Погорелов Никита Александрович

Вообще-то смог. Не смог поставить на авианосец атомную силовую установку, но это до распада СССР вообще никто кроме американцев сделать не смог.

Неплохо. И лишайники на планетах тоже подразумеваются. Но папоротники более фотогеничны.

Второй Земли пока не нашли, только кандидаты. Модель раз оценивает солнечную постоянную, и дает минимум 7%, но возможно и 50%. Модель два предполагает, что у планеты правильное количество света, и отслеживает стабильность углекислотного баланса. По сумме получаем обилие планет вроде Венеры, Марса или чего-то среднего, которые можно обработать репликаторами.

Про корейскую войну вам с Николаем говорить. А после 49 но до 57 все еще были у СССР трогательные сложности со средствами доставки до США. На что я и указываю.

Модель ударного формирования Луны является основной. Но рельеф есть и на Марсе с Венерой. Причем на Марсе довольно интересный. Там одно полушарие ощутимо ниже другого.

А тем, кто выполнял расчеты, действительно стоит поверить. Но не на слово, а на математику. Там прямые ссылки на публикации в реферируемых журналах.

Примерно так. Только Искатели в данной вселенной выглядят иначе. Обитателям подледных океанов с такими Рыхлителями делить нечего, для сети, построенной на гравитационных линзах, они в основном безопасны.

Спросили у военных, стоит ли им дать еще денег на оружие, и сомневаетесь в ответе. Они и сейчас плачутся президенту, как Россия их безнадежно обгоняет, и как им нужно больше золота.

Ниже уже был разговор о том, что бомбардировщики ни фига не легко перехватывать. Здесь этот момент обсуждается более подробно.

Подводя итоги:

Как можно видеть, перехват B-36 для техники первой половины 1950-ых был отнюдь не самым легким мероприятием. И главной проблемой являлось ограниченное время для действий – ведь бомбардировщик (вернее, всю тройку бомбардировщиков) надо было перехватить и остановить до того, как они достигнут цели!

Предположив, что бомбардировщики были обнаружены в 200 километрах от цели, мы – при скорости полета B-36 в 600 км/ч – получаем, что у обороняющихся было приблизительно 20 минут на то, чтобы принять меры
Из этого времени ему гарантированно нужно:

- 2-4 минуты на взлет перехватчиков.
- 11-14 минут – на набор высоты.
- Приблизительно 1-2 минуты на то, чтобы выйти в хвост летящему бомбардировщику, и совершить боевой заход.

Т.е. в сумме 14-19 минут в самом оптимистичном для обороняющихся сценарии. Если же учесть не мгновенное время реакции персонала РЛС, время на передачу сообщений, проблемы с идентификацией радарных сигналов и установлением точной дистанции и высоты полета цели, и, главное – непросчитываемое время на поиск перехватчиком бомбардировщика в небе – то мы получаем, что реальный запас времени у обороняющихся балансировал на грани. Практически любая задержка могла привести к тому, что пилоту перехватчика оставалось только вместе с экипажем B-36 любоваться красивым грибом атомного взрыва внизу.

И, как было упомянуто выше – сам по себе успешный перехват еще не означал успешного уничтожения бомбардировщика. B-36 обладал мощным и эффективным оборонительным вооружением, и вполне мог своим заградительным огнем сорвать атаку, или даже уничтожить атаковавший его МиГ-15. Высокая же живучесть огромного бомбардировщика вполне позволяла ему выдержать несколько попаданий, дотянуть до цели и сбросить на нее свой атомный груз. Кроме того, в стратегических операциях B-36 всегда действовали тройками; это не только усиливало их оборонительный огонь, но еще и втрое усложняло задачу обороняющимся, вынуждая их перехватывать три самолета за крайне короткое время.

В результате, способность МиГ-15 перехватить B-36, а также способность B-36 успешно провести атаку, чрезвычайно зависела от конкретной ситуации обнаружения, от противостояния систем РЭБ и РЛС. Получи обороняющиеся предупреждение, скажем, за полчаса – и в воздух бы сумело подняться достаточно перехватчиков, чтобы полностью сорвать бомбардировщикам выполнение их миссии. Но приди предупреждение за десять минут – и все, что оставалось бы обороняющимся, это разбежаться по противоатомным убежищам и надеяться, что повезет. Реальных шансов остановить атаку у них уже не было бы.

(С)

Ниже приводили данные, что только у ВВС 2000 бомб к середине 50-х.

А) Потому что в Китае местность более подходящая. Да, тому, кто пытается крыть огневую мощь пехотой, в горах удобнее не только обороняться, но и наступать.

