Георгий Шатай

От Корнелия. Еще Nelke на немецком «гвоздика». При чем тут немецкий, если она валлонка – ответить затруднюсь.

Мистика – да, тянет меня в эту сторону. Точнее, в «средневековый мир воображаемого», по Ле Гоффу. Современная картина мира рационального человека почти лишена чудесного и нереального. Невозможно поплыть в Америку и по пути наткнуться на новый континент. Mundus как будто senescit.

Видимо, это все-таки было ложное воспоминание, эффект Манделы, в простонародье известный как отъезд кукухи.

Так и было, спасибо. 

Надо было в раздел "циклы" зайти, там собака порылась.

Вот для этого и нужен читательский фидбэк. Как минимум, буду думать. В общих чертах, история «Рослава» изложена в тексте и здесь: https://author.today/post/534813

Слишком ее подробить в тексте – ну, у меня все-таки не роман о попаданце-турборусиче, которых все нагнет при Пуатье. Бэкграунд у Рослава, конечно, богатый, но тут нужен целый вбоквел. Про младые годы, про подставу в Сарае, про Тайдулу хатун, про приключения в «Диком Поле» (крымскую Готию сюда же можно было бы присовокупить), про жизнь в Тане и Кафе, пусть из Кафы в Россильон (шел в одну готскую землю, попал в другую, этимологический мелизм «Готия – Каталония»), рабство в Перпиньяне, погибшая невеста, бегство и т.д. 

Ну или так. Я чисто имел в виду хрестоматийную фразу Ключевского «Русь родилась на Куликовом поле».

Кавычки правильные: до русских там еще 33 года, как минимум.

Ну, если это она перекрутилась у меня в голове до "как избавиться от злой напасти" - то, наверное, головушку пора проверять ))

Благодарю, вопрос решился.

Спасибо, поправил. 

Надеюсь, вы еще не до конца забыли, кто там на ком стоял.

Хотя по статистике от змей погибает людей больше, чем от львов

Это современная статистика. Она никак не связана с условиями жизни гомосапиенсов в рассматриваемые времена. Чтобы сейчас погибнуть ото льва, нужно сутки лететь в Африку, полдня ехать в саванну, отбиться от группы, выбросить оружие, раздеться и громко крикнуть «львы, я вашу маму имел!» И то не факт, что примешь смерть лютую. А во времена оные вышел за порог – и вот он лев, сидит-облизывается. 

На мой взгляд, странно было бы пронести через миллионы лет страх перед змеями (со времен землероек или типа того), но не сохранить страх, например, перед орлами. И второй момент: «врожденный» (под вопросом) страх/неприязнь у нас не только перед змеями, но и перед пауками, крысами, тараканами, мокрицами, уховертками, сороконожками и т.п. Но никто из них не удостоился топового места в мифологиях. И особая странность: что змеи в мифологиях получили способность летать.

если посчитать передаваемую информацию, то это число практически не зависит от языка

Очень хотелось бы найти подтверждения этому тезису. А то у меня присутствует некий комплекс неполноценности перед англоговорящими и (особенно) китайцами: как будто язык заставляет их соображать быстрее (и точнее различать звуки/тоны).

Проблема лишь в том, как измерить эту самую информацию. Как правильно заметил один известный информатик, информация — это сигнал, которого ждут. Невнятное «тяв» местной дворняжки для меня настолько неинформативен, что я его даже не замечу. А для другой дворняжки это будет высокоинформативный сигнал к соитию.

Писатели – те же дворняжки, только буквами. То, что для одного писателя (читателя) – пустословная вода, для другого – мессидж и апокалипсис. 

Что-то пишу, что-то выбрасываю. Думаю, в недалеком будущем дойти до некоей промежуточной точки и выложить страниц 130. Спасибо за интерес. 

