Заходил
Изначально были береты с вроде как металлическим каркасом для защиты головы и креплением для наушников, но т.к. они оказались УГ, то в войну немецкие панцеркамфвагинисты обходились пилотками. Полноценных шлемофонов же действительно не было.
Это не на АТ выкладывали, а на альтхистори в виде цикла статей. "Альтернативный Харьков-1942".
Могу кинуть вам в ВК ссылки, если так будет удобнее.
"всю вину на разведку возложили авторы послевоенных мемуаров"
Ну, тут речь не о мемуарных источниках, а об известных советских картах распределения немецких войск, на которых низкая плотность оных напротив позиций Брянского фронта видна. Что там писали командующие фронтами после войны - мне неведомо.
Тем не менее, вашу позицию я в общем-то поддерживаю - в конце-концов, если в полосе ответственности фронта косячат разведчики, то часть вины будет и на командире оного фронта.
А говоря отвлечённо, хочется чтобы мемуаристы вдохновлялись примером не некоторых отдельных личностей (не будем показывать пальцем), а того же адмирала Трибуца (цитата о неожиданном для всех начале войны):
"Я несу тоже свою долю ответственности за то, что не перешагнул через это и не предпринял попытки лично доложить Сталину то, что я докладывал своему прямому начальнику. Но, чувствуя на себе бремя этой вины и не снимая ее с себя, должен сказать, что слова эти, что Сталин "все знает", были для меня в сочетании с тем авторитетом, которым пользовался тогда в моих глазах Сталин, убедительными."
На автора цитаты о том, что И.В. "всё знает" тоже пальцем показывать не будем, в конце-концов он мог её и не говорить в действительности.
Да и самокритичности Л.З. Мехлиса тоже многим ой как не хватает.
"дует, что на АТ есть ещё несколько человек"
Надеюсь, в будущем их станет только больше, как и на других площадках.
"вина не столько высшего командования"
ЕМНИП, одной из проблем стало то, что Харьковскую наступательную сочли "частной операцией фронта" и не дали практически никакого усиления, хотя буквально соседний фронт (Брянский) был усилен Ставкой для проведения своей операции на Орловском и Курском направлениях, которая в результате так и не случилась - потому-что войска срочно пришлось перебрасывать на юг же, чтобы затыкать дыру, из-за срезания немцами Барвенковского выступа и соотв. уничтожения нашей группировки войск, участвовавшей в Харьковской операции.
Так что ВГК тоже отметилось. Но их можно понять - считалось по донесениям разведки что в полосе Брянского фронта наименьшая плотность войск противника, и направление выглядело более перспективным. В АИ, кстати, переигрывали операцию, отменив операцию Брянского фронта и отправив резервы на Харьков - очень занимательно получилось (потому-что занимались этим грамотные люди, а не "попаданцы в берцах").
"Сейчас конечно эти методы не используются..."
Сейчас - нет, а вот в 50-ые пользовались активно. Как там дальше - не знаю, не попадалось более поздних упоминаний.
"Еще был сердолик."
Можете прояснить? Никогда не слышал о лечении им, интернет выдаёт типичную "ювелирную магию".
"Прослышали, что нечто помогает и его применили, раз другого нет."
Ну тут, видите, с научным подходом и опытами на людях пациентах.
"Также я в свое время читала об использовании в госпитале свежей бычьей крови перорально."
Не знаю насчёт бычьей крови, но в тканевом лечении по методу Филатова (есть пара статей на тему, могу выложить, если интересно), того самого, который автор стеблей, применялись в т.ч. и инъекции с кровью, взятой у консервированного на холоде трупа, а также спинно-мозговая жидкость и влага глаз коров - тоже консервированных на холоде.
Вроде как помогало, хотя на мой взгляд - откровенное средневековье.
"Был и еще более экстремальные методики - разведение чистых культур личинок мух для той же цели, лечения гнойных ран."
До известных мне наставлений такая экзотика не дошла. А вот использование глины, как сорбента гноя в 2000-ые неожиданно "открыли", попадались мне в мед. журналах статьи на тему.