Б) Ставить огневой вал прямо по всему фронту обычно не требуется. Потому что противник обычно не наступает крупными силами по всему фронту.

Проблемы со связью это вообще жестко. Французы в начале ПМВ столкнулись с такой непредвиденной трудностью, как нехватка телеграфной проволоки. Оказалось, что на настоящей местности с лесами, холмами и прочими затруднениями обзора корректировщика нужно сажать дальше, чем предполагалось, проводов в таком количестве нет, значит нет возможности получить актуальную информацию о том, куда падают снаряды и где вообще противник.

- По чему вы стреляете?

- Я стреляю только по распоряжению командира дивизии и больше ни по чему.

1914 год, Жеонвиль, диалог офицера штаба 17 корпуса 4й армии и командира батареи.

У вас какое-то странное представление как о войне в горах вообще, так и конкретно в 1950 году. Да и о войне как таковой тоже. Если на фронте в 1200 метров полк 75-мм пушек ведет заградительный огонь, то пока у них не закончатся снаряды, бросать в атаку ЛЮБОЕ количество пехоты бесполезно. Люди физически не пройдут через этот рубеж живыми. Обороны с использованием магазинных винтовок при правильной ширине фронта это тоже касается. Превосходство в огневой мощи не контрится банальным добавлением пехоты, это только увеличивает потери. Наступать на равнине можно только подавив вражескую систему огня своей артиллерией и авиацией, но как раз с ней у КНР все было печально. Чтобы эффективно отрезать Корею от Китая хватило бы 12 дивизий, там не бог весть какая ширина фронта. Это вполне укладывается в пиковую численность американских войск.

Но в горах такая математика не работает, поскольку рельеф не дает выстроить нормальную систему огня. Сектора обстрела пушек неизбежно оказываются очень ограничены. Соседние подразделения не могут так просто поддержать друг друга. И именно эту специфику местности с успехом использовали китайцы, просачиваясь через казалось бы непроходимые ее участки.

Эту разницу замечательно компенсирует мобильность бронетехники и расширение секторов обстрела артиллерии. В горах слабая огневая мощь компенсируется не "бесконечными людскими ресурсами", а особенностями местности, резко снижающей эффективность ее использования.

обученность войск, глубина наблюдения и уровень маскировки влияют на коэффициенты в таблицах намного сильнее

Да. Это неизбежно в эпоху, когда работает правило "вижу - стреляю", и солдату обычно не нужно больше одной пули для утраты боеспособности, основу артиллерии составляют 105-122-мм гаубицы с весом снаряда 15-25 кг и 152-155-мм гаубицы с весом снаряда 40-50 кг, а в безнадежной ситуации у цивилизованных людей принято сдаваться. Из-за этого математический расчет искажается трудно предсказуемыми факторами. Поэтому Николай может влезть с мемуарами, в которых советский полковник ругает бездарных выпускников и на основании этого заключить, что 90% советских войск будут расстреляны как слепые котята, даже не поняв, откуда пришла смерть.

И такое действительно бывает. Но такое бывает со всеми. Яркий пример - японская кампания 41-2 гг в Ост-Индии. Там соотношение потерь было 1 к 15 в пользу японцев. Это даже более позорно, чем разгром РККА в 41-м. И повторялось вообще у всех союзников, отличаясь только глубиной фиаско, так что, потрясающими историями из серии "никто не хотел умирать за королеву" это не объяснишь.

Не уверен, что примечание именно про это.

Вообще если использовать модель строго в пределах ее применения, то есть, для поправочных коэффициентов к силе дивизий, получается, что натовская танковая или механизированная дивизия посильнее соответствующей ей советской (10 батальонов все же больше, чем 4 полка), но не в разы, а на проценты. Плюс-минус те самые 20%, которые задает численность. А вот пехотная дивизия НАТО не слишком отличается по своим возможностям от советской мотопехотной. И соотношение 28 к 19 не исправляется. Разница в силе конкретной дивизии "условно начисляет" НАТО только 2 дивизии, что в общем масштабе не особо сказывается. То есть, оценка в первом приближении подтверждается.

Ну как бы да. В модели честно написано, что она описывает события на конкретном участке фронта шириной от 10 до 40 км и глубиной 5-6 км (полоса обороны дивизии по тогдашним нормативам). При этом, ширина прорыва 3-6 км. То есть, примерно 1/8 фронта дивизии. Где будут применяться

Дополнительная артиллерия, авиаудары и нюки

потому что именно так работает наступление.

Как только прорыв достигает в глубину 5-6 км, бой заканчивается, потому что позиции бригады-дивизии остались позиции. Проигравшие делятся на отступивших и попавших в плен. Кстати, потери пленными в маневренной войне всегда выше, чем убитыми. Попытки применять эту модель для оценки темпов операции "Барбаросса" или продвижения к Ла-Маншу выглядят странно.

