона).

"Но дороги-то всё равно перекрыты, войска расставлены в соответствии с транспортной связанностью местности. Да, магии не будет, но хотя бы войска нельзя будет вот так нахаляву окружить."

И эти войска всё также будут размотаны, ибо у немцев всё равно будет кратное преимущество в силах перед каждым эшелоном наших войск. На нужном участке они просто концентрируют силы, и организуют прорыв (притом не в ожидаемом вами месте на "голове" выступа, а южнее или севернее), а дальше точно также их отрезают. Просто вместо Белостокского и Минского котла у ЗапОВО будет один Минский, но побольше. Да, у этого есть кое-какая польза - приграничным дивизиям бежать из котла придётся не из Белостока, а из Гродно, но в реале-то и стоявшие подальше дивизии толком не успели из котла вырваться, так что хз насчёт особых преимуществ. Может кто-то и успеет уехать, и то хлеб, в общем-то.

Варианты уменьшить масштабы катастрофы, конечно же, есть, но перестановка приграничных дивизий тут решает крайне мало, по крайней мере в ЗапОВО.

"Отслеживать только ударные части, без которых не начнут. Следить за ними всё время, параллельно другими людьми прогнозировать их местонахождение (в моменты нападений оно более-менее известно)."

Нет, все танковые дивизии (те самые ударные группировки) нами вскрыты не были, все из них, обнаруженные разведкой были не там, где они были в реале. См. цитату. Или обнаруживали 15 дивизий там, где не было ни одной. В остальном ваш совет сводится к "Плохо работаете. Работайте лучше." Очень ценно, спасибо. 

"Очевидно, что у СССР ничего требовать не получится - это не мелкая страна."
Ну да, конечно. Напомню, что в 39-ом у этой не мелкой страны именно потребовали: "Либо мы заключаем договор с вами, либо мы уходим дружить с британцами и тогда вам жопа." 

Ну и да, "очевидно", что начинать войну с СССР (который, между прочим, поставляет вам всякое-разное), имея притом войну с Британией - нелогично)

"А сигналы были - сокращение поставок по договорам"

См. таблицу. До мая неуклонно росла, снижение поставок началось в июне, но тут надо учитывать, что по очевидным причинам в последней трети месяца торговля прекратилась, из-за чего, в т.ч. и произошёл обвал статистики. Как раз примерно на треть, что показательно) Т.е. в первой половине месяца изменения были крайне малозначительны. А во второй мы и сами начали готовиться, выдвинув дивизии из внутренних округов.

Кроме того, немцы задерживали поставки и раньше прерывались, напр. в апреле 1940-ого года, а потом в сентябре того же года, на что мы в ответ урезали собственные поставки. Что ж немцы на нас тогда не напали?) 

Впрочем, мне действительно известен один сигнал... правда из мемуарных источников. 13-14 июня некто Кузнецов знал о том, что германские корабли покидают территориальные воды, но не доложил об этом наверх (цитата из его меморий):

"Я видел И.В. Сталина 13 или 14 июня. То была наша последняя встреча перед войной. Доложил ему свежие разведывательные данные, полученные с флотов, сказал о большом учении на Черном море, о том, что немцы фактически прекратили поставки для крейсера «Лютцов». Никаких вопросов о готовности флотов с его стороны не последовало. Очень хотелось доложить еще о том, что немецкие транспорты покидают наши порты, выяснить, не следует ли ограничить движение советских торговых судов в водах Германии, но мне показалось, что мое дальнейшее присутствие явно нежелательно"

Правда он забыл помянуть, что последний раз он был у Сталина не 14.06 а 21.06, но и тогда, видимо, тоже его дальнейшее присутствие показалось ему нежелательным. 

К слову, объявивший повышенную готовность флот пролюбил то, что немцы активно занимаются минными постановками внутри Финского залива (где больше половины побережья было под нашим контролем,ага), обнаружив это уже позже)

"Это если они все слабые, но мобильные, как немецкие корпуса."

Ох уж эти слабые немецкие корпуса, которые шмогли немножко побить нас под Бродами. Что уж с них взять?

Тащемта, те самые удары под основание клина - основа при борьбе с выступами. То, что вам кажется, что дивизии стоят "неправильно" - ваши проблемы.

"А если они сильные, с непробиваемыми танками, но немобильные, то всё наоборот."