А тут этим джебелитом заменяют не сам антисептик (т.к. в него стрептоцид добавляют), а скорее дренаж. Главный плюс, судя по описанию - гноем не несёт в палатах, сорбент же.
О том что у них, как и у нас, были наставления по пользованию трофейной техникой я и не сомневаюсь. Речь не о них, а о полноценном обучении, которое можно было бы организовать, выведи немцы полученную технику в тылы, и сколачивай из неё цельные подразделения.
Польза-то была и так, вопрос в том - что немцы могли бы ещё больше оной получить, если бы применение трофеев лучше централизовали. Но, к счастью, затупили.
А наши как раз использовали всё по возможности централизованно. Ну, во всяком случае старались.
"И не стоит обманываться всем этим названиям типа полицейского полка и казачьего эскадрона. По штату вишь танков нет, а в наличии - вот оно с пушкой и броней и само ездит..."
Главное не забыть, что такая вот метода внештатного комплектования трофеями - не есть благо. Ну т.е. для того подразделения, что затрофеило - неплохо конечно, им лучше с танком чем без, но вот для армии в целом - это жопа.
Во-первых такой трофей некому ремонтировать - нет централизованного снабжения запчастями (которое даже для захваченных машин можно реализовать), да и ремонтников этому никто не учил.
Во-вторых, отсутствие подготовленных экипажей сильно снижает эффективность. Будем честными, у взявшей в бою немецкой ПД пару советских Т-26 или Т-34 может и найдутся люди, которые понимают что куда в танке совать, а вот полноценно эксплуатировать машинку - уже хрен.
В-третьих, отсутствие массированного применения - отдельная часть себе много техники заиметь не сможет банально, поэтому бронетехника размазывается по фронту тонким слоем, что делает их куда как более уязвимыми для ПТО. Да, их всё ещё можно использовать для вспомогательных функций, что немцы и делали, но это порождает забавный момент, когда у немцев адски не хватает танков на передовой, но в тылу катается куча разномастных бронированных машин, без которых там обойтись куда проще, чем в фронтовых условиях. Собственно, плавно перетекаем к четвёртому пункту.
Применение не там где надо. Да, командир дивизии всё равно найдёт где применить сборную роту трофейных танков, но вот командарм пяти таким ротам, сведённым в полк уже найдёт куда лучшее применение просто потому, что ему лучше известна обстановка и он сможет направить эти танки туда, где они нужнее всего.
А, речь шла о магнитных минах. Их немцы использовали при подрыве подбитых машин, чтобы наши их потом отремонтировать не смогли. Ну и как ближнее ПТ-средство тоже.
"Судя по тону, артиллеристы фронта сами до конца не понимали, с чем же они столкнулись."
А какого года документ? А то странно, Белорусский фронт уже в конце 43-еего образовали, тогда кумулятивные боеприпасы и у нас широко использовались, а про немецкие и подавно было известно.
"для танкистов это было страшно."
Неожиданно. Казалось бы - почти обычная противоднищевая мина, только вместо кучи килограмм тротила лупит тонкой струей металла, а вишь - страшно оказалось.
"акты БелФр по немецким кумулятитивным минам"
По кумулятивным минам? Весьма занимательно! В курсе что были, даже их ТТХ известны (Веремеев выкладывал, да и в "Deutsche Landminen..." можно поискать), но всё равно интересно что наши тогда написали.
"Видимо авторы знают какую-то хитрую хитрость, позволяющую нарастить производственные мощности в разы, а то и на порядок."
Конечно, они ж умные, в отличие от сирых и убогих предков. Всегда готовы дать совет, как лечить неизлечимые болезни, как воспитывать трудновоспитуемых детей и далее по списку)
"Очень наглядно видно, что СССР к войне "не готовился."
Так-то с этим и не спорят, обычно говорят, что плохо готовился)
"А высокая оснащённость - результат работы в 1940 - 1941 г."