Если мы откроем английскую Вики, то увидим некоторые примеры «дуги персонажа». Например, Гамлет. Стартовал бодрячком, кончил ебаньком. Или Раскольников: начал ебаньком с наполеоновскими замашками, кончил ебаньком без наполеоновских замашек. Се – нормальные примеры «внутреннего путешествия» героя. А не романтистическая блажь, возведенная в степень нагибаторства: начал прыщавым опёздолом, закончил альфа-самчугой. Хотя это я тут вещаю с позиций кондового реализма, а не успешной сетературы. В искусстве охмурения юных дятлов, я, к сожалению, разбираюсь плохо.

Просто однажды какой-то дятел перевел character arc как «дуга характера» (вместе «дуга персонажа») и стадо леммингов свернуло не туда. Стали гнуть свои характеры вправо, влево, в потолок. Хотя любой детский психолог скажет, что характер формируется в утробе и в первые 4 года жизни. Все последующее – мелкая доработка лобзиком в лучшем случае. Ну или плавная деградация – в обычном. 

С другой стороны, разве не для самообмана читаем мы худлит? «Честь безумцу, который навеет» и все такое. Бэтмен смог – и я смогу. Подсознательно, конечно, понимаем, что «мы вечно то, чем быть нам в свете суждено» - но отчего же не потешить себя иллюзиями для народа? 

Я агностик, привык всё подвергать сомнению. Всё, кроме науки

Какой же вы после этого агностик? Вы науковер. Я тоже науковер, но не потому, что считаю т.н. науку сваями фундамента и т.д., а чисто на ощущениях: большинство голосов из лагеря науки кажутся мне, как минимум, операбельными. А с логикой «верую, ибо нелепо, несомненно, ибо невозможно» я просто не знаю, что делать. 

И все же бывают случаи, когда запятая после многоточия ставиться должна. Понятно, что пост несколько о другом, но чисто доеба ради:

Не тужи, дорогой, и не ахай,
Жизнь держи, как коня, за узду,
Посылай всех и каждого на ... ,
Чтоб тебя не послали в пизду!

если кого надо переубеждать, то это не моя работа

Надеюсь, вы не ставили целью меня переубедить. Со своей стороны, выражаю благодарность за содержательный диалог. Хоть он и велся галопом по европам, да еще и с нотками чрезмерного полемизма. Пусть Черниговская с Дубыниным уже 100500 раз все это осветили - никогда не знаешь, на какой 100501-й раз в мозгу реципиента вспыхнет лампочка «наконец-то дошло».

Вы читаете, сопереживаете героям, ставите себя на их место, у вас желание понять их ситуацию

Увы, чукча не читатель, чукча писатель. Лично я на все художественные книжки смотрю сквозь призму «как это сделано». Как гинекологу сложно очароваться объектом наблюдения, так и у меня не возникает чрезмерной эмпатии; я скорее пытаюсь оценить, насколько талантливо наврал мне автор. 

Насчет компьютерных игр вы во многом правы, конечно. Лично я там не столько вчитываюсь, сколько пролистываю текстовые массивы, пытаясь вычленить игровую суть и выбрать нужный мне вариант ответа. Хотя я слышал, что бывают игроки, которые прям реально вчитываются. 

Развлекаемся?

Ничуть. Хоть и говорят, что сравнение не доказательство, но из Вашего примера я так и не понял, чем навороченный городской хаос лучше деревенского ритрита без излишеств. 

у нее реальная аддикция рассказчика (болезнь популяризатора), она хочет удивлять. И часто говорит о том, в чем не разбирается

Ну это примерно как упрекнуть артиста драмтеатра в том, что он разговаривает слишком театрально. Нам мозги вроде как для того и дадены, чтобы отделять мух от котлет.

Человек в лучшем случае разбирается в паре-тройке областей и «не разбирается» в остальных пятидесяти тысячах. Что ж ему теперь, и шага в сторону не ступить? Самое забавное, что мы порицаем ее «профанство» на сайте писателей, 99 % из которых не разбираются в 99 % описываемых ими вопросов. 