Ох уж эти непробиваемые БТ и Т-26... С нашими новыми танками немцы вполне себе боролись, от этого у немцев "ужасТный русский Т-34" всплывает ближе к осени-зиме, а не летом) 

"У вас получится как минимум что 90% немобильных войск не испарились в неизвестном направлении, а хоть что-то сделали."

Скорее уж не сделали совсем ничего, если их оставить без транспортных средств. Впрочем, с предложением увеличить обеспеченность средствами тяги приграничных частей изъятием транспортных средств у внутренних дивизий и внутренних округов я согласен. Правда, боюсь, до штата они всё равно не дотянут. Тут нужно кол-во тех самых дивизий сокращать, те же мехкорпуса порезать (раз уж у нас меньше танков, то почему бы и нет?).

"Всё познаётся в сравнении. Что-то да получилось. Лучше, чем когда из дивизии из окружения выезжает 500 человек на автомобилях, а вся остальная дивизия всё."
Что-то да получилось, ага - поражение в крупнейшем танковом сражении 41-ого и ВМВ (да, танчиков там было поболее, чем под Курском). 

"Нет, конечно же лучше отдать сами дивизии без боя."

А почему бы сразу не по границе внутренних округов строить линию обороны? Всё равно же отступать. Ну и да, дивизии там вполне себе воевали с немцами. 

"Крупные неожиданные перемещения скрыть заметно сложнее, да и лишнее время появится."

Какое время? Немцы заранее знают, как вы расставили свои войска, и заранее же планируют свои действия. 

О крупных перемещениях я писал выше - немцы успешно их скрыли.

А теперь по действиям за противника.

Во-первых, они "силами малыми", пожалуй даже меньшими, чем в РеИ занимают Белосток. Во-вторых, т.к. теперь им не нужно срезать выступ фланговыми ударами, а у вас там сил и так меньше, чем в реале, они просто:

А) Переносят описанный выше удар на Брест в глубину на Пинск, в обход "головы" выступа. 

Б) Т.к. пропадает необходимость в ударе на Гродно и Крынку, то они могут высвободить тот же VIII, XX корпуса для удара на Вильнюс, с последующим ударом на Брест. Собственно, практически как в реальности, но большими силами - вы-то стережёте голову выступа, а они лупят бОльшими силами на север от неё. 

Иллюстрации:

"По войскам - разделить "реально мобильные части прямо сейчас" (для всяких мобильных ударов куда нужно). Чтобы у них по факту было нужное количество грузовиков, тягачей на день 0, если они в 50 километрах от границы, и на день 2, если они в 150 километрах от границы (уже с учетом мобилизации, но вообще это рискованно). И учениями проверить, что они реально мобильные."
Видите-ли, с обеспеченностью РККА автотранспортом в 27% (так-то 36%, но там из них исправных лишь 75,8%), автотракторной техникой в 32,3% и ещё большим дефицитом по отдельным типам спецмашин (бензоцистерн, к примеру - 18,5%) довольно трудно обеспечить действительно мобильные части. Можно получить только одну дивизию из трёх, оставив остальные вообще без машин. Да, часть машинок можно выгадать за счёт отказа от производства Т-27/37/38, но их будет не так много - где-то 2-3% от потребности. Ну и не все из них будут исправными, нда.

"И все остальные, с телегами и конной тягой, большая часть из которых должны заранее быть на тех позициях, где они и должны быть на начало оборонительной войны."

Тащемта, коняшек тоже не хватало (75% на Западном фронте, 56% на Юго-Западном, для примера). Хотя с ними и менее печально, но и их значение в логистике куда как меньше в сравнении с автотранспортом (если что, одна полуторка заменяет где-то шесть-девять пароконных повозок).

"Не от потребного, а от хотелок. Как показал адский провал обороны, имея огромное преимущество в танках, проблема была не в недостатке танков."

Насчёт хотелок - в принципе согласен. 

"То есть нужно было готовиться заранее, так как в последний момент, когда жареный петух за яйца клюнет, времени уже не хватит? Ну да, согласен. А что, на Западном фронте мог напасть кто-то ещё, кроме немцев?"