Это вообще удивительно было для меня в свое время. Несмотря на то, что традиционно считается, что логистика и снабжение - "сильная" сторона нашей армии, ГУТ в войну отрабатывало на все 200%.
Хм, оказывается даже в 41-ом был дефицит котелков у личного состава, судя по первой же таблице. В таком случае плач Ярославны о том, что зря отказались от довоенного образца оных, типа немецких, смотрится ещё забавнее.
А так - оснащённость войск вещами (и даже обувью, которой вроде как был дефицит) смотрится весьма достойно.
Что, безусловно, должно оправдывать и сьёмку посредственных фильмов, и использование демагогических приёмов для их оправдания. В 1937-ом же был расстрелян комдив Котов, поэтому все, кому не нравятся наш фильм - ненавидят Великую Отечественную и память предков!
"или на сторону критиков и злопыхателей критикующие любые фильмы и сериалы про героев тех событий."
Замечательный демагогический приём: "Вам не нравятся наши фильмы? Тогда вы против героев Великой Отечественной! Злодеи! Фашисты! Предатели!"
Так можно оправдывать абсолютно любой фильм о том периоде - хоть сволочей, хоть утомлённых михалковым, там же про священную войну! ЧСХ, так Михалков и защищался, если я правильно помню)
Безотносительно перечисленных фильмов, использовать такие приёмы - низко.
"недостатка знаний"
Как будто есть люди с достатком знаний о ВОВ - больно уж всеобъемлющая тема.
Бушкова я сравниваю, естественно, не с Дюма, а с "светочем русской литературы", но не Сан Сеичем)))
"историю по Дюма и Бушкову"
Бушкова хотя бы читать можно (ну, когда он сам пишет, а не его верные нукеры), в отличие от.
"Атака легких танков без пехотного сопровождения на развернувшуюся уже противотанковую артиллерию заканчивалась трагично."
Да там и с пехотным сопровождением - не айс будет, та же сорокапятка любой танк с противопульной броней будет гнобить с километра в любых позах. С такой дистанции пехота не сделает ровным счётом ничего (она в других случаях полезна, и на других машинах). Только в ходе артподготовки загнобить (на авиаторов, ИМХО, надежды мало).
"Если бы, к примеру, немцы завоевали Великобританию, и США могло бы оказывать только ограниченную помощь через Аляску, то люди в СССР кончились бы в 1943, в 1944 - самое позднее, это если бы воевали умнее чем в реальности"
Ну да, союзнички к 43-ему едва загнали стотысячный ДАК Роммеля, вот его-то на Восточном фронте для безоговорочной победы и не хватило в 42-ом. Роммель, опять же, мега-полководец, куда уж всяким там Коневым с Рокоссовскими, фаршалами...
Ну ок, мы же тут бывалые альтернативщики, прикидываем. Немцы захватывают Британию, бритты сливаются и сдают свою промышленность, она начинает работать на Рейх. Вопрос - сколько это займёт, ибо десантных средств для того чтобы переплыть самый широкий в Европе противотанковый ров - не хватает. Да и кригсмарина себя против Роял Нэви не так чтобы годно показывала.
И тут получается так, что минимум до 1942-ого (а учитывая то, что для десантной операции надо силы подкопить - то и до 43-его, вероятно) немцам придётся жёстко рубиться с британцами всем, чем есть, а не стотысячным ДАК-ом Роммеля. В результате сильно редеет и Люфтваффе (которые против бриттовской авиации и до того не потянули), и флот, и войска - десантные операции по захвату Британских островов легко не даются, как бы бритты не были печальны, как сухопутчики. Замечу, что ни Тигров, ни Пантер, ни четвёрок финальных, с экранами и 80-мм лбом, а также множества других интересных штук не будет - значительную часть бюджетов отожрут флотские, а жуткие танки против бриттов не нужны.