2.5 года спустя, имеет ли смысл ждать продолжения - или искать ранее выложенную версию? Книга очень понравилась, но, кажется, здесь она все.

А с чем связана ваша нелюбовь к учету артиллерии? И разве это таблицы не для 70х?

P.S. Насчет попытки моделировать этими таблицами ВМВ - она бесполезна. Во-первых, потому что темпы наступления немецких войск в первые 2 недели против Франции были в среднем 30-35 км/сут., а против СССР - 20-22 км/сут. Таких цифр в таблице просто нет. Во-вторых, потому что модель описывает ситуацию долбежки в рамочку, очень нехарактерную для маневренной войны, и потому не может быть применена на оперативном уровне. Там сначала за один день пехота продвигается на дальность огня артиллерии, потом за одну ночь танки делают бросок на 100-200 км и занимают железнодорожный узел, после чего фронт сыпется. Если вы получаете что-то хорошее, выкинув артиллерию, это подгониан.

Вот только ООНовцам горный рельеф мешал использовать преимущество в артиллерии и бронетехнике. А китайцам - помогал использовать их любимую тактику. Зачем воевать с противником там, где он силен, если можно напасть там, где он слаб?

Это очень долго жить надо, чтобы гражданские сплошь не своей смертью умирали.

Вы можете попробовать ввести эти коэффициенты. Только, пожалуйста, без шапкозакидательства. Люди, которые в теме, в треде есть.

качественно новых проблем с возрастом не возникает

Это вряд ли. На каждой новой планке будут новые проблемы. Для старых-то процедуры будут известными, а вот как нормально "отладить" генетический код, чтобы он сам себя поддерживал такое время без вмешательства извне? И не факт, что отсутствует принципиально непреодолимый без оцифровки сознания таймаут. Но 120-150 лет звучит как то, на что можно рассчитывать.

Через Корею только американских сил прошло более полутора миллионов. Куда уж ограниченнее война-то. Будучи высажены в Манчжурии эти ребята принесли бы больше пользы, чем было от долбежки в горах. Где они и так по факту воевали с китайцами, составлявшими примерно 80% личного состава северной коалиции. Причем не слишком успешно: местность не позволяла реализовать преимущество в артиллерии и бронетехнике. Между тем, китайцы воевали в Корее вместо планировавшегося ранее десанта на Тайвань. Так что, это в некотором роде все равно продолжение той войны.

И уж налеты бомбардировщиков на известные аэродромы, где базировались миги, точно могли быть организованы. В том числе ядерные. Почему бы не сбросить на повстанцев в другой стране ядерку? Официальное правительство будет не против. Но нет, никаких попыток устроить веселую жизнь.

С одним только Китаем американцы могли расправиться (в смысле установления временной оккупации Манчжурии)

легко, как с Садамом

Акваланг один и тот же. Боялись реакции Сталина. Но будь СССР в 4 раза слабее - не боялись бы.

Да, сосредоточить эту кучу сил на узком отрезке полуострова и долбиться там в горах - гораздо правильнее и интереснее, чем обойти по равнине через море, на котором можно без проблем установить господство. И с точки зрения расхода сил и средств оптимальнее, и результат будет быстрее достигнут.

А теперь вспомните, с чего все начиналось. С моего тезиса, что война с СССР в середине 50-х могла обернуться серьезными разрушениями в Западной Европе, после которых эти регионы уже не восстановятся. Следовательно, была неприемлема. Следовательно, сила СА играла роль сдерживающего фактора даже тогда, когда количество ядреного оружия у СССР было очень ограничено.

Если тут возражений нет, о чем спор вообще? Я никогда не говорил, что потом не наступит возмездие. В отличие от любителей в комментариях гнать до Ла-Манша.

Отлично, мы уже сторговались на "в пределах ФРГ". Раньше у вас было "в пределах Польши". Может, все-таки расширим до Марны?

Силу все люди, которые в теме, считают именно в дивизиях. Т.к. специфика организации может быть разной, тактика на низовом уровне отличается, но нормативы по удерживаемой ширине фронта и полосе наступления считаются на дивизию. Легендарный вопрос "сколько у него дивизий" - самый надежный способ быстрой оценки силы сторон.

Нет, вопрос нормальный. В страны, которых американцы не боялись, они регулярно вторгались по поводу и без. Здесь почему-то не захотели, хотя военная польза от десанта в Манчжурии была очевидна. Воевать нужно не с комарами, а с болотом.