А вот неожиданных выводов на стыке наук, например, ждать не приходится

Может, причиной тому не (только) отупение от нечтения джойсов, и но страх быть причисленным к мракобесам по типу той же Черниговской?

Художественная литература заставляет сознание обращаться к понятиям, которых в сотни раз больше

Больше связей – всегда на пользу? Чем больше мусора я натащу в дом, тем выше его потребительские свойства? Еще есть всякие поговорки про jack of all trades and master of none и т.д.

при этом в силу эмоциональности выделяются медиаторы

Ну вот, теперь еще и эмоциональность всплыла условием сине ква нон. А если читать худлит безэмоционально – будет он ум развивать или нет?

Водка еще. Героин

Бывают компьютерные игры с текстовой компонентой на несколько «Войн и миров». Большинство из них, правда, из «золотой эры» (afaik, давно не слежу).

Ну вот это уже разговор. Правда, озвученные Вами вещи представляются мне настолько верными и очевидными (и мало относящимися к предмету спора), что остается лишь молча согласиться с ними. Кроме двух пунктов: 

Чем ассоциации сложнее и устойчивее, тем дееспособнее сознание

Как будто бы сильно уязвимый тезис.

Литература дает такие возможности строить ассоциации между понятиями и в таком количестве, каких вы не получите нигде и никогда в вашей скучной жизни

А научная литература, научпопвидео, художественные фильмы и даже компьютерные игры – никак не дадут таких возможностей?

Дубынина и Анохина мы слушаем и чтим. Ваш выпад в сторону последнего немало удивил. Если уж кто и выражается занудным ученым языком, так это Анохин. И вот это вот дружное заклевывание Черниговской мне сильно не понятно. Вся ее вина в том, что позволяет себе задавать вопросы, выходящие за шоры наукообразных начетчиков?

Вам на что ссылки нужны?

На подтверждения отстаиваемых Вами тезисов, естественно. Краткое содержание предыдущих серий: 

Автор блога сказал, что если не читать джойсов, атрофируются мозги.

Я возразил (со ссылкой на Алипова), что нечитание джойсов само по себе не ведет к атрофированию мозгов. Кроме той их функции, что отвечает за чтение джойсов. Попутно я также высказал предположение, что чтение худлита не является исключительным, превалирующим или критично важным фактором развития ума (во взрослом возрасте). 

Вас этот последний тезис отчего-то столь сильно возмутил, что Вы даже начали приписывать мне всякую ересь. Типа той, что я «все равно психиатров и нейролингвистов читать не буду». Как раз наоборот: нонфикшен я читаю с интересом и в относительно больших количествах, а вот к фикшену все больше накапливается вопросов. 

О, так вы, корнет, нейробиолог? Тогда что Вам стоило кинуть пару качественных ссылей? Сдается мне, это было бы полезней, чем затевать детсадовскую пикировку про нежные чувства. Даже не для меня (допустим, что я дебил и мнений своих не меняю), а для других интересующихся граждан.

Нейробиолог, центр Бехтеревой, NYU и т.д. Лично я не считаю его мудрейшим из светил, но если Вам его фамилия ни разу не попала в поле зрения – нам точно не имеет смысла и далее сусолить эту тему.

У меня первые ассоциации при слове «мужик»: фильм «Мужики!», «и научись мужика уважать», «как один мужик двух генералов прокормил» и галыгинская «8 сакавика» т.д. Т.е. с сугубо положительным зарядом. 

Не Георгий Шатай, а Владимир Алипов. Десятки работ в день сегодня пишет одна небольшая китайская провинция. 90 % из которых, как обычно – жевание пережеванного и собачьи каки. Поэтому тут нужен специалист, постоянно варящийся в теме. Если у Вас имеются таковые на примете (желательно чуть моложе 80 лет) – always welcome.