И вот - ура, британцев одолели, пошли громить славян на Востоке! А там - упс, уже куда как лучше укомплектованные мехкорпуса в сравнении с летом 41-ого, и лётчики Яки с Мигами освоили, и малокалиберной зенитной артиллерии не кот наплакал, плюс укреплений поболее на границе. И армия, скорее всего, отмобилизована - ведь если Британия пала, то значит уже идут за нами, ждать больше нельзя. Т.е. колоссальные потери типа лета 41-ого идут лесом, а если они идут лесом - то и дальше они идут меньше, ибо у немцев начинает резко не хватать толщины известного органа, чтобы тянуть против неразбитой РККА. Напоминаю, что в условиях, когда у немцев были все карты на руках практически (мы находились в состоянии "избит и связан"), они смогли наступать полгода - и аллес. Против отмобилизованной РККА с кратно лучшим оснащением, даже с снятыми с западного побережья войсками там полгода не выйдет никак.
Вообще-то в универах учат анализу источников, в т.ч. и документов. Посему, в учебниках и нет баек, описанных Геродотом, вроде тех же аравийских драконов.
К сожалению, учатся не все - результат на лице. Опять же, проблема в том, что в массе те, кто научились - они тихонько сидят в архиве, публикуются в научных журналах (которые не в открытом доступе, зачастую) и тратят время собственно на исследования. А вот "историк-просветитель" - он куда как менее грамотен, зачастую, в сравнении с полноценным исследователем, и выводы, которые он делает - тоже. Зато - широко известен публике.
"200 км марша - это 10-12 часов, как минимум."
Тоже примерно так прикидывал. В любом случае, не 50 моточасов - с средней скоростью в +- 20 км/ч выжимать из двигателя всё что можно, и всё что нельзя не приходится.
"А в только созданных мехкорпусах практически отсутствовали ремонтные подразделения!"
Да в них всего не хватало - и танков в том числе. Известный мне антирекорд - 17-ый МК, был укомплектован ажно 63 танками из 1 031 положенных. И личным составом, насколько мне известно, полностью не был обеспечен ни один МК. Просто не успели сформировать.
"Вот был вчера исправный, проехал 200 км, поработал потом на остановке вхолостую - сдох двигатель и какой это ремонт считается?"
Разрешите подушнить. Даже 50 часов моторесурса (тех самых, чуть более позднего времени) хватит на пару суток непрерывной работы. Во-вторых, моторесурс у нас считали для максимальной мощности двигателя (то же касается и авиамоторов, но там именно на макс. мощности, а не на форсаже - в то время как у тех же амеров, ЕМНИП, считали ресурс для "средних условий эксплуатации" - что нужно учитывать при сравнении), и вряд ли вы станете гонять на стоянке мотор на бешеных оборотах?
Естественно, жалобы на низкий ресурс всё равно полностью справедливы - ибо эдак за неделю нормальной эксплуатации в танке мотор гарантированно умирает. Представляем, что нужно каждую неделю машину отвозить в ремонт и ужасаемся. Но всё ж, не 200 км марша и одна остановка.
Хотя, конечно, "проколы, поломки, энтузиазм населения экипажа" могли двигатель из строя и до обозначенного моторесурса вывести, всякое бывает. Условия эксплуатации были те ещё.
"Укутать в сухое и теплое."
Добавлю - давать тёплое питьё ещё необходимо. Если есть, конечно...
Ни в коем случае мы сами ничего не спасаем (ну кроме первой помощи, если знаете что делать). Обморожение первой степени - это уже дорога к врачам. Самостоятельно что-то можно делать можно только до наступления эритемы (обычно замерзшая кожа сначала красная, потом бледная; как только она начинает снова краснеть, как при ожоге - это эритема и есть).
Как-то так:
Ссылки хотите - да пожалуйста, это не проблема.
Скачивание документа в формате pdf:
Скачивание документа в формате djvu:
Банальная немецкая педивикия, смотрим на названия гранат и видим приведённые мною Stielhandgranate и Eihandgranate:
"Но по некоторым соображениям, которые я привёл выше, он кажется мне сомнительным."
Т.е. доказательств не будет, понятно.
"А бремя доказывания аргумента лежит на утверждающем, нес па?)"
