Проблема разумности
Автор: К.С.Н.В фантастике часто затрагивается вопрос сосуществования нескольких разумных видов, и вот вопрос: когда их стоит считать людьми и относиться к ним как к людям, в том числе в правовом плане?
На пост натолкнула одна из дискуссий в личке. Вообще для меня вопрос разумности и вопрос существования разума, альтернативному человеческому, очень интересен. Разум, интеллект, сознание - вообще штуковины во многом абстрактные. Можно по личному опыту сделать вывод, что, например, собака не равна по уму человеку, а медуза не равна собаке. Но вот насколько осознают себя животные (а то и растения), чем отличается сознание одного вида от сознания другого - вопрос дискуссионный. Одни критерии можно измерить, другие - нет.
Я склоняюсь к тому, что однозначно судить можно лишь о крайних проявлениях разума, но между ними существует множество полутонов. Что разум ребенка не равен разуму взрослого (не в обиду детям) и, между тем, ребенок однозначно разумен и обладает сознанием - в этом не может быть сомнений. Интеллект, доказано, есть и у ряда животных. Насколько его можно назвать разумом - вопрос спорный.
Мне интересен фантдоп, допускающий развитие разума у животных, при этом у каждого вида разум развивался бы по-своему: у кого-то больше, у кого-то меньше, а кто-то остался бы прежним. Мне интересно, как бы на все это отреагировали люди, что изменилось бы в человеческом обществе, а что осталось бы прежним. Собственно, мой цикл как раз об этом. При этом важно, что люди там остаются высшими существами, их разум в моей интерпретации наиболее развит и служит источником разума для животных - т.е звери становятся умнее от общения с человеком, а не сами по себе. Они становятся способны на сложные рассуждения и логику, но остаются животными в плане морали, творчества и так далее. И, разумеется, в интерпретации людей они тоже остаются животными.
Но я столкнулась с тем, что разумных зверей некоторые читатели воспринимают... как людей. В этом нет чего-то необычного, т.к полно произведений, где именно это и подразумевается. Где звери - просто люди в звериных шкурах. Там у разных видов могут быть романтические отношения между собой, поедание друг друга возбраняется и так далее. Ну, например, Ну погоди или Зверополис. И вот кого-то, привыкшего к таким зверям, шокирует, что мои животные - это животные. Что они едят друг друга, а люди при нужде едят их (с оговорками, см ниже). И начинается: "Это же кошмар, это пропаганда фашизма и жестокости, сегрегация, как так можно". В комментах этого нет, но в личке было.
Собственно, я только за то, чтобы читатели видели книги по-своему. Но есть все-таки тонкая грань между: "Я так вижу" и "Именно это автор имеет в виду", между "Я принимаю то, что пишет автор" и "Я вижу то, что хочу видеть, игнорируя остальное". Все люди думают по-своему, нельзя переменить чужой образ мыслей. Это справедливо как в отношениях "автор-читатель", так и в отношениях "читатель-автор". И потому считаю нужным прояснить свою точку зрения.
Так что важнее - быть разумным или быть человеком биологически, когда дело касается морали? И обязан ли автор во всем морализаторствовать, но речь не о том. Иными словами - становится ли существо человеком, если оно обладает разумом?
Вопрос очень сложный. Считаю, что разум не может быть однозначным критерием. Важно сочетание факторов. Не все люди обладают разумом, и не у всех он достаточно развит: есть люди с олигофренией, тяжелой умственной отсталостью и так далее. Сознание младенца не таково, как у взрослого. Но - это люди. И правонарушение относительно них - это правонарушение относительно человека. В любом случае. В то же время в реальности есть существа-нелюди, у которых есть как минимум интеллект. Северные олени понимают жесты. Способны к обучению. Возможно, обладают сознанием пусть на самом примитивном уровне. Высоким интеллектом обладают лоси. Значит ли это, что народы, которые едят северных оленей (при этом растят их, воспитывают, знают, что они в принципе умны), равны людоедам и поступают этически плохо? Совершенно нет.