Поздравляю, 2+2 вы сложить так и не смогли) Перед каждым из вышеописанных конфликтов был подготовительный период, с осложнениями дип. отношений, ультиматумами и прочим, который был довольно ясно виден. И на него вполне закономерно рассчитывало руководство СССР. А в случае ВОВ этого периода тупо не было. Тем не менее, даже в таком случае готовиться мы всё же начали - но всё-таки не успели. 

 "Хз, я смотрю на карту, и вижу - войска расположены неправильно. Кто им мешал посмотреть на карту (кстати, гораздо более подробную)?"

С вашей колокольни и знаний о 22.06 - таки да. Будь войска расположены иначе - иначе бы действовали и немцы с союзниками. Во-вторых, наши знания о местоположении немецких войск были более чем отрывочными. Процитирую статью с топвара "Разведки о немецких войсках у нашей границы":

"1) Почему около 70 % немецких пп и пд с известными и перепроверенными номерами не существовали в вермахте на момент их обнаружения нашими разведками или находились далеко от мест их обнаружения?
2) Почему 100 % мп и мд с известными номерами не существовали в вооруженных силах Германии в рассматриваемое время?
3) Почему полки и дивизии с известными номерами длительное время отслеживались нашими разведками тогда, когда они или не существовали или находились достаточно далеко? Например, во Франции.
4) Почему наши разведки точно знали о нахождении в Румынии десяти мд и тд, если их там не было ни одной? Почему наши разведки были уверены в нахождении на территории Румынии 18 пд, хотя к началу войны их там было всего шесть?
5) Почему наши разведки точно знали о нахождении в Словакии и Прикарпатской Украине к 1.06.41 г. девяти немецких дивизий, а к 22 июню – 13–15, если там не было ни одной дивизии?
6) Почему все тп и тд, обнаруженные нашими разведками, находились вдали от мест ударов всех четырех ТГр?"

Как составить "правильную" карту, когда не просто не знаешь мест сосредоточения противника, а знаешь НЕПРАВИЛЬНЫЕ - загадка.

Ну, как и всегда у этих радиоуправляемых чудовищ. Не помню ни одного их удачного применения ни у нас, ни у италов, ни у амеров. 

К тому же, в таком варианте такой дорогущий катер сам превращается по сути в торпеду, ибо о точности стрельбы с него речи не идёт никакой - проверено множественными испытаниями. В итоге их как брандеры и использовали.

"Ну во-первых, очевидно, что наступать скорее всего будут из выступов - как сам генштаб запланировал. То есть начинать оборону с позиции, когда мехкорпуса в полуокружении - полный бред."
Я там выше скинул карту, там немножко не так получалось у генштаба. В любом случае, мехкорпуса были нужны чтобы бить "под основание" клина наступающих немецких войск, чтобы отрезать и окружить уже их - это как раз логично и правильно, нет?) Немцы в том же "Фредерикусе" (Харьковская битва, 1942) так поступили, и в итоге там победили. А если бы они поступили так, как хотел Бок - перебрасывая войска и строя "забор" перед наступающими частями РККА - чёрт его знает, чтобы там вышло. 

Собственно, когда мы встречали наступающих немцев в лоб (ну или почти в лоб, там немцы быстро пёрли) на линии Дубно-Луцк-Броды - что-то не получилось.

"В-четвертых, стрелковые дивизии отвести из полуокружения тоже."

Т.е. по сути отдать противнику весь Белостокский выступ без боя? А вы шутник. 

"И в целом часть войск распределить для обороны транспортных узлов обратно пропорционально их важности."

Тащемта, как вы видите, большая часть танковых частей стоит не абы где, а возле крупных населённых пунктов, типа того же Белостока, Минска, Бреста, Борисова, Гродно. Которые и являются теми самыми транспортными узлами.

"В-третьих, нанести на карту скорость продвижения немецких танков по шоссе, и соответственно резервы разместить так, чтобы они могли успеть помочь стационарной обороне наиболее критичных транспортных развязок. В т.ч. с учетом 2а."
А откуда вам известна скорость продвижения немецких танков? Так-то сами немцы хотели развить ещё более высокий темп, чем во Франции, да и скорость продвижения тех танков прямо зависит от оказываемого им сопротивления...