Ну как «знаю» - скорее, слышал. В.Алипова поэтому и упомянул. Сам я этих научных доказательств не читал, поэтому степень научности и доказательности оценить не могу. Возможно, там дьявол в деталях. Ибо, как говорилось в упомянутом здесь посте Нестерова, бывают чтения в зоне комфорта и за ее пределами. Вторая разновидность, возможно, таки от чего-то там предохраняет. Ну и плюс косвенные связи через социалку. Все-таки круг чтения по-прежнему как-то коррелирует с кругом общения. И с вытекающей из него информацией внелитературного свойства. 

Сдается мне, что m-me Каляева не столько панегирствовала, сколько подергала за усы широкий круг лиц: тупых читателей, шибко умных писателей, граждан с изношенным комментаторским сфинктером. Нестеров же вообще все четко раскидал (устами Иевлева). 

Если долго не читать Джойсов, мозги не атрофируются (Алипов в том порукой). Точно так же, как они не атрофируются, если долго не играть в шахматы, не решать тесты IQ и не произносить слова задом наперед. Это все достаточно узкие эпликейшены для мозгов. Нет никаких доказательств тому, что условный Джойс заостряет ум, а не идиотизирует его (в сухом остатке). Платон не даст соврать. Просто многовековая досуговая монополия чтения и его атрибуция аристократии несколько преувеличили полезность этого занятия для развития ума.

современный читатель невзыскателен и глуп

Что мешает взыскательному читателю оставаться дебилом? Как и наоборот.

многим довольно трудно признать, что другие могут быть умнее, чем они

Мне это признать не токмо что трудно, но и невозможно. Ибо я в познании своем настолько преисполнился, что начисто отрицаю объективное существование ума. Ум – он как флогистон, хварна или лунный заяц. Эмпирически наблюдаем, логически недоказуем. 

Ни разу не беременел пока, но вроде как не сильно похожи эти процессы, онтогенеза и книгогенеза. 

1) Если вам в голову пришла гениальная мысль – скорее всего, вам не сильно много лет и в голову пришла банальная шляпа. Да, по мере писания буков периодически приходят в голову всякие выверты, сопровождаемыми гормональными всплесками – но это больше похоже на множественную беременность, как у кенгуру. Или внематочную. 

2) Далее, токсикоз. Тексты мои нередко вызывают у меня вопросики, но так чтобы прям тошнило до блевоты – нет.

3) Собственно, роды. Некое облегчение, безусловно, присутствует, но когда подумаешь, что еще как минимум трижды придется в себя засовывать, довынашивать и дороживать – торжественность момента сильно скукоживается.

4) В одном Ваш Мастер прав. От долго сидения за писательским столом белая линия живота разъезжается, образуя потешный писательский животик. Ну и сами писатели нередко повадками напоминают беременную бабу. В общем и целом, аналогия комси-комса.

Я второй рисунок специально же прикрепил, для любителей поапартеировать расово чистых эсэсэровцев от всякой богопротивной неруси. Могу лишь позавидовать ясновидению представителей статистической школы им. А. Розенберга, способных за скупыми цифрами статистики разглядеть окружность черепа и кривизну ебала. 

Если учитывать мнения и чуйства всех идиотов, только и ждущих, на что бы такое обидеться и возбуднуться – не хватит никакой широты душевной. Согласен, что за словом «лимитроф» тянутся всякие дурно пахнущие коннотации. Но вменяемый человек не возбуждается на отдельное взятое слово, вне контекста и интенций.  

Для меня лимитроф – это квази-государство-прокладка, протекторат, политический буфер/демпфер между более или менее полновесными игроками. И это не взгляд великодержавного шовиниста, но банальная rerum natura.

Если они неспособны к вечной жизни, то им вообще жить не стоило - такая логика?

Я же не про естественную убыль толкую, а про противоестественную (см. графики выше).

Я, в отличие хрустобулочников, менделевскими экстраполяциями и солженицынскими эякуляциями пользоваться брезгую. На картинке 1 примерный подсчет по РФ. На картинке 2 проценты по республикам. По моим грубым прикидкам, получается 20-25 млн демографической убыли по бывшему СССР. 

Жаль только, что до этого светлого праздника не дожили 20 млн. умерших под обломками СССР (включая неродившихся). Спившихся и сколовшихся, убитых в гражданских войнах 1991-2025 гг., сваливших за бугор драить толчки и т.д. Да и от бывших республик избавиться так и не получилось. География – это все-таки судьба. Кто бы мог подумать, что если ты не содержишь лимитрофа, то его будет содержать твой противник – за твой же, в конечном итоге, счет.

Однако же не все ИИ одинаково тупы. Как обычно, неплохо себя показывает Дипсик: 

--Какое местоимение лучше использовать в этом предложении, их или ее: «Толпа обсуждала что-то, полностью захватившее их внимание”?

--В данном предложении лучше использовать местоимение «её», если толпа воспринимается как единое целое (женского рода):

«Толпа обсуждала что-то, полностью захватившее её внимание».

Однако если акцент делается на множественность людей в толпе, можно использовать «их»:

«Толпа обсуждала что-то, полностью захватившее их внимание».

Оба варианта допустимы, но чаще толпу рассматривают как единое целое, поэтому «её» звучит более естественно.

И вот я думаю: 

В скором времени сильно увеличится популяция писателей, вскормленных молоком ИИ. Для которой которых фраза «Толпа обсуждала что-то, полностью захватившее их внимание” будет звучать нормально. И хрен чо им докажешь, ибо кто ты такой, чтобы спорить с ИИ.  

Заменяем «малышня» на «толпа» и наслаждаемся тупостью ИИ:

В данном предложении правильно использовать местоимение их. [...]

Местоимение её здесь неуместно, так как:

“Толпа” - существительное собирательное, хотя и женского рода

В данном контексте требуется местоимение, согласующееся с множественным числом (так как толпа состоит из множества людей)

Её - форма единственного числа, которая не соответствует контексту

Таким образом, правильное предложение: “Толпа обсуждала что-то, полностью захватившее их внимание”.

Толпа состоит из множества людей, поэтому она - множественное число; ну разве это не конгениально? Кстати, в предыдущем промпте про «малышню» Алиса тоже уверяла, что “малышня” - существительное собирательное, множественного числа”.

Отличный текст. Казалось бы, правило «будь проще, и люди к тебе потянутся» универсально и вездесуще. Но если подумать немного наперед. Лет через пять, по всей видимости, ИИ научится писать «простые тексты для простых читателей» на уровне, не отличимом от биологических писателей. Со скоростью в тысячи раз выше. Простые писатели экшона массово переквалифицируются в управдомы. Еще лет через десять читатель (подросший, а не свежевылупившийся), обожравшись формульной жвачки, либо положит на литературу болт, либо востребует что-то позаковыристей. Хоть что-то, что не напоминало бы пластмассовые простыни ИИ.

Десять файлов с 4 минутами тишины Вас устроит для начала? Куда прислать? 

Вам показалось, что я нападаю на Кейджа и обвиняю его в незнании нотов? Вам показалось. Я всего лишь утверждаю, что «4’33» не является музыкальным произведением.

Мысль моя была совсем не в этом. Зайду с другого фланга: может ли стать великим художником человек, не умеющий рисовать? Мой ответ: нет. Что, впрочем, не мешает ему стать великим инфлюенсером, великим махинатором и т.д.

Древние эллины называли искусства словом «техне». Техне сочинения музыки, техне ваяния Аполлонов, техне лепки печных горшков и т.д. Каждое техне подразумевает некий набор навыков, на освоение которых требуется потратить время и силы. 

Видим мы в опусе «4’33"» владение музыкальным техне? Нет. Когда я слушаю Чайковского или Гладкова – я понимаю, что их музыкальное мышление, навыки гармонизации и проч. сильно круче моих. И что я не смогу сочинить нечто подобное, даже трижды обосравшись от натуги. Техническая же сторона постмодернистских шыдевров доступна любой обезьяне. Но там же еще есть мысль, скажете вы? Конечно, есть. Только мысль – это не про музыку. Кто не согласен – пусть сыграет этот коммент на флейте, простите мой немецкий.  

И да, лично я подобные сочинения могу клепать гекатоннами. Просто включаю микрофон и режу стрим на куски. Нате, слушайте музыку сфер. При этом ни один из этих кусков, при всей их внешней похожести, не будет идентичен другому. Ergo, оригинален и неповторим.

То же самое я могу сделать с литературой. Выпускаю книгу на 500 чистых страниц и называю ее, например, «Голова Джона Кейджа». Следующую такую же – «Мир за секунду до Творения». Следующую такую же – «Сборник речей идеальной жены». И т.д.

Нет ли во всем этом коитальном концептуализме некоей профанации т.н. творческого процесса? 

одно из главных сочинений Кейджа «4’33»

И что же именно он сочинил в «4’33»? Когда я слушаю 40-ю симфонию Моцарта, я слышу, как он сочиняет ми-бемоль с ре и т.д. Когда читаю Толстого, вижу, как он сочиняет буквы в слова, а слова в предложения. А что сочинил Кейдж? И какому дурню пришло в голову отнести его опус к музыкальным? А не к, скажем, архитектурным? 

Посыл «послушайте тишину и поймете, что в ней тоже есть, к чему прислушаться» - ну да, здравый такой посыл, не оригинальный, но с пивом потянет; мы ж все-таки не совсем конченные, чтобы гоняться за оригинальностью в 21 веке. Но какое отношение этот философский трюизм имеет к музыке? И особенно – к ее сочинению? 

Хм, никогда не задумывался. Причем там «песнь песнéй» (если варить azbyka.ru), а не «пéсней», как пишет wiktionary. Что в целом логично: ветвь – ветвей, зверь – зверей, дверь – дверей и т.д. 

Да, и я об этом здесь же чуть ниже.

Давайте разбираться ))

1) Правописание (орфография) и чистописание (каллиграфия) – сильно разные вещи.

2) Мелкая моторика вряд ли может развивать интеллект напрямую. Скорее, она развивает «аппаратную часть» мозга в нежном возрасте. Интеллект – тот софт, что будет установлен на это hardware. Или не будет. 

3) Перьевые ручки я не застал (хотя для понта любил писать псевдоперьевой), только промакашки. В целом согласен с тем тезисом, что СССР пытался воспитать продвинутого человека, а современная формация – удобного гомо экономикуса. С тем, что сейчас нужны тупые, не согласен; сейчас нужны избирательно умные. Чтобы юнит был максимально умным на своем конвейерном участке, и полным идиотом в той же политике и всяких там культур-мультурах. Ибо не хрен тратить время на всяких там Гомеров, лучше новую профессию осваивай, в наше прекариатное время оно всяко нужней.

С непривычки впечатляет, но посмотрим, как там дальше пойдет и чем сердце успокоится. В любом случае, пересмотреть взгляды на самих себя он нас заставит. Есть умения (и у человеков, и у ИИ), которые со стороны кажутся супердостижениями, но на деле довольно дешевы. И наоборот, бывают локти, которые уже на 99 процентов укусил, еще чуть-чуть - и укусишь полностью. Но хреном по лбу. 

Но в целом мы достаточно примитивные белковые машинки, поэтому то, что ИИ пробил интенции (хоть и выразил их криво) – не должно удивлять. Мы бы тоже так могли, но нас удерживает самолюбие и вся та чушь, что мы там про себя себе напридумывали. Если тезис «человек – вершина творения» заменить на тейк «человек – примитивная какашка», то количество ошибок сильно бы снизилось. Правда, весте с удовольствием от жизни.