Ну так это не я утверждаю, что документ - говно, немецкие гранаты назывались не так, как назывались, и вообще - перевод плохой и негодный.
А, простите, вы же не утверждаете, вам просто КАЖЕТСЯ. Перекреститесь уже.
А так - я уж простите, уже всё доказал, в т.ч. привёл и переводы названий немецких гранат, которые легко подтверждаются множеством источников в этих ваших интернетах, и документ процитировал (который легко скачать и сверить, фотожопил я, или нет). А вы ничего кроме того, что вам что-то там показалось и сказать не можете. Раз не можете привести доказательную базу СВОЕЙ позиции (я же не прошу вас мою аргументировать) - сливайтесь уже.
Я больше скажу - не только генералы, но и медики широко использовали опыт Отечественной войны 1812 года)
В мемориях некого Ханса Киллиана ("В тени побед"), немецкого замначмеда армии неоднократно упоминалось, как он, бедненький, пытался найти средство от ужасных русских морозов в мемориях французского хирурга Ларрея, участника войны 12-ого года. Источник такой себе, но чисто для "поржать" - сгодится.
"если бы вы изначально представили или сослались непосредственно на те самые оригинальные немецкие документы"
Требовать вы горазды, сами-то в подтверждение своих слов хоть что-то привели? А то всё "кмк" да "кмк"...
Ну уж простите - нет у меня "рассово верного" немецкого оригинала документа, не могу я иметь все доки на свете. Да и в принципе у немцев с оными в открытом доступе куда печальней чем у нас - зачастую надо оплачивать подписки на файлообменниках или за электронные копии в архивах, что нынче не вариант.
"И абсолютно без необходимости какой-либо артистического экспромта с вашей стороны."
Ещё раз - доказательства с вашей стороны какого-то другого наименования гранат будут? Это ваш тезис, подтвердите же его. Тоже самое касается и происхождения документа - докажите что он фальшивый, или что в ГРУ его как-то не так перевели в части, касающейся вооружения развед. дозоров. Вас за язык никто не тянул - доказывайте свою позицию.
"Вопрос не в том, как эти гранаты следует называть, а как их называли на практике."
А на практике их назвать так, как вам не хотелось, конечно же не могли. Что такого невероятного в том, что гранаты назывались так, как их называют сами немцы, а наши переводчики их так и перевели - загадка. Но - "этого не может быть, потому-что такого не может быть никогда", немцы педантичны и формалистичны, поэтому название, которое дают сами немцы не подходит, ведь на практике-то немцы его так, как они гранаты называют не называли!
"В т.ч. и поэтому мне этот текст (ибо заведомо перевод) кажется малоинтересным с исторической т.з."
Не нравится документ? Назовём его фальшивкой, на коленке склёпанной! Ой, его в интернете можно по ссылкам ещё пятилетней давности скачать можно? Ну ладно, тогда - он исторической ценности не имеет, вот. Переведён потому-что. Неопровержимо же! Вряд ли оппонент побежит к кандидату там, или доктору наук спрашивать про ценность, а если и побежит - то всегда можно сказать, что он с другом разговаривает.
Ну да, а ГРУ Генштаба конечно в своих переводах и радо было советским офицерам наврать с три короба, лишь бы достигнуть каких-то своих неведомых целей. Вот, спустя восемьдесят лет будут доказывать, что были таки немецкие автоматчики - оп, а мы тут уже в переводе специально так подстроили, что вроде как и были. Никакой ценности в их сраных переводных бумажках быть не может!
"кажется"
Вам вечно что-то кажется, доказательства кроме вашего невероятно ценного мнения приведёте?
"Извините, конечно, но даже картинка с шапкой документа - это картинка с шапкой документа, а не источник. ) Подобных "источников", применив минимальные навыки работы в ФШ, я могу наклепать неограниченное количество. В общем, пока что ОБС."
Думаю, если вам бы в лесу встретилась группа немецких автоматчиков, вы бы и им не поверили, заявив что они переодетые НКВД-шники.