"Ну во-первых, очевидно, что наступать скорее всего будут из выступов"

Что самое забавное, всё может очень сильно поменяться. Напомню, немцы прекрасно знали расположение наших частей. И в случае чего - они действительно могут легко переиграть план. Чисто для примера, они могут ударить не прямо на Брест (сил в котором было не так чтобы мало, но их не хватило всё равно), а обойдя его с юга и выйдя к Пинску, таким образом, перерезав Ж/Д к тому самому Бресту и заодно - передвижения по Днепровского-Бугскому каналу. Чисто как вариант.

"А вот тут как раз и вспоминаем тот факт, что народ СССР как раз таки обеспечил матчастью генералов и РККА, танков понаделали существенно больше, чем было у Вермахта."

Главное про качество той матчасти пореже вспоминать. И про количество оной в приграничной полосе. 

"А что генералы хотели не то, что им действительно нужно (меньше танков и больше всего остального, что нужно для их "гениального" плана "обороны") - это уже вина генералов."

Понимаю, что в масштабах срача в комментах не получится вместить нужный объём. Но всё же хотелось бы увидеть не только "мы неправильно готовились к войне" (чем никого не удивить - таки реально неправильно), но и некоторые рац. предложения. Критикуешь - предлагай.

Так-то танков, если вы не знали, тоже не хватало от потребного. Я могу грубо прикинуть только, но в 30 МК, требовавшихся по МП-41 было нужно 30 930 ед. бронетехники (без БА), в 10 КД - 640, в 198 СД (в реале их было 177, но тут речь про МП-41 и моб. потребность расчётную) - 3 168 танков. Итого - 34 708 единиц только в линейных частях, а ещё есть 13 запасных танковых полков и техника в 10 танковых училищах. Не хватает эдак процентов 30. Так что с точки зрения того времени дело было далеко не только в нехватке бензозаправщиков.

Тащемта, с идеей сократить кол-во бронетехники я согласен. Даже двумя руками за. Что и где вы хотите сократить? 

"Так это и так очевидно, что полностью отмобилизованная армия будет нападать первой, а как именно - у нас теоретики были не хуже немецких, они там параллельно то же самое придумывали."
Вы определитесь уже - у нас тупые генералы херню напланировали и умные немцы поэтому подебили, или теоретики не хуже немцев?

Потому-что теоретики натеоретизировали подготовительный период с повышенной напряжённостью, когда и нужно начать мобилизацию. Естественно, что немцы сделают это быстрее (что понятно было ещё с царских времён), но если будет хотя бы месяц (у поляков, с времён объявления им претензий на Данцигский коридор прошло пять месяцев, если что)) - то вполне возможно серьёзно повысить боеготовность войск. Месяца мы не поимели.

Во-вторых, теоретики таки немножко провалились с направлением главных ударов, что довольно легко увидеть по карте того же "Плана прикрытия госграницы", где плотность построения наших СД напротив Бреста ниже, чем на юго-запад от Белостока:

Сравните с предыдущей картой, где отражено расположение и немецких войск. Кстати, заметно, что размещение войск по "Плану прикрытия госграницы" банально не выполнено.

"То, что генералы не смогли сложить 2+2 и рассчитывали, что немцы будут действовать не так, как придумали теоретики СССР - это уже проблема генералов. Вся информация была у них под рукой."
Это у вас она под рукой, а у командования того времени - нет. Простой пример. Между объявлением ультиматума Австрии и вводом войск - месяц, между открытым выдвижением Вермахта к границе Чехословакии, после которого чехи начали мобилизацию и оккупацией Судет - около шести. У поляков, как я говорил, было пять. У Франции от начала войны, до активных БД - восемь. Сложите 2+2? Или "это другое", потому-что вы точно знаете про 22.06? 

"Почему они не смогли продумать, как они будут защищаться от вермахта, который будет нападать, используя мобильные части так же, как хотели и они самми - это для меня за гранью добра и зла."

Они продумали. Но - ошиблись. Бывает, знаете ли, люди ошибаются, и далеко не потому-что законченные идиоты (хотя таковые, естественно, в РККА тоже присутствовали, они явление интернациональное). Всё же им хватило мозгов за пять месяцев немцев остановить и погнать обратно (развить успех, правда, не смогли). 

Угу, даже в серии. Аппаратура их автоматизации с монтажом на ТК обходилась в 220 тысяч рублей за комплект, плюс пять тысяч за автоматизацию дымовых постановок сверху, и ещё 70 тыс. за комплект аппаратуры управления для летающих лодок МБР-2 (с одной лодки управляли двумя ТК). Итого - 520 тысяч рубликов на комплекс из одного самолёта управления и двух торпедных катеров. 