Причем КНР на тот момент не признана ООН, можно даже приглашение "законного" правительства получить.

Это все равно что ответить "акваланг".

Тогда это опять же меняет расклад, но в другую сторону. Довольно сложно наступать в условиях, когда по любому прорыву могут отстреляться атомными снарядами, исключая подвоз боеприпасов, а у тебя нет возможности так же работать с обороной.

Тогда получается, что при грамотной игре у ОВД был шанс дойти не до Ла-Манша, но хотя бы до Марны.

Вот ЦГВ Николаем и не рассматривается, не говоря уже про армию Чехословакии. Это тоже здорово считать для одних вообще все наличные силы в Европе после мобилизации, а для других - половину того, что в мирное время развернуто на границе.

В контексте 53-го года имела смысл скорее высадка дополнительных американских сил в Китае с целью закотлить группировку в Северной Корее и вынести аэродромы, с которых стартуют МиГи. Почему этого не было сделано, если СССР не боялись?

Хм... тогда, получается, в цифры по советскому ядерному арсеналу аналогичные снаряды тоже не входят? И тоже предназначаются для выбивания батальонов на нужных позициях. Это сильно меняет картину по возможным разрушениям.

И мы зацикливаемся. Там были ссылки только на мемуары летчиков, причем с нашей стороны.

А так они в 2000 не входят?

Как это согласуется с вашим тезисом о том, что Западная Европа гарантированно была бы разрушена?

Можно источники по силам НАТО?

57й же, нет?

Плохо смотрите. Если там дыра вместо фронта, то никаких разрушений СССР причинить Европе не может, и его аргументация не валидна.

Сейчас бы сравнивать армию мирного времени и после мобилизации. Если мобилизация начинается после нападения, она не успевает пройти, и у Франции есть только армия мирного времени, причем во Франции. По Германии война точно прокатится, и по Бенилюксу тоже. Остановят в лучшем случае примерно там же, где немцев в 1914. Если мобилизация начинается заранее, внезапного нападения не получится. Тогда еще вопрос, кто первый применит ядерку, и как после этого будет идти мобилизация.

Также сейчас бы считать Францию с Бенилюксом, а СССР без ГДР и Чехословакии. Суммарные развернутые в Европе силы были вполне сопоставимы с обеих сторон. Нескомпенсированным преимуществом НАТО был ядерный арсенал США, но его пока не хватило бы на армию ОВД и города СССР одновременно. Каждая бомба, сброшенная на батальон, не упала на город, и наоборот.

Это вам с Dilandu Albato говорить надо. Я плюс-минус согласен с его версией, что победить сразу все НАТО СА не могла, но навоевать и дров наломать - вполне. И дрова по затратам всяко не дешевле ВМВ вышли бы. Просто вы рассказывали мне раньше, что там типа одна дыра вместо фронта. Но все познается в сравнении.

Союз-то исчез, но для восточноевропейцев, в которых НАТО и расширялось, Россия все еще представляет удобный образ врага.

А чем это отличается от первого варианта?

А теперь представляем ситуацию, когда на орды шерманов выезжать нечему, и крепости перехватывать нечем, потому что СА в 4 раза слабее, чем ИРЛ, потери от ВОВ еще выше, чем были ИРЛ, а индустриализации не было, и как следствие новых НИОКР. Будет ли Сталин при этом проводить хоть сколь-нибудь агрессивную политику? Если нет, то против кого станет дружить НАТО? По-хорошему, в альтернативе Захара СССР оказывается большой Аргентиной, и при малейшей попытке наглеть нарывается на большой аналог Фолклендской войны. А дальше одно из двух:

1) Холодная война между США и ВБ

2) Развал Британской Империи и 90-е на 40 лет раньше. Если 20-е тоже на 40 лет раньше, то к 80-м СССР все еще ведет себя как Китай сейчас. То есть, без особой политической агрессии, но с активным экономическим давлением на гегемона. И Холодная война только начинается.

Вы еще про катастрофу бронзового века вспомните.

А от войны в 1955 было бы сильно больше?

1883. Как видно, раз на раз не приходится.

Да, способность США пожертвовать Нью-Йорком больше, чем способность СССР пожертвовать Москвой или Ленинградом. С экономической точки зрения точно. С психологической - дискуссионный вопрос.

Ну вот пример с вулканом, казалось бы, закинул пепел за тропопаузу. Зима была. Одна. Никаких рейдеров пустошей, воюющих за ресурсы, при этом не замечено.

Кажется, вы фактически подписались под этим постом. Причем, в отличие от Николая, согласны и со второй половиной, что

война всё равно встала бы дорого во всех смыслах

Мем смешной, а ситуация страшная.