Если хотите целиком ознакомиться с документом - забейте в поисковик "Бой в лесу и борьба за населённые пункты" 1942", и по любой удобной для вас ссылке скачайте его. Он есть в открытом доступе. Приложенный мною отрывок о вооружении развед. дозоров находится на 17-ой странице по внутренней нумерации документа или на 18-ой странице PDF-файла в пункте "Г. Разведка, рекогносцировка, ориентировка и наблюдение."
Ну или вы можете думать, что я специально для вас, годы назад подготовил 35-страничную фальшивку, которую многократно выложил в интернетах. Спал и видел, как буду вам её демонстрировать, ага.
"Опять же, зная и тягу немцев к сокращениям, и их формализм и педантичность, они бы, кмк, скорее оперировали чем-то вроде "М-24" и "М-39"
Ах, ну если вам так кажется... Ну тогда у немцев просто не остаётся выбора - придётся называть свои гранаты так, как кажется уважаемому Андрею Орехову, кто ж они такие, чтобы знать, как называются их гранаты? Термины Stielhandgranate и Eihandgranate вы с лёгкостью найдёте в множестве статей, в т.ч. и в немецко-язычном интернете.
"И я бы скорее поверил в то, что это одна из многочисленных инструкций для партизанских отрядов. Но вот насчёт "немецкости" тут явно стоит погуглить."
*вздох*
У меня этот документ целиком, просто я не пересылаю сюда все 35 страниц. Вот вам шапка.
Вряд ли бы в инструкции для партизан стали бы цитаты Гальдера приводить? Хотя, может это в ОКХ Штирлиц пробрался, и втихую для русских партизан инструкции печатал, а цитатами Гальдера конспирировался.
А насчёт названий всё просто:
Немецкая колотушка зовётся Stielhandgranate 24, что и переводится как ручная граната с ручкой/рукоятью.
А наступательные гранаты - Eihandgranate 39. Ei на немецком - яйцо. В общем, перевод точный и соответствует немецким наименованиям.
Да вот вам источник - перевод трофейного немецкого документа, инструкции от отдела подготовки ОКХ "Бой в лесу". С настоятельными советами вооружать разведдозоры в лесах ПП и автоматическими винтовками.
По мнению "борцов с мифами" начало должно звучать так: "Для обнаружения кукушки - съесть шоколадку с первитином.")
"Но не апрель,а сентябрь."
Глянул на дату внизу документа, а не вверху))) А так - да, ещё лучше, всего три месяца с начала войны прошло.
А они строители, которые и к вермахту не относились. Их штатов, ЕМНИП, никто в глаза не видел - и вооружали их чем попало, тащемта.
"Так что в брод."
А потом оказывается, что и бродов, способных выдержать 60 тонн - не дофига, и тигра намертво застревает в иле.
Замечу - апрель 42-ого. Куда делись все те "невероятно обученные" бравые зольдаты, ведь ещё нет ни Сталинграда, ни Курска (гибель панцерваффы), ни десяти ударов? А немцы уже вынуждены ставить на тыловые должности каких-то пахоруких уродов.
"Бой в лесу и борьба за населённые пункты", компиляция ГРУ Генштаба РККА из двух немецких доков.
Ну, их можно понять - люди в штаты глянули, а там полка автоматчиков и нет! И делаются соответствующие выводы. А учёные люди документам привыкли доверять. Больше верят только археологии, но она по ВОВ процентов на 90+% чёрная, и до учёных людей доходит слабо.
То что, кстати, у немцев по факту группы автоматчиков были, а по штату - хрен, их совсем не красит. По факту это означает, что немецкое командование пинало балду, пока низовые кадры (ну как низовые... командиры дивизий, скорее всего) выкручивались как могли.
У Колядко (Ник Колядко) была годная статья на тему, фото оттуда. Автор публикуется в ВК на своей странице.
Написал комментарий к посту Трофейные трофеи
Это, к слову, о том как у немцев "всё продумано до мелочей".