Сами катера стоили 475-500 тыс. рублей за штуку.

https://fonzeppelin.livejournal.com/147054.html

У фонцепа в ЖЖ было на тему.

"Наверное, спутал с мотострелковыми дивизиями, но по факту они были не сказать чтобы быстрее пехоты были, на начало войны. ~220 танков в каждой"

Опять спутали) То о чём вы говорите - моторизованные дивизии, входящие в состав мехкорпусов, а вот мотострелковых на всю РККА было ажно две. См. МП-41. 

По сути же представляли из себя очередной вариант танковой дивизии, больше похожей именно на немецкий вариант - с одним танковым и двумя пехотными полками (правда, не объединенными в бригаду, но немецкие проблемы с "лишним" бригадным уровнем нам не нужны, честно говоря). Собственно, точно также пехота осталась и без грузовиков и в танковых дивизиях, так что разницы никакой. Да и комплектность тех дивизий оставляла желать лучшего, их же ажно 92 наформировали. Так что ИМХО, тут тезис будет ближе не к "разбазарили танки на моторизированные дивизии", а к "сформировали 92 дивизии под 30 мехкорпусов, и не смогли их обеспечить матчастью".

Насчёт их дислокации, честно говоря, хз. В целом, я согласен, что по ряду причин наши мехкорпуса себя не проявили вообще, но предлагаю разобрать на конкретном примере ЗапОВО. Куда вы предлагаете передвинуть наши мехкорпуса к 22.06, чтобы они оказали наибольший эффект? 

"В т.ч. потому, что существенную часть машин они должны были мобилизовать из народного хозяйства, но очевидно, что немцы мимо них успели бы проскочить до этого момента - что немцы и сделали."

Это для нас очевидно, когда мы знаем, что тупо опоздали с ответными действиями (их, так-то, начали до 22.06, если что)). А тогда - не совсем. 

Ну так в РККА пехотных дивизий и не водилось...

Ну и да, там тех танков - ажно 16 плавучих малых танков по штату (и ещё меньше в реальности), их-то я, как понимаю, и не хватило РККА на тех самых "основных транспортных магистралях"? Прям представляю как они немцев "огнём и гусеницами" за границу-то и отогнали бы.

"в т.ч. по пехотным дивизиям"

Немцы, что ль, танки по ПД распихивали?

"Но без видеокамеры идея нифига не сработала"

Да там в принципе идея нифига не сработала. Я ж говорю - один хреновый танк, ценой в два танковых шасси и кучу дорогой и сложной в обслуживании аппаратуры.

В любом случае, с пятитонным тягачом хрен сравнишь.

А, я думал есть прямое сравнение дома Павлова и срока обороны европейцев) Жаль, жаль.

"СССР было куда отступать, а потому некорректно сравнивать то, что дом Павлова держался дольше некоторых европейских стран"

Проржал) А фраза реальная или так, ради прикола?

Ну, больше сотни машин таки выпустили. Что печально, конечно, если нам для каких-то целей танковых шасси не хватает, но с другой стороны - на фоне десятка тысяч выпущенных Т-26 откровенно теряется. Ну и боргвардов тех - больше тысячи сделали, так что немцы в любом случае в большем пролёте.

"Маломощный для грузов и буксировки и переросток для мелких вещей, плюсуем обслуживание и на выходе..."
Ну, это да. Я тут ещё стоимость сего девайса нарыл - 28 тысяч РМ. Для сравнения, 5-тонный Kfz.6 - 30 тысяч, трёхтонный Kfz.11 - 22 тысячи. А тягает эта штука что-то около полутонны, если по количеству ВВ судить. Понятно что без системы радиоуправления он подешевле будет, но не в разы - голиафы стоили 1-2,8 тыс. РМ в зависимости от модификации.

"Но прорыв в области дистанционного управления."

Та же хрень, но в профиль и на шасси Т-26 у нас была ещё до войны. Даже посложнее, бо не только ездило, но и стреляло. Так что даже не прорыв, прорвались куда как раньше. Хотя всё ещё модерново по тем временам.

"Самое ценное, это идея с дистанционным управлением."