Абсолютно так же нет никакой "пропаганды жестокости" в том, что разумный хищник, по уму не равный человеку, охотится на разумное травоядное, или в том, что человек охотится на разумное травоядное. Особенно на такое, которое далеко не равно человеку по уму, не общается с ним (про отсталость копытных в разуме говорится на протяжении всего цикла, это одна из важнейших сюжеток), не обладает родственными чувствами, не способно на творчество и на глубокие переживания, о чем всем известно. А лет 10 тому назад они вообще были необучаемы, о чем тоже говорится. У людей еще есть альтернативы, но в моем цикле неразумные домашние копытные - это потенциально разумные виды, среди которых искусственно отобрали самых глупых и искусственно не дали им развиться. Т.е тоже все не так просто. А на одних домашних птицах люди не протянут. Да они и не захотели бы, т.к совершенно нелогично, что все люди отказались бы от красного мяса.
Почему не сделать копытных совсем неразумными? Потому что они и в жизни обладают зачатками разума; потому что их неразумность искусственно обеднила бы конфликт истории. Там одна из проблем как раз в том, что те, кого считали жертвами, вдруг внезапно стали чуток умнее и начали качать права.
Но в то же время принадлежность к человеческому виду - критерий не единственный. Например, если речь идет о столкновении человечества с инопланетянами, которые по уму равны людям и похожи на них внешне (или, например, являются какими-то кальмарами, но при этом могут строить звездолеты, обладают религией и творчеством), то на таких инопланетян распространялось бы отношение "как к людям" (говорю упрощенно, т.к будь они чужеродными чудищами и истребляй они людей, все повернулось бы иначе). Или если речь идет о каком-нибудь попаданце в Зверополис. Звери там - альтернативные люди. Романтические отношения - очень спорный вопрос, т.к людей даже в пределах своего вида привлекают далеко не все, а чужеродные существа и тем более привлекали бы немногих.
И, например, возьмем вариант, когда человек имеет дело с неразумным существом, но убить это существо - преступление. Дикое животное, когда нужды в его гибели вообще нет. Домашний любимый питомец. Да даже домашнее растение - например, взять и порезать на салат какой-то комнатный цветок. Разума нет, принадлежности к человеческому роду нет. Но однозначно жестокость.
В общем, очень важно судить о происходящем в конкретном произведении именно по его контексту, а не по контексту других произведений. Даже если они кажутся схожими. Даже если очень-очень хочется, чтобы они были схожи. И всегда стоит иметь в виду, что люди мыслят по-разному. Мировоззренческие несовпадения между автором и читателями будут всегда. Вопрос в том, как к ним относиться.
Эм... а если бы в тексте описывалось как голодный студент грызет куриную ножку, это тоже было бы аморально? это я условно
кстати, вот этого я пытаюсь избежать в своем мире: то есть сделать более приближенно к Зверополису, что животные животных не едят. Но довольно проблематично бывает это обосновать
Для веганов это действительно аморально, даже применительно к обычным курам х)
(Что-то вспомнился фальшивый заяц из 12 стульев)
В моей истории с условными курами было бы проще, т.к они вообще не могут обладать умом, но зато там и куры по лесам не бегают
Занятно...
Весьма занятно... Что такое фантастика? Что скрывается за этим термином? Ну, как вариант, основанное на неких научных основах, предсказание будущего. Переводя в плоскость бытия, подводная лодка Ж.Верна, это научная фантастика своего времени в полный рост.
А если копнуть глубже?
А если копнуть еще глубже? Не в 19 век, а например в самый конец 15... год, эдак в 1492-ой, то мы упираемся в вопрос сосуществования нескольких разумных... не видов, но рас. Согласитесь, в этот момент вопрос:
начинает играть совсем новыми красками. Более того, на него в истории имеется и ответ.
