Как можно заменить XYN? + вопросы залу. / Ingvar Ninson

Как можно заменить XYN? + вопросы залу.

Автор: Ingvar Ninson

Алоха!

Кто смотрел фильм «Монти Пайтон и священный Грааль»?
Культовый фильм 1975 года, режиссёрский дебют Терри Гиллиама...

Помните рыцарей говорящих «Ни»?
Я когда первый раз смотрел не понимал, что это значит.
А потом выяснилось, что это у них в Великобритании так обозначалось запикивание мата.
Как у нас было бы: "Рыцари говорящие: пи-и-ип!«

ДАЛЬШЕ БУДЕТ ВСТРЕЧАТЬСЯ ОБСЦЕННАЯ ЛЕКСИКА.
Я прошу прощения у тех, кого она коробит.
Но ваше мнение для меня особенно ценно!
Прочитайте сразу вопросы внизу.
После зелёной черты — мата нет.
ДАЛЬШЕ БУДЕТ ВСТРЕЧАТЬСЯ ОБСЦЕННАЯ ЛЕКСИКА.

В моём произведении много матерятся.
Потому, что я много матерюсь.
Потому, что я думаю, что люди много матерятся.
Потому, что мой внутренний диалог, изрядно забористый.

Когда я писал книжку, у меня не было синопсиса, скелета, рыбы, плана и всех прочих инструментов, которыми зачастую пользуются писатели. Я был не писатель, а описатель. Цель была создать историю не для кого-то. А в первую очередь пережить случившееся. Позволить себе не контролировать ситуацию, а наблюдать за персонажами. И описывать их действия. Я написал её так, как слышал. А слышал я её с большим количеством мата.

Я пошёл короткой дорожкой и посмотрел, что уже есть поэтому поводу.
Что делают другие авторы, которые во много раз умнее меня.
Я обнаружил несколько очень интересных постов.

1. Татьяна Русуберг вот тут рассуждает о мате в блоге: О нецензурной лексике в книгах.
Там поднимается интересный и животрепещущий вопрос: Купили бы вы сами книгу с такой маркировкой?

Речь идёт о положеной по закону маркировке:

Покупатели печатной продукции должны предупреждаться о наличии ненормативной лексики надписью «Содержит нецензурную брань». Это регламентируется постановлением Правительства РФ «Об утверждении Правил размещения текстового предупреждения о наличии нецензурной брани на экземплярах отдельных видов продукции».
Текстовое предупреждение наносится любым доступным способом, цветом, контрастным фону, легко читаемым шрифтом и по размеру должно занимать не менее 5% площади поверхности, на которую наносится текстовое предупреждение.
Маркировка 18+ должна присутствовать, если в книге есть натуралистическое описание болезней, катастроф, не осуждаемое употребление наркотиков и алкоголя, натуралистические сцены половых отношений, нетрадиционные взаимоотношения, нецензурная брань, сцены, побуждающие к самоубийству. Печатная продукция с данной маркировкой должна быть упакована в пленку.

Вобланд не мог не предложить свой вариант:

Там 1400 просмотров и много комментариев, больше всего мне запомнился комментарий Юлии Флоренской:

Меня сто пудов отпугнёт. Зачем всякую гадость впитывать (пусть даже она существует на самом деле)? Я за то, чтобы делать жизнь чище. Во всех смыслах.

Запомнился мне он не смыслом, понятное дело.
А тем, что там −21 и я мог единолично решать, показываться комменту или нет.
Потому, что если его плюсануть, то у него станет рейтинг −18 и он будет всем виден.
А если ничего не делать, то будет −21 и он будет скрыт.

Упиваясь этой властью, и то пряча, то обнародуя комментарий Юлии, я подумал вот о чём:

Я просто не в игре. У меня нет слова, которое мне было бы неприятно само по себе.
Ощущение что всех предупредили, что красного цвета надо боятся, а меня нет.
Все знают, что нужно выбить себе правый клык и тогда выходить из дому — а я нет.
Поэтому я могу ходить безнаказанно. Туда-сюда. Туда-сюда.
Я не вижу ничего неприятного в слове «пизда». Наоборот такой м-м-м пизда...
Если же неприятное в смысле слова, а не в словах, то я всё равно с придыханием произносил бы м-м-м пизда...
А избегал бы слов война, политика, кредит, палёнка, сифлис и прочее...
Но даже они — при все негативной окраске их смыла (которой я не наблюдаю у хуёв, пёзд, ебли и прочего) — не внушают мне отвращения сами по себе. Потому что это же слова. Сами по себе они не плохи.

А матерные слова для кого-то воспринимаются как грязь. И без них чище. А я не в игре...
Пол — это лава! Быстрее запрыгиваем на стулья. Ох-хо. У Ингвара сгорели ноги. Он в лаве. Да-да ребят, я в лаве.

2. Снежный Иван Алексеевич вот тут рассуждает о мате в блоге: За бранное слово замолвлю слово.

Написано настолько прекрасно, что нет возможности пересказать это своими словами:

И вот что я заметил: резкое отторжение романов, в которых в той или иной форме встречается мат. Разумеется, существуют сайты, на которых тексты, начинающиеся со слов «шлюха» и «пидор» поощряются лайками и радостно пересылаются друг другу, но мы сейчас не об этом.

Я говорю про обычные книги, не важно, фэнтези, ЛитРПГ, детектив или романтика. Зачастую отличные произведения, даже не воспринимаются людьми из-за встреченных слов «мразь», «тварь», «хуйня». И это, бля, просто пиздец, товарищи!

Сетевая литература — пространство абсолютной свободы. Уже понятно, что такие тексты не увидят свет в бумажном виде. Автору приходится пихать в аннотацию «ЗДЕСЬ ВСТРЕЧАЕТСЯ МАТ», огромными буквами писать «18+», закрывать пол обложки баннером «Ненормативная лексика» и все равно 60% комментариев под его работой в стиле: «Дошла до слова „мудак“, автор гандон дальше читать не стала!!!».

Там 800 просмотров и куча комментов. Больше всего мне понравился Борис Богданов:

Я удивлён, откуда столько любителей кушать дерьмо горстями.

Мат — это позор и помойка русского языка.

У него там много комментариев — у него накипало, он выплёскивал. Безо всякого мата назвал всех дерьмоедами.
А я задумал вот над чем. Действительно для него — ну и для многих, мат = позор. Свой или русского языка.
Как он это ощущает? У меня вот нет таких ощущений...
Я бы решил, что он сумасшедший ощущать какое-то слово — позором.
Но он не один такой. Поэтому стараюсь понять. Помогите.

3. Юлия Горина вот тут рассуждает о мате в блоге: Мат или не мат — вот в чем вопрос.

Тут 500 просмотров и больше всего комментариев — 155 и они интереснее, чем у всех остальных.

Время от времени я терзаюсь вопросом: почему многие читатели, многие авторы и издатели столь категорично нетерпимы к обсценной лексике в произведениях? При этом в текстах с пометкой 18+ может подробно описываться процесс расчленения трупа, пожирание монстрами младенцев, секс во всех позах с подробностями, но простое слово «блядь» — это никогда, это грязь и не литература. И начинается поиск иносказаний и приличных синонимов, и на льющееся на лысину олово главный герой, как в анекдоте, культурно просит: «Николай Ильич, будьте любезны...»)))

Там же:

Тем более, русский мат — настолько заряженная и богатая лаконичными смыслами ткань, что в некоторых обстоятельствах ее замена искажает впечатление от описываемого момента, снижает градус напряжения. Русский язык могуч во всех своих проявлениях, наша феноменальная, богатейшая ненормативная лексика — это подвижный, живой пласт, который постоянно растет и видоизменяется. Тут вообще есть чем гордиться :) 

У меня есть роман, который я собиралась начать выкладывать, и он с матом. Но столько людей вокруг говорят: «Да ты что! Низяяя!» И я задумалась. С одной стороны, вроде искренняя книга об искренних людях должна быть честной во всем. С другой — может, я неправа? Может, нецензурная лексика скорее оттолкнет?

Повторюсь, что комментарии там прекрасны.
А сам текст столь хорош и умён, что я готов подписаться под каждым словом.

4. Андрей Красников вот тут рассуждает о мате в блоге: Писатель и обсценная лексика.
Ровно 999 просмотров. Это огромная и интереснейшая статья из рубрики «Писатель и ...» которую ведёт Красников.
Тут есть очень интересное деление ругани по уровням ядрёности:

На мой взгляд, всю встречающуюся в нашем мире ругань можно разделить на три категории:

— 1 уровень. Неприемлемая: «х*й», «п***а», «е**ть», «б***ь», п***р и все производные от этих слов;

— 2 уровень. Более-менее нормальная: «дерьмо», «сука», «х*р» (спорно), «ушлепок» и прочие.

— 3 уровень. Вполне безобидные: «черт», «козел», «сволочь» и прочие.

Далее поднимаются вопросы, хорошо ли использовать мат.
По сути все сводятся к риторическому вопросу: а зачем? И даётся ответ: не зачем.
В редких случаях когда мат прямо нужен по характеру героя, его всё равно не надо использовать.
Надо использовать мягонький вариант мата. Или синонимы. Или выдумать слова.

Рецепты от Красникова:

1. Смягчение обсценной лексики. 
2. Подбор синонимов.
3. Использование уникальных ругательств и новых слов.

1. Но мягонький вариант мата — это как мягонький хуй.
Он как бы и есть, конечно. И явно лучше с ним, чем вообще без него. Но с мягоньким не так весело.

2. В подборе синонимов есть вот такой пример:

Зачем писать «вы***ть», когда можно написать «оттрахать»?
Зачем писать «отп****ть», если можно написать «избить»?

Это всё равно что спросить зачем использовать оттенки?
Можно говорить не тёмно-оранжевая машина проехала, а жёлтая? Можно.
Не золотой значок, а жёлтый. Не оранжевый мандарин, а жёлтый был у неё в руке. Не горчичного цвета пальто на ней было, а жёлтого, и не лимонного цвета чемодан, а жёлтого. Её шарф был не шафрановым, а жёлтым. Навес отеля, куда она вошла, был не грушевым, а жёлтым. Швейцар в ливрее цвета не хаки, а жёлтого цвета, потянул жёлтую ручку, а не ручку цвета старого золота. Чтобы её жёлтые (а не шартреза) туфельки прошли по желтому (а не кукурузному) ковру в холле.

Ну ведь можно обойтись дюжиной цветов? Можно, как бы глобально-то ничего не поменяется. Можно.

Да можно-то можно. Можно и без буквы «О» роман написать и что? Можно.
Что получится? «Исчезание» Жоржа Перека?
Мне мат мешает столько же сильно сколь и буква «О» («е» в оригинале).
То есть ровно нисколько. А без неё текст кажется очень уж искусственным.

Может, это только для меня разные вещи — жёлтая ручка или цвета старого золота, шафрановый шарф или жёлтый.
Может, это только для меня нет никакой возможности спутать — избил я кого-то или злобно отпиздил.
Может, это только для меня справедливо, что я никогда не спутаю — трахаю я свою милую N. или ебу.

А потому мне остаётся лишь третий вариант из предложенных Красниковым:

3. Использование уникальных ругательств и новых слов.

Кажется это будет мой вариант )

+ Зачем я вообще задумался о том, чтобы менять мат на не мат, если мне всё нравится в мате?
Я не был уверен, нужно ли оставлять мат, как он есть.
И эти статьи только подтолкнули меня к тому, чтобы убрать его.

1. Из соображений гуманности.
Для некоторых чувствительных дам, мат сам по себе неприятен.
И даже одно только слово из большой четвёрки может испортить впечатление от текста.
Мужчин с такой особенностью я лично не знаю, но судя по комментариям в наш нежный век таких множество.

2. Из мистических соображений.
Если очень коротко и просто, то если обо всех людях думать как о пидарасах гадах, то получается живёшь в мире пидарасов гадов. Своего рода делаешь такой запрос. Играешь в эту игру.
В эту игру я уже играть заебался наигрался. И хотел бы попробовать теперь другую.
Мирооздание! Пип! Пи-ип! Приём. Хочу другую игру!

3. Из соображений читательского комфорта. 
Предполагается, что сколько бы я не свистел о том, что я, мол, только для себя написал книжку, это всё было правдой, пока я не решил её выложить на Автор Тудэй. Не то чтобы это перестало быть правдой. И на момент написания, я действительно не думал кто и как будет читать эту книгу. Иначе бы отсылки были на Клеванского, а не на Борхеса. Но текст, совершенно очевидно, нужно было немного причесать.
Я это причёсывание видел в трёх моментах:

а) Ошибки. Исправление грамматических ошибок с помощью талантливого редактора-корректора.
Осталось мало ошибок. Думаю, что в тех местах, где я решил сделать по-своему. Но сейчас не об этом.

б) Главы. Первоначально роман развивался по строгой хронологии и первые примерно 60-70 страниц (3 а.л.) читатель, вместе с героем, проводил в маленькой подземной темнице без окон, разговаривая со своими галлюцинациями. Поэтому я пустил главы через одну — подземелье — воля — подземелье — воля — подземелье — воля...
До сих пор не знаю, как правильно сделать — так как некому пока задать вопрос по композиции. Но сейчас не об этом.

в) Матершина. Старый добрый мат. Я решил его убрать.
Но быстро понял, что в угоду воображаемому читателю, я буду уже менять суть истории.
Я мог поменять некоторые имена, чтобы на одной странице у меня не соседствовали Бран, Бриан и Бориан.
Но некоторые должны были остаться в неприкосновенности.
Я мог поменять некоторые реплики.
Но мат я убрать не мог. Без мата реплики получались супом без соли.

Я уже не помню, какие нецензурные слова я использовал (их было много).
Но я совершенно точно чаще других использовал большую четвёрку: Хуй, Пизда, Блядь, Ебать.

Вчера в посте Кому это надо? Что такое алладинка? я узнал, что в романе Когда Шива уснёт применён такой же приём как советовал Красников. И ещё много где — судя по всему. И это не так ужасно, как я вначале думал.
Что же. Соль тоже можно заменить. Но чем-то забористым. Кто и как это делает?

Ебать!

Очевидно, что наше старое доброе Ебать имеет куда более злые коннотации, чем англо-саксонское Фак. (Fuck).

*jebti первоначально значило «бить, ударять».

Интересно отметить, что семантические изменения современного эвфемизма «трахать» практически повторяют историю слова *jebti. То есть, вероятно, происходит от смысловых коннотаций с хлопками, которые отчётливо раздаются при соприкосновении живота о живот или живота о ягодицы. Хлопать в ладоши — бить в ладоши. Стучать молотком — бить молотком. Бить, трахать, хлопать, стучать — вот откуда ябти и ябить, а дальше и ябать, ебать, ебсти и понеслась...

Я же не мог просто что-то придумать. Нужно было что-то такое, что работало бы так же.

Пока я остановился на слове Пахтать.

Те кто не знает его значения, скажите, классно звучит, да?
Он её пахтал. Они пахтались в сене. По-быстренькому попахтались. Отпахтал её как следует.

Оно звучит пёхать и трахать, и ещё охать и ахать. Прямо музыка ебли, да?
То есть это вроде созвучных эвфемизмов и по смыслу и по коннатациям и по звучанию.
Ну и наконец изначальный смысл слова пахтать тоже боле чем символичен.
Пахтать = сбивать масло из сливок или сметаны.
Вся прелестная масляная созвучность смыслов и даже отдельных наглядных моментов.

Блядь!

Блядь. Или блять.
Любопытно, что в моей голове, слово всегда звучит именно, как блять, с мягким, чуть не шипящим — обычно сквозь сомкнутые зубы т-т-т. Как во время спаринга дышишь сквозь сомкнутые зубы, чтобы рот не так сушило, да и чтобы язык не откусить, если вдруг прилетит.

Дышишь и шипишь, дышишь и шипишь, то ли от усталости, то ли чтобы сопернику показать, какой ты весь из себя быстрый, аки змей — тшсшсштсть-тшсшсштсть. И вот этот вот агрессивно-уставшее «сть-тсттььь» мне слышится в конце слова блять. Тогда как первая часть бля, она мягкая, провисающая, добрая. Ллля. Ллллля.

Сексуальные нравы Лалангамены свободнее и спокойнее Земных. Они похожи на киношное средневековье.
Эдакое эмансипэ + фэнтезийное равноправие + колдуний в десять раз больше чем колдунов + ...
Промискуитета нет, но ругаться проституткой или гетерой или гейшей, никому в голову не придёт.
Это привело сразу к двум интересным выводам.

Во-первых, мне нужно ругательство, для блять.
Во-вторых, мне нужен синоним для блять.

Гетера и Гейша мне не подходили, несмотря на то, что они в фэнтези эти слова часто заменяют слово «проститутка».
Но использовать их подобный образом мне помешало значение этих слов. Они просто не означают проститутку, и то что авторы тычут эти слова, не особенно вникая в смысл — так это не повод делать так же и тыкать туда же.
Само же слово «проститутка» мне не подходило сразу по двум причинам.
Так как по-латыни совершенно конкретно обозначало «выставленную напоказ» pro и statuo «выпяченную». 
Так как прочно ассоциировалось у меня с Питером девяностых, большим количеством плохого алкоголя и финских сигарет. 

Поэтому для бляди-проститутки я использовал слово волчайка. Оно уж лет сто как не употребляется.
А для бляди-ругательства, я использовал слово «клять».

От слова «проклятие» и «заклятие».
На Лалангамене есть колдовство. Есть и проклятия и заклятия. А мягкое провисание с резким шипящим смягчённым «т» полностью устраивали меня по звучанию, ритму, темпу и количеству букв, позволяя «кляти» оставаться прекрасным междометием.

— Клять!

Хуй и Пизда!

Чего только я не перебрал.
Из того, что мне кажется самым забавным, хуй был назван фактом.
Слово факт созвучно факу, и новыми красками играли все эти угрозы:
— Поставлю перед фактом! Фактический! Я ему сейчас предъявлю свой факт! Аргументы и факты. И т.д...

Самым забавным из того, что помню, для пизды остаётся слово «скво».
Считается что оно означает индейскую женщину, но оно означает «тип индейской женщины» оно означает примерно тоже самое, что в русском означает «тупая пизда». Это же не совсем синоним женщины. И точно не вагина. Это явно отдельное понятие «тупая пизда». И — судя по всему — скво означало что-то такое. Или стало означать.

Или как в Сексе в большом городе. Трэй Макдугл и Шарлота: Рэбекка и Шхуна!

— Я еду верхом на единороге и вдруг вижу пиратов в костюме из оленьей кожи. На самом деле ты переодетый принц. Ты стаскиваешь меня с единорога, срываешь с меня легкие одежды и с силой направляешь свою шхуну глубоко в мою реббеку. Теперь ты. Где ты?
— Я горю в аду.

Хуй и пизда должны быть связаны.
Я перебрал около дюжины вариантов и остановился на самом банальном что можно было выбрать.
На словах Инь и Янь. Я знаю, что там нет мягкого знака. На Лалангамене есть.
После поста про словарь, внимательно изучив все комментарии, я понял, что это будет беспроигрышный вариант ответа.
— Но Инь и Янь пишется не так, там нет мягкого знака.
— На Лалангамене есть )
— Но ведь Инь и Янь обозначают вовсе не половые органы, и даже не мужское и женское начало, как принято считать, они обозначают мистический дуализм: света и тьмы, дня и ночи, солнца и луны, неба и земли, жары и холода, положительного и отрицательного, четного и нечетного, мужского и женского, твёрдого и мягкого...
— На Лалангамене нет ) Это пизда и хуй!

Fin!

Я написал только одно произведение и только по одному миру.
Мир там странный, синтетический, и хоть я люблю, ценю и уважаю мат, я исхожу из-того, что общество становится всё более робким и зашуганным (хоть и при больше распущенности), и потому крепкой словцо всё больше производит впечатления. Кроме того дабы отвлечь общество от серьёзных проблем и поскорее подкрутить рамку окна овертона, мат становится чем-то всё более и более ужасным. Собственно, об этом полно в цитатах и комментах с которых я начал. Так что если бы мат резко зацензурили в реальности. То, я думаю, могли бы выбрать эти слова. Или на подобии этих.

Вот как выглядит теперь диалог:

— Янь его знает. Зрачки, видишь, какие. Вагонетка проедет.

— Может, добавить?

— У него башка скоро лопнет, а ты собираешься добавить. Гляди, как его накачали. Ещё неделю глитчей ловить будет. Призраков каких-нибудь видеть, инь с крылышками.

— А почём ты знаешь? Может, он и раньше таким был?

— Да мне по янь, каким он раньше был. Как я его, потом сдам, если от давления лопнет что-нибудь? У меня же эти ребята все по описи. Ценность, клять!

— Глянь! Проснулся, что ли?

— Не должен ещё.

— Это точно он? Рыхловат как-то.

— То он тебе боевитый, то рыхловатый. Ты, клять, определился бы уж!

— Ты мне пупок не заговаривай. Точно или не точно?

+ Да, в любых моих постах можно материться — пожалуйста, не надо ничего запикивать.

Дальше НЕ будет встречаться обсценная лексика.

Безопасность!
Страшных слов больше нет!
Пожалуйста ответьте на вопрос!

Вопросы: 

— Вы бы предпочли читать книгу в авторском мире с матом или с такими авторскими ругательствами?
— Случалось ли вам встречать книгу, где мат удачно заменили? Если да — давайте название.

+ Философский вопрос:
Для тех, кого оскорбляет мат, для тех кто считает его чем-то неприличным или плохим или грязным.
Откуда в вас это знание? Что плохо не понятие, а именно обозначающее его слово?
Я никого не буду переубеждать, я бы хотел понять.
Ведь вы хотите чтобы было дома чисто. Но в самом слове «грязь» не видите ничего плохого.
Вы не хотите чтобы дом сгорел. Но слово «пожар» не считаете плохим.
Вы можете нормально читать слова половой член, и влагалище, но при этом слова Х** или П*** чем-то плохи.
Повторюсь, что именно слова, а не понятия. Если вам не сложно ответить — был бы очень признателен.

+ Конкретный вопрос:
А какие ещё варианты замены могут быть?
Словами Пахтать, Клять и Инь, я вполне доволен. С Янь ещё в сомнениях.

Алоха!

+35
420

119 комментариев, по

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

Дина Воронова
#

Мне кажется, мат - это важная часть языка. В книгах люблю, когда мат остроумный. 

Например, вот как дать читателю понять, что речь идет про древность.

Ну, можно начать: "Давным-давно..."

или каким-нибудь "В стародавние времена..."

А можно вот как, как в сказках Афанасьева:

"Все это давно было, еще в то время, когда ножей не знали, хуем говядинурубили."

Ну, гениально же. 

 раскрыть ветвь  3
Ingvar Ninson автор
#

А-ха-ха-ха! 

Я бы это в жизни упустил! 

Можете себе представить!? Спасибо огромное. Гуглю уже!

 раскрыть ветвь  2
Любовь Федорова
#

я целую книгу пишу эвфемизмами) один персонаж матерится, второй пытается его отучить, но в итоге получается наоборот, потому что это заразно)

но! чего я больше всего не люблю в книгах с матом или выдуманными ругательствами - когда они звучат нарочито, натужно и неумело. чтобы писать на этом языке, нужно не чувствовать его как чужой и/или запретный. ведь он не украшение или искусственное загрязнение речи, он - повышение информационной емкости.

 раскрыть ветвь  6
Ingvar Ninson автор
#

я целую книгу пишу эвфемизмами) один персонаж матерится, второй пытается его отучить, но в итоге получается наоборот, потому что это заразно)

🌟  Ссылку! ))

но! чего я больше всего не люблю в книгах с матом или выдуманными ругательствами - когда они звучат нарочито, натужно и неумело. чтобы писать на этом языке, нужно не чувствовать его как чужой и/или запретный.

Справедливо.

Впрочем, мне кажется, что фальