stidvagn

Думаю, можно дополнить таблицей, описывающей производство, а также убыль боеприпасов по разным причинам на всём фронте.

"А с моим владением художественным словом, придётся им за это ещё и доплачивать."

Тоже касается 90+% окупающейся (!!!) литературы про тех же впопуданцев - художественности там никакой. А тут хотя бы события будут грамотно описаны...

Впрочем, от себя я не стану вам рекомендовать пытаться написать что-то художественное. Ибо как показывает мой опыт, как только я ухожу заниматься вместо чтения документов написанием АИ, или иными моими хобби - сразу же "умирает" общественно-полезная деятельность в виде публикации тех самых документов. А это, КМК, важнее книг (коих навалом), АИ (аналогично), и прочего. 

Конечно, тут ещё вопрос интереса, нельзя же заставлять людей заниматься только выкладкой старых документов! Если поиск и чтение оных осточертели - то почему бы и не заняться чем-то другим?

Поправка:

это делает необходимым огневую поддержку со стороны противника (звучит-то как!) и защиту со стороны гренадёров - необходимы взаимная огневая поддержка и прикрытие между пехотой и САУ (перевод вольный, но суть именно такая)

Поправки:

Истребители танков - полагаю, следует воспринимать как ПТ-САУ

вы можете вести бой с танками атакующим способом - полагаю, следует перевести как "можно вести борьбу с танками в наступлении/при наступательных действиях"

Они обладают особыми полномочиями для поддержки гренадёров - хорошо приспособлены для поддержки пехоты

Защита от вражеских отрядов ближнего боя и взаимная фенерная поддержка - должны быть обеспечены взаимная огневая поддержка (опять же между пехотой и САУ) и защита от групп истребителей танков (применил отечественный термин)

Пак (Пф) - Pak (Sf.), "самоходные лафеты"

Тут автоперевод справился хорошо.

Ну вот я и правлю) Гипотетически, я могу и текст целиком перевести, не зря ж учился, но делать это - лень, проще сделать автоперевод и пояснить, где тот налажал.

Ну, попробуем.

Поправки к автопереводу: 

mot.Z. - моторизированная тяга; 

пушки Panzerjager, перемещаемые силовым методом - буксируемые противотанковые орудия

высота подъема - высота бруствера окопа, Aufzug в т.ч. переводится и как бруствер

(например на словах) - не обращайте внимания, кривое распознавание mot.Z.

движение в экипажном поезде - перемещение орудия силами расчёта; 

ле. и м.Паке - лёгкие и средние противотанковые пушки, С.Пак - тяжёлые, от schwer 

толкается автомашиной - транспортируется тягачом

занимают мало место в кузове - занимают мало места в вагонах (при перевозке по Ж/Д)

по суше - не обращайте внимания, автоперевод добавляет от себя бред

"да, признак, этот прохвост все же воевал и летал тут)"

И даже выжил, гад.

"Для меня это скорее аргумент для оппонентов, которые старательно трендят, что ну было всего этого чуть и ниочем и вообще не использвалось, только в учебных целях."
А, ну тут согласен. Коли сами оппоненты в эти балки верят (а они верят) - то для них это и должен быть аргумент.

"Ну не знал - но не удивился про оценку пробиваемости."

Это, кстати, хорошо объясняет, почему на испытаниях ГАУ немецкие трофеи далеко не те ТТХ демонстрировали, что в таблицах бронепробиваемости написаны. 

А чем тогда письма Хартмана своей зазнобе не признак?))) 

Я считаю - если мы хрен верим немцам с их системой учёта потерь, то нужно не верить до конца. Оно понятно, что в условиях 41-ого года нет ничего в этих четырёх отметках невероятного, но и судить по ним - такое себе дело. 

Кстати, у немцев ещё и система расчёта бронепробития забавная. У них пробитием считается, если до 50% осколков снаряда оказались в заброневом пространстве. А у нас - 75%. Не то чтобы колоссальная разница на выходе будет, но всё ж - будет. Поэтому и табличную бронепробиваемость немецких пушек с нашими сравнивать не выходит. 

Была, как и у джапов. Но исполнение - не айс. "Верблюд - это лошадь, сделанная в Англии."

Немцам дай волю - они и 40 отметок нарисуют, делов-то.

По всем пунктам - согласен.

Ну да - потратят меньше куда как меньше металла и тротила. Но с точки зрения возможности проделывания проходов на хорошо прикрытом огнём минном поле с артиллерией могут поспорить только танковые тралы. 

"А можно ли было в походной колонне по плохим дорогам тянуть за собой орудие ПТО той же танкеткой типа Виккерса (на базе коего т-26 сделан), а в нужный момент закинуть эти пушечки на тягачи, трансформируя оные в эрзац-САУ?"

Так делали немцы, на первых попытках водрузить свои 150-мм полковые мортиры (SiG33) на первые панцири. В принципе, наверное можно лёгкую ПТП и силами расчёта затащить на тягач, особенно если есть лебёдка и полозья под колёса. А вот за сколько - сказать не берусь.

Но для этого нам нужен довольно мощный тягач, который сможет без ущерба для себя таскать на горбу пушку с нижним станком целиком (приводил ниже пример СТЗ-5, который в кузове возил полторы тонны, а буксировал - 4,5 т; да, можно). И, опять же, в отличие от варианта с САУ, у которой от пушки только верхний станок, нам надо ещё делать для неё нижний, и возможно ещё и передок (зависит от конструкции тягача). В общем, дорого. 

"Мардеры - как сыны первых этих САУ - не согласны"

Тем не менее, немцы почему-то и Пак 38/Пак 40 на полевых лафетах выпускали, притом в подавляющем большинстве. Костность мышления, не иначе.

"Для 41 года и для исполнения Блиицкриг любой ценой - ибо Победа окупала все - нужная вещь и колотушка."

Я о чём. Если вам нужно очень мобильное ПТО, а под рукой только пак 36 и рено УЁ - ну, приходится делать мобильное ПТО из них. Ещё раз - речь не о том, что немцы ошиблись, когда создавали эти САУ - у них шибко много вариантов не водилось, а о том - нужно было ли пытаться нам в 30-ые лепить подобных уродцев в ходе подготовки к войне. 

"Если окапывать пушку - то и тягач и зарящик надо тоже окапывать."

Тут вопрос в том, что тягач с зарящиком могут и за несколько сотен метров постоять в оврагах или за леском - а если к тягачу пушка примотана, то так уже не получится. Но это всё от ситуации сильно зависит - лесов с оврагами может и не быть...

"если б это было неразумным делом"

Я же написал - прекрасно понимаю, почему немцы сделали именно так. У них не было другого варианта получить мобильное ПТО. Просто хочу показать, что это решение не лучшее на свете, как некоторым может показаться. И заранее пытаться воткнуть САУ везде, где только можно - это не выход (хотя есть, безусловно, и такие моменты - напр. 61-К, с нехваткой повозок к ним), буксируемые пушки почему-то не отмерли до сих пор. 

"наши сучки наглядно показали - САУ лучше чем упряжка."
Наши фердинанды, хотя они и голожопые - это совсем другой класс САУ. Специальное шасси (унифицированное с Т-70 - но своё собственное), расчёт под броней сидит. Ни пулемётом, ни ПТР не достанешь. Да и та же колотушка уже далеко не под каждым углом и не со всякой дистанции может проковырять. А УЁ с 37-мм стволом - "Прощай, Хайматланд!" с минимальной надёжностью и живучестью.

"Только вот у Бидермана тягачи вышли из строя и без стрельбы - война все же."
Оно и понятно. Вопрос с том, что с пушкой на горбу они могут ещё быстрее из строя выйти, почему - отписал в отдельном комментарии. Почему немцы так сделали - понимаю прекрасно, но нужно ли так было делать нам - офигенно сложный вопрос. Сам я пока на него ответить не могу.

"С другой стороны запчасти и рембаза сильно отличала эти железяки от Т-37 у нас, например."

Тут вопрос с чем сравнивать. Если с убогими Т-37, у которых при езде по дороге траки разваливались - то да. 

"потому как с этой стороны - полной никчемности тандема: пушка поставленная на тягач"

Ну, тут правда есть нюансы - не придумали ещё оптимальных решений. Плюсов у такового тягача с орудием немного - он значительно быстрее приводится в боевое положение и возможно, кое-где будет выше проходимость. А, и ещё чуть короче колонна на марше будет - вместо сцепки пушка+тягач+передок будет просто тягач, уже неплохо. Кроме того, такая связка может выйти несколько дешевле, если делалась в заводских условиях - ибо не придётся изготавливать передок к орудию, а также боевую ось, механизмы подрессоривания и колёса. 

Минусы:

1. В действительности, если вы потеряли тягач, это ещё не значит что вы потеряли пушку - можно прицепить её к иным средствам тяги и покатить дальше. Естественно, если таковые найдутся, потому-что лишних лошадок/тракторов/тягачей в штатах нет, а в жизни у вас зачастую меньше матчасти, чем по штату положено. Но родить зачастую можно, напр. в батарее сорокапяток на конной тяге стрелкового полка можно пожертвовать зарящиком, продолжив буксировать пушку. Или у 1-ого взвода транспортной роты забрать лошадей, таскавших пароконную телегу под боеприпасы (но зарящиком жертвовать выгоднее, он меньше БП возит). Или прицепить к полуторкам роты ПВО - они сорокапятку вполне могут таскать за собой даже с ЗПУ на горбу. Вариантов - много.

2. Обратная ситуация - если вы потеряли пушку, ещё не значит что потеряли тягач. Если танки, к примеру, раздавили нам батарею противотанковых пушек - то вполне могли не успеть сделать то же самое и с тягачами к орудиям, стоявшим в укрытии неподалёку, у тех вполне есть возможность свалить, если ситуация благоприятствует. 

3. Значительно меньшие возможности в окапывании орудия - тот же орудийный дворик под колотушку сделать гораздо проще, чем под неё же плюс Рено УЁ. Следовательно - несколько меньшая живучесть орудия на тягаче, расчёт-то в обоих случаях по сути только щитом и прикрыт. 

4. Несколько меньшая "общая" полезная нагрузка на тягач. Думаю, ни для кого не секрет, что буксируемый средствами тяги груз зачастую выше, чем перевозимый ими в кузове, или просто "на горбу". Так что тащить за собой тягач может зачастую пушку куда как большего калибра, чем на себе.

5. Надёжность такой САУ - ниже чем надёжность тягача. Выше нагрузка на ходовую часть, как из-за центнеров лишнего веса на самом тягаче, так и от воздействия выстрела (это не значит что сделали выстрел - и катки отвалились, просто уменьшается ресурс). 

Так что сказать что немцы поступили на 100% правильно я не могу. Решение такое - спорное, но тут тоже надо понимать, что немцы тогда лепили, из того что было, им нужна была мобильная ПТО здесь и сейчас, и ждать "правильных пушек" с "правильными шасси" им было некогда. 

Но вот если мы занимаемся созданием альтернативной артиллерии для СССР в довоенный период, то я бы попросил авторов альтернатив серьёзно всё обдумать, прежде чем закладывать такие САУ в "План заказов НКО...".

"Рассказы про то, что пушка слишком сильна и САУ с ними пошли на ремонт на мой взгляд сомнительны."

Учитывая то, что Рено УЁ - это по сути галимые танкетки, с автомобильным движком в 38 пони и не рассчитанные на таскание тяжестей на горбу (за собой тащить может, а на себе - вопрос; в пример приведу наши СТЗ-5, которые за собой до 4,5 т таскали, а в кузове - полторы) я легко поверю что от тонны веса в виде 1 050-килограммовой франковской 47-мм ПТП у них помирала ходовая элементарно. Конечно, без нижнего станка там такого веса не будет, трудно сказать точно сколько, но там и в полтонны перегруз - уже очень сильно сократит и без того невеликий ресурс ходовой.

Главный плюс франковской бронетехники, включая тягачи эти для немцев - то, что она была. В остальном - тот ещё сон разума. Такой вот бронированный чемодан без ручки.

Всё просто, если на импульс орудия поглядеть.

Бронебойный колотушки - 685 г с начальной скоростью 762 м/с. Импульс - 521,97 кг*м/с.

Бронебойный ЗиС-2 - 3,19 кг с начальной скоростью 990 м/с. Импульс - 3 158,1 кг*м/с.

Результат - отдача ЗиС-2 в 6,05 раз выше. Естественно с таким дрыном арттягач будет мотать туда-сюда, а вот с колотушкой - ой как вряд ли. 

Из ЖЖ paul_atrydes, многим, думаю, известного - приведены более подробные нормы расхода снарядов, притом большего числа калибров. 

Нормами ПС-42 пользовались всю войну, ПС-45 составлены на опыте оной, и по-видимому часть выводов была сделана уже в 43-ем - видно что нормы расхода снарядов в ПС-45 и в приведённых уважаемым Mobibos "Указаниях..." совпадают.

"О работе тыла - либо плохо, либо ничего."

Качественно замполитов учат в прыжке переобуваться, ничего не скажешь.

В блоге оно может просто потеряться за пару месяцев.

А как произведение - ну, можно читать с мобильным интернетом, или просто с компьютера (собственно, точно также и блог будут читать). Не всё же подряд скачивать?

Политруки-с... Профессор кислых морей Мудослав из этой касты происходит. 

 Нда уж, от точности 4-метрового дальномера в 2-9% от дальности впечатлился. Хотя, полагаю, тут дело ещё и от подготовки дальномерщиков зависит, сами же написали что есть проблемы с этим.

В принципе да, за тем очевидным исключением, что жир в банке тушёнки топлёный.

"Прошу прощения, если некорректно выразил свою мысль."
Извините, я просто весь день "воюю" на альтхистори, свою идею отстаивая, мне теперь похоже везде теперь мерещатся издевательство и собственные проколы)

Притом в самом документе видно, что под салом имеется ввиду не нынешнее "кулинарное" определение, где сало - твёрдое, а жир - мазеобразный, а в принципе животный жир. Напр. свиное сало должно быть по нормам мазеобразным, потому-что то свиное сало, которое у нас нынче сало идёт как сало-шпик, собственно, и в категорию жиров в пайке не попадает. 

Это вы иронизируете, потому-что я где-то ошибся? 

Чёрт, да это же золото! Штат понтонно-мостового парка немцев, судя по всему типа B у нас имеется только довоенный, описанный ещё Веремеевым, а тут - штат военного времени, ещё и с более подробной ОШС. Большое спасибо!

"Говяжье сало как-то трудно представляется в виде конечного, готового продукта."

Все виды сала (кроме сала-шпик/шпиг) в пайке проходят как жиры и используются наравне с маслом. Собственно, как готовый продукт их и не используют.

Я так понимаю, под "торпедными" подразумевались теллермины?

Ну да, ранее ПС-42 вроде норм расхода снарядов на проделывание прохода в минном поле нет.

"Немцы, ради накрутки счетов своих "асов" зачастую жертвовали этим "болотом", подставляя под наши истребители, а потом пытались подловить зазевавшихся."

Голодников в интервью рассказывал, что немецкие ассы выступали всегда с "группой поддержки", которые им и обеспечивали количество сбитых.

"лучший пулемет - это МЛ-20. Где МЛ-20 - там победа."

Спасибо, сделали мой день)

Угу, утяжеляли патронными коробками. Но у 42-ого всё равно не хватало устойчивости, и вместо 250 выстрелов длины очереди, которые мог отстрелять мг-34 (дальше ему требовалось менять ствол) и столько же у максима, МГ-42 осиливал лишь 70. Ну и перегрев наступал раньше - 200 выстрелов против 250 у 34-ого, 500 у СГ-43 и 500+ у Максима.

О, у меня была информация только за 41-ый и 42-ой, плюс цифры по уже накопленным к началу ВОВ с "Памяти народа", ЕМНИП. Низкий поклон!

Да, что-то такое и хотелось бы о подкалиберах увидеть, недавно заинтересовался темой, прикидывая на пальцах пушку малокалиберную, типа сорокапятки и возможности развития её боекомплекта в войну.

В главе "Работа артиллерийского снабжения" указан расход снарядов с разбивкой по типам боеприпасов, что уже круто, бо раньше в интернетах были только общие цифры без разбивки на разные орудия.

Уважаемый Mobibos, скажите пожалуйста, не попадалась ли вам какая-либо информация по расходу, или что ещё лучше - производству, подкалиберных боеприпасов к 45-мм, 57-мм и 76-мм пушкам? Интересны количественные показатели, т.к. известно, что немцы суммарно в ВМВ произвели 2 млн подкалиберных БП (а определенная категория любит этим тыкать, представляя дело так, будто они были основным ПТ-боеприпасом в Вермахте года с 43-его уж точно), а наши - 100 тысяч 37-миллиметровых, но т.к. последние начали делать только в 44-ом году, и так как 37-мм пушки у нас никогда в приоритете не были, особенно с точки зрения ПТО, то интересно, сколько таковых снарядов сделали для более ходовых противотанковых калибров.

Но, конечно, надо не забывать предоставлять немецкие оригиналы! У них-то точно всё есть!

"Поступившая от вас информация настолько интересна и познавательна, что сам бы вряд ли её нашёл"

Звучит так, будто вы умеете находить только неинтересную, и непознавательную информацию)))

А вообще, то что немцы использовали зенитки как полевые орудия встречается у них в документах довольно часто. Особенно - 20-миллиметровые автоматы. Невольно задаёшься вопросом, насколько серьёзно упала бы артподдержка немецкой пехоты, если бы наша авиация действовала активнее и не давала немцам забивать на зенитное прикрытие? Понятно, что из области мечтаний, но всё же.

Готово.

"Видимо, всё решили на инженерную службу свалить."

Да, создание макетов, как и маскировка - задача инженеров. 

"Нечто похожее искал на "Памяти народа", но так и не нашёл. Есть письмо об отправке "Наставления по оперативной маскировке", а вот самого Наставления - нет."

Размещать у себя в блоге "Маскировку" я не буду, но если вам интересно - могу сбросить в ВК, вместе с "Краткой инструкцией по маскировке оборонительных сооружений" 1942-ого года.

В "Маскировке" обр. 1941-ого года от Военно-инженерной академии РККА (430-страничный талмуд) об оборудовании ложных аэродромов написано следующее:

"магнитофонную и видеозапись прикладывать"

А вдруг злобные чекисты избили пленного за кадром, чтобы он говорил то, что им надо? Только личная ставка может служить доказательством. Да и немецкий документ тоже не повод - подлые совки могли и на немецком что-то напечатать, на трофейной печатной машинке, чтоб с готическим шрифтом было. 

Так что пока не предъявите л-лично этого "1-ого офицера штаба" 9-ой ТД, подполковника с неразборчивой подписью - веры вам, уважаемый Mobibos быть не может. 

Наверное, следует практически к месту процитировать Шеина:

"Критерием истины является практика, и оная практика как бы намекает нам, что число любителей, ищущих информацию и страдающих от ее недостатка, маргинально. А абсолютное большинство составляют граммофончики, трансляторы твердо установленного мировоззрения. И если факты противоречат их фантасмагорическим мысленным конструкциям, то тем, однозначно, хуже для фактов, это плохие, негодные, пристрастно подобранные факты. А где же «правильные» факты? — а граммофончики не знают (да и знать, по большому счету говоря, не хотят), ты архивист — ты и найди. И опубликуй. А пока выслушай увлекательную душеспасительную лекцию на тему «Ты не смог в источниковедение! Ты не умеешь работать с документами! И документы-то у тебя неправильные! Ты не видишь картины в целом! Ты не умеешь правильно понимать!» и т.д."

"Умышленное заражение источников водоснабжения, как способ уничтожения противника, известен и используется с очень давних времён."

И немцы в ВОВ его активно использовали - по сути, это одно из немногих применений химического оружия в Второй Мировой. 

"пишут мало и редко."

От себя добавлю - и не всегда то, что нужно. Например, у нас нет штатов гидротехнических рот и взводов в отдельных сапёрных батальонах (и полагающегося имущества дивизионных сапёров, ибо их тоже привлекали), а с ними картина стала куда как яснее - именно они играли ключевую роль в водоснабжении войск. Ибо полковые сапёры же едва сами полки водой обеспечивали, им тоже сверху усиление придавали. Но какое - загадка. 

"Заклёпки" нам в общем-то известны хорошо (выше в ВСС описаны, да и не только там), а про организацию сказано очень мало.

"Да даже те, что публикует ЦА МО, на "Подвиг народа", ещё надо найти."

Следующий этап - их вычитать. Я, к примеру, размещаю здесь в среднем один из трёх-четырёх прочитанных доков, или статей/разделов внутри документа. Можно было бы и всё подряд, но честно говоря - постов от этого сильно больше не стало бы, а вот публикация чего-то более важного - задержалась.

"С блогом проблема одна  - чем больше в нём публикаций, тем сложнее найти нужную."

Я понимаю, но пока в блоге - чуть больше два десятка постов, из них почти все - по делу (кроме парочки). Поэтому, ИМХО, пока-что вопрос о компиляции всего в книгу остро не стоит.

"Причём не самая интересная и главная."

Вот то что "не интересная" - это точно. Особенно для обычных людей, у которых вода из крана течёт каждый день.

Лично я этой темой начал интересоваться после прочтения "Горнокопытные слегка бронированные" Бёрнера об Афганской войне, а точнее - о посте Зуб Дракона, и как там солдаты офигевали без воды:

"Буквально через пару дней мы потеряли столько влаги, что от жажды начались конкретные проблемы с головой. Ночью просыпаешься от того, что горло сжимается в спазмах, в попытках проглотить приснившуюся воду. Сцука, больно так! Спазмы такие болезненные, что ты прохватываешься, садишься на жопу и держишься за горло двумя руками. И самое болезненное – это осознание, что воды нет. Что она тебе всего лишь приснилась. Вот, только-только была у тебя, пусть во сне, но у тебя была ВОДА. Ручей, который нам виден на противоположном склоне ущелья Хисарак, он приснился, он лился в твоём сне тебе прямо на голову и в рот... прозрачная, ароматная, холодная вода. А теперь ты проснулся, и воды нет! Свихнуться можно было от горя. А потом, когда рассветёт, ты выходишь на позицию Бендера и в реале видишь, как на противоположном скате ущелья Хисарак, по серой скале течет тот ручей. Который тебе снится по ночам. И ты от этого начинаешь терять грань между сном и реальностью. У тебя начинает потихонечку «сползать крыша». А по дну ущелья течёт речка Хисарак. И тебе уже кажется, что: протяни руку - и вот она! Вот вода, ты достанешь её сейчас.
Когда ты находишься в таком состоянии, то ожидать от тебя адекватных действий уже, как бы, и не надо. Хоть бы ты уже со скалы вниз башкой не сиганул, потому что внизу ты видишь воду речки Хисарак, и в глазах тебе мерещится вода. Самый тот повод, чтобы сложить над головой руки лодочкой и занырнуть в эту искрящуюся, прозрачную, ледяную воду."

Почитаешь такое, а потом и сам без воды окажешься - резко заинтересуешься водоснабжением.

Предлагали уже, но пока не то чтобы много материала на книгу цельную. Да и копипаст документов, и без меня в интернетах лежащих (я же не уважаемый Mobibos, который из архивов их достаёт) в книге - такое себе, а в виде статьи - приемлемо.

Ну, я в курсе что освещалось, можно довольно легко найти пару текстов на киберленинке и копипасту оных на разных сайтах. Просто эта тема в сравнении с тем же продснабжением освещается куда как реже, хотя казалось бы - вода человеку куда как нужнее.

Офигеть, а я в своё время оригинала не нашёл, только в немецких архивах за деньги... Чувствую себя идиотом.

Забавно, что немецкие танки кто-то считает настолько просторными, что там никто головой не бился) Там же пять человек как шпроты в 20-тонной консервной банке сидят, да и по размерам они меньше наших. 

А то, в Т-34 двум человекам с башне с диаметром погона в 1 420 мм тесно, а трём арийцам в башне с погоном в 1 700 мм (у трёшки и четвёрки были в целом одинаковы, бо на поздние трёшки ставили башни, аналогичные ранним четвёркам) ни разу не тесно, ага. Да и кормовой ниши у немцев нет, "ящик Роммеля" с башней не сообщался.