В том и дело. Расы не равны видам. Более того, как раз их приравнивание, если не ошибаюсь, и привело к фашизму. И как быть с охотой разумных зверей (относительно разумных) друг на друга - вопрос, который тоже игнорировать нельзя
Жалость это фишка конкретно людей. Другим животным она почти не свойственна. Поэтому ровнять по ней бессмысленно, но с другой стороны она полезна и если можно не есть относительно разумных существ, то лучше их не есть.
Вот да)
Так и вижу кабинет психолога, который тестирует коровок, и если те экзамен провалили, то там их уже ждут граждане в клеёнчатых передниках.
Вполне себе тема для рассказа.
Не, я осознаю драматичность ситуации, когда к автору в личке пишут всякое. Но честно говоря, проще напихать в книгу кактусов, чтобы впечатлительные личности бросили раньше кровавых сцен. Чем потом читать те отзывы.
Если кактусов много - они не бросят, они просто долго будут ходить)
Иной раз люди старательно игнорируют кактусы и таблички "это кактусовая плантация" а когда кактус колется колючками, ругаются, что он колюч)
хм, к тебе тоже ходили в личку?
Хорошие вы вопросы поднимаете. Но человечество пока и то не готово отказаться от мяса. Биология-с, эволюция-с... На настоящий день самая большая моральная проблема в том. что выращивая животных на мясо порой производится в крайне тяжелых условиях по отношению к животным, негуманными. И вот эта жестокость, по отношению к ним не оправдана порой, совершенно ничем. Порой забой может быть гуманнее, чем условия выращивания.
Но об отказе от животноводства речь может пойти только когда человек сможет пусть искусственно, создавать продукт не уступающий мясу или каким-то образом ухитрится изменить свою биологическую составляющую.
Про тяжелые условия для скота - совершенно верно. Плюс еще, например, продается мясо лесных животных. Пельмени из косули, медвежатина. Насколько это этично, если есть домашние животные, а популяция диких и так сокращается? А если медведя застрелили из-за его опасности? Все это и в жизни сложно, это да
Попадалось обсуждение темы "можно ли есть консервированного тунца -- ведь в сети (и в банки) вместе с тунцом попадают дельфины!" Прагматическое решение звучало так: "Если дельфины разумны, то почему они вообще оказываются в сетях?"
Ну, если на то пошло, и человек тоже попадается в глупые ловушки
А так - сильно уж они заморачиваются, как по мне. Да и что-то подсказывает, что мясо дельфина несложно отличить от рыбы
Ну, так-то, понятие правонарушения - тоже абстракция. Право придумали и развили люди (и ой какие различия были в правовом деле по эпохам!), понятие правонарушения искусственно придумано людьми. И что считать таковым, тоже придумали люди. Так что, кого есть согласно правовым нормам можно, а кого - нельзя, определяется содержанием правовых норм, которые созданы, опять-таки, людьми )))
Насчет пропаганды фашизма и жестокости - это просто кто-то прочитал что-то свое. Бывают порой ну очень жирные тараканы в головах. Такое способны отчебучить - только офигевать и остается.
Таки да.
Моральными нормами тоже определяется. Если исходить из того, что читатель - человек, то какую-никакую мораль в тексте он ищет. Логично, что у разумных существ рано или поздно возникнет барьер на поедание своего вида (хотя тут тоже дискуссионно). Но - своего вида. Правовые нормы, совершенно верно, в разных обществах будут разными, и оценивать происходящее нужно исходя в том числе из них
Не знаю, почему так всех цепанула сцена с косулей. Там же вопрос выживания. Возможно, это узость рамок восприятия (сейчас огребу)). Люди от голода и каннибализмом занимаются, всякое бывает.
Вообще хорошо, что у тебя цикл позволяет выйти за рамки зоны комфорта и затронуть острые вопросы. Современная культура, с одной стороны, наливает кровищи и накидывает мяса, с другой - старается быть очень беззубой. Посмотрим на того же "Хранителя льва". Да, это детский мульт, в котором мы ни разу не увидим, как обедают члены-хищники звериной команды, где и как они добывают пищу (а должны охотиться на тех животных, которых защищают на землях Прайда). Мультсериал просто не касается этого вопроса, хотя, если задуматься, всё получается довольно мрачненько. А у тебя нет такого лицемерия
Про Хранителя-льва люто плюсую, он очень сильно странный. Еще и хищников выгнали за пределы территории львов: ладно там плохо себя ведущих гиен, но стервятников и леопардов - это уже за гранью
Резюме: реально, всё у Вас сводится к тому, кого считать «людьми» в широком смысле, а кого нет. И предлагаемые критерии достаточно произвольны и не вполне определены.
Ну и исходя из этого вполне можно объявить, например, негров, не равными белым людям по разуму. В конце концов, это ведь именно белые люди всему их научили (как и ваших разумных животных).
Интересен также вопрос контакта с инопланетниками. Ладно, допустим, мы сочтём их достаточно разумными для того, чтобы обращаться с ними, как с людьми. А вот сочтут ли ОНИ нас равными им? Наверное, это будет большим лицемерием с нашей стороны, начать возмущаться, если они решат разводить нас на мясо. Poetic justice, как говорят американцы.
Тема да, сложная, и критерии не сильно уж четкие. Нет, в моей истории речь не о том, что животных научили (все, ясное дело, не раскрыть в посте). Некоторым вещам их вообще научить нельзя. У них именно что разум (и то ограниченный) появляется от общения с людьми. Не будет людей - звери будут деградировать до заводских настроек с каждым поколением. В авторском мире это доказано на практике, и это основополагающе. Собственно, и настоящие животные вполне умнеют от общения с людьми, те же вороны, собаки, олени. Но осуждать человека, съевшего от голода бесхозную собаку... такое, неоднозначное.
Вдобавок, что уже было сказано, между расами и видами есть большая разница. Негры - люди. Что неоспоримо.
Насчет инопланетян - тоже отчасти было в посте.
Ну и в обратную сторону это бы тоже работало. Но это когда разумы схожи. А если нет? В том и проблема, что разум по умолчанию иногда считают равным человеческому. Между тем и у северных оленей, и у китов, и у кальмаров может быть вполне себе альтернативный разум, но...
(К слову - в том же авторском мире конкретно каннибализм, даже среди животных, очень жестко осуждается. Даже по отношению разумного сородича к менее разумному)
Собственно, в творчестве автора внешне всё понятно. Вот разумный человек. Вот разумный лев. Вот разумный олень. Понятно, что последние двое не люди в узком смысле слова. А вот как к ним относиться в широком смысле - это огромный простор для постановки и решения этических проблем. Люди и львы, люди и олени, львы и олени, наконец, последние взаимодействуют вообще без участия человека.
Тем более, это всё не устоявшееся. Приобретение разумности идёт буквально на глазах (пожилой современник может вспомнить, как в его молодости первая львица научилась читать). И все участники сами пока не понимают, как к этому относиться.
Это реально очень странная претензия к автору
Ну тем более ты знаешь, как все по итогу обернулось с травоядными)
Встречал две концепции.
Мы люди. Кругом разумные животные. Есть друг друга нельзя. И нам и им. Едим земноводных. Птиц тоже нельзя.
(думаю это и есть люди в шкурах)
Или
Мы люди. Орки похожи на кабанов. Из них получаться вкусные стейки. Дракон разумен, но еще вкуснее. Если нас убьют то могут сожрать.
(Фентезятина если есть уклон в еду)
Кого жрать в мире где животные обретают разум, вопрос сложный. Кого-то придется посчитать неразумным и жрать. Птиц, рыб, змей.
Возникнет вопрос что делать с разумными травоядными, если их жрут разумные хищники. А люди что лысые?
Вопрос контроля популяции.
Часто такое обходят не умный глупый а "обрел самосознание". Это олени а это олень-лидер. С ним и пообщаться можно.
Вот насчет орков, эльфов и гномов еще отдельно интересно. В разных мирах они подаются по-разному, но, тем не менее, логично отношение к ним как к людям. Т.к сочетание факторов: человекоподобны, разум наравне с человеческим, обладают культурой, моралью, этикой, переживаниями, религией, и все остальное.
Про обретение разума по-всякому бывает. Есть миры, где разумны все. Тогда кого-то все равно приходится есть. Есть миры, где разум приобретают самые развитые. Тут становится сложнее. Про контроль популяции очень верно замечено. И про "люди что, лысые" - тоже. Если делать крупных копытных неразумными, возникает эдакая нарочитая беззубость, т.к в реальности они по интеллекту плюс-минус как хищники, и развиваться должны параллельно.
Да! вот такое использовала в своей истории как раз. Плюс еще люди не охотятся на тех, с кем дружат, кого обучали (и кто умнее остальных, да)
Мне кажется вопрос в косной антропоцентричности комментатора. Человек мера всех вещей, и если кто-то разумен и способен говорить как человек, то человеком и является.
Сейчас пришло осознание насколько человечество парадоксально по своей сути как вид. С одной стороны мы готовы возводить до своего уровня тех кто ниже нас, и опускать до уровня животных тех кто равен нам.
Является... А ну как это разумное кто-то трахнуть соберется, раз оно человек. Вот же хай поднимется.
Вот кстати в моей истории они говорить не умеют, там по-другому устроено
(+а если не говорит и не разумен, как умственно отсталый человек?)
Плюс еще дело не столько в речи, сколько в мышлении. Попугаи даже, бывает, говорят осмысленно, строят новые слова. У меня попугай был такой. Они могут попросить то, чего хотят, т е обладают желаниями. Но, тем не менее, не люди. И человеческие права им не нужны, они их просто не поймут. Что-то подумалось - непременное приравнивание разума к человеческому отсекает ряд интересных вариантов, ограничивает. Например, зеркальный тест пресловутый. Скажем, кошка, которой поставили точку краской, прекрасно понимает, что это она в зеркале, но ей безразлична точка
На мой взгляд, это самое интересное. Когда нечеловеческий разум (не обязательно злой или враждебный, просто другой), показывается именно как другой. Не люди в звериных одеждах. Да, разумный лев спокойно убьет и съест разумного оленя, и не будет потом испытывать угрызений совести. Потому что, он не человек, а лев. У него другая психология, инстинкты, традиции и поведение.
Конечно. Очень многое завязано на конкретном описываемом в тексте обществе. И здорово, когда понимают, что другие разумные виды не обязаны быть как люди
Дело даже не только в том, что он не человек, а лев. Вот например одни люди могут спокойно убить и съесть корову или свинью, а другие — вегетарианцы. И и те и те вроде одного биологического вида. Я думаю, в том что считать допустимым, а что нет вид вообще вторичен, а первично окружение. Если такого льва будут выращивать веганы и кормить синтетическим мясом, вполне вероятно, что он будет осуждать поедание разумного оленя не меньше, а даже больше, чем среднестатистический современный человек.
Тюю, есть ещё более проблемная-проблема - вопрос сознания и самосознания
!
Это разумеется)
Чтобы не было оправданий, что это одежда оверсайз, а не он сам толстый х)
Каннибализм есть в традиции и у людей. У каких-нибудь аборигенов на островах это норм.
Традиции - одно дело; с моралью, приближенной к современной, вопрос уже другой
Рассуждение, что травоядных в твоём мире можно в пищу, потому что они недостаточно умные, реально тонкое и опасное. Потому что построить аналогию: а умственно отсталых людей тоже можно? - очень легко. Кмк, твоём мире граница "кого можно есть" проходит всё-таки по границам видов, и "всегда ели оленей и будем есть, и чо в этом такого" - в силу традиции в общем.
Но. Традиции со временем меняются, и в Легонии и сопредельных странах эти времена недалеки, имхо. Людские страны разобщенные, угроза с моря у них там... А группировки зверей набирают силу. Да и школы для них организовали - рост разумности и осознанности будет идти. И, вероятно, через пару поколений какой-нибудь олень или бык заявит уже громко: а с фигов ли вы нас едите? Это любопытный на самом деле вопрос: как у травоядных осознанность будет развиваться, я бы очень хотела ч-н из фокала травоядного у тебя почитать. Мне кажется, это и автора бы навело на любопытные и неожиданные мысли. Потому что в цикле читаешь фокалы львов и грифоницы - они все хищники и по самосознанию близки высшему хищнику - человеку. А как будет развиваться разум, когда ты для всех просто мясо? Интересно. Мне сюжет с религией оленьской дико понравился у тебя. Сколько времени прошло, все больше думаю, что это жемчужина всего цикла.
А вообще, в цикле для рассуждений таких маловато данных и заостренности на этом конфликте нет. Он только в зародыше намечен. Хотя вкусного и яркого, на конфликтище эпической книжищи там навалом: зависимость звериного разума от людей с возможностью неограниченной эксплуатации зверей людьми, и при этом способность зверей создавать
вьортов, рушащих все, созданное цивилизацией - это заложенная бомба же
Да и про "с фигов ли вы нас едите" уже у них как раз-таки было х)
Про фокал травоядного мне тоже интересно. Думала над таким (в каких-нибудь доп рассказах), только пока не знаю, куда его приделать. Как ГГ взяты самые умные звери, т.к читать целые главы от лица существа с очень упрощенным рассудком... ну такое. Хватило того, что они зашли в Долину и стали хавать ядовитую траву, потому что она как колокольчик
Не кажется ли вам, что тут либо одно, либо другое? В настолько развитом обществе, где уже доросли до звездолётов, вряд ли останется место для организованной религии.
Проблема читателя, если он пытается применять мораль к книге. Если в книге все будут строго моральными то не получится никакого конфликта и будет не книга, а непонятно что. Да пусть ГГ хоть 100 человек убил и расчленил, а потом съел — не дело осуждать автора за поступки персонажа в книге.
Нет никакой абсолютной этики или морали. В этом обществе принято есть оленей — значит им этически норм. В другом обществе принято есть своих умерших родственников на поминках — им тоже этически всё ОК. Где-то принято убивать и есть военнопленных — и им тоже норм, если никто из этого общества этого не осуждает.
А вот с точки зрения современного европейца и то и другое и третье — "этически плохо" хоть и в разной степени.
Любые этические оценки должны быть выполнены при учёте сложившихся моральных норм в конкретной культуре. Вот мне лично бы не понравилось если бы мой сосед ел оленей, как вы описываете и его бы я осуждал. А вот другой оленевод из северных народов своего соседа не только не осуждал бы, но и вообще не понял, в чём тут дилемма и это закономерно.
но при этом могут строить звездолеты, обладают религией
Не кажется ли вам, что тут либо одно, либо другое? В настолько развитом обществе, где уже доросли до звездолётов, вряд ли останется место для организованной религии.
Интересно, на чем вы основываете это допущение? вы в него ВЕРИТЕ?
С моей точки зрения, человек существо иррациональное по сути, уровень развития общества на степень религиозности не влияет от слова вообще. Влияет на ее формы. От одушевления и магизма всех природных явлений у первобытных племен, до абстрактного Творения, что и есть Бог, в форме всей Вселенной у современных физиков - параллели улавливаете?:)
Нет, не кажется; религия и наука вполне могут быть взаимодополняющими. Одно о духовном, другое о физическом. Заранее отмечаю, что тут каждый явно останется при своем мнении.
Сложившиеся нормы в конкретной культуре очень сильно влияют, естественно