ИМХО - нуивонах. Это просто крайне дорогое и сложное радиооборудование, выкидываемое в расход. Тут как с отечественными телетанками (ну или таким интернациональным явлением как радиоуправляемые катера) - получи один хреновый танк по цене двух+радиоаппаратура. 

В целом же "Боргвард" себя только как небольшой гусеничный транспорт оправдывает. 

Жалко было полноценное танковое шасси тратить, как вариант. Ну и видно боялись, что таки подорвётся, несмотря на трал, а тут телеуправляемая техника к месту.

Ох, не выкупаю я этих ваших сарказмов, не выкупаю...

"за три года боёв смогла захватить  аж цЕлую одну ВМБ"

Тащемта, Севастополь они таки захватили.

"они явно не победили"

Так не подебили, что по условиям мирного договора Россия почему-то оказалась в пролёте. Расскажите ещё, как мы в РЯВ победили, раз уж джапы до Москвы не добежали.

"армия у/к/в 1941г немного подросла))"

Я в курсе)

так что рэпресии имели исчезающе малое влияние на армию..."

Ну так и я о том же. Даже относительно численности 37-ого количество уволенных (включая пьяных, бездельников и прочих, которых ещё почти четыре тысячи) ни разу не внушает. 

"Вопреки царскому режиму потеряли только Севас и выход в Средиземку..."

А, ну раз нас не разъебли в хлам, то несчитово, ага))) Можно засчитывать блистательную победу.

Чего, простите?

За 37-ой год было уволено 18 658 из 142 427 командиров, за 38-ой - 16 362; из них по болезни или по причине смерти - 2 882 ч.. Восстановили - 10 994 человека. Среди восстановленных, кстати, некто 

Итого, по причинам "мудаки" (ну, за исключением тех случаев, когда обвинили зря, а к 39-ому уже было некого возвращать в армию; но не думаю, что эта дыра в статистике так уж велика) было уволено (и потом не восстановлено) ажно 21 144 человека или 14,8% от численности командного состава на 37-ой год. Это, по-вашему, "основная масса миллиарда командармов"? Считать не пробовали?

Вы сейчас на большую часть командиров, которые в 41-ом вытаскивали нас из жопы, как могли, наехали. Решили записаться в "объективные историки" по вашей же терминологии?

Так у франков и бриттов сил и желания (они, тащемта, херово понимали, что они вообще делают - обе Балтийские кампании тому пример) не хватало это из возни в Крыму в Отечественную №2 перевести. 

Писал: 

"Банковский капитал состоит: 1) из наличных денег, золота или банкнот; 2) из ценных бумаг. Эти последние мы можем снова разделить на две части: торговые бумаги, то есть текущие векселя, для которых время от времени истекает срок и в учёте которых состоит собственно деятельность банкира; и публичные ценные бумаги, как, например, государственные облигации, казначейские свидетельства, всякого рода акции, — короче, бумаги, приносящие проценты, но существенно отличающиеся от векселей. Сюда могут быть причислены также ипотеки. Капитал, составляющийся из этих вещественных составных частей, разделяется опять-таки на капитал, вложенный самим банкиром, и депозиты, составляющие его banking capital, или заёмный капитал. В банках с банкнотной эмиссией сюда относятся также и банкноты. Депозиты и банкноты мы пока оставим в стороне. Ясно во всяком случае, что действительные составные части банкирского капитала — деньги, векселя, процентные бумаги — нисколько не изменяются от того, представляют ли эти различные элементы собственный капитал банкира или же депозиты, то есть капитал других людей. Разделение капитала на части остаётся неизменным, независимо от того, ведёт ли банкир своё дело только при помощи собственного капитала или же только при помощи капитала, депонированного у него."

Если что, 29-ая глава 3-его тома того самого "Капитала". 

И чего ж тогда в Крымскую не победили?) 

Ну и да, если почитать про качество подготовки Л/С на том же Халкин-Голе (что, в первую очередь, упрёк командирам - их задача их учить), то окажется, вытягивало в первую очередь кол-во стволов, а не рядовые. Да и в Финскую та же херня.

"Никто не хотел воевать и потому вооружили своего врага????
Для предотвращения войны наоборот врага надо максимально обессилить."

Процитирую сакраментальное: "Они очень хотели войны, но очень не хотели воевать." Так что да - воевать не хотели, но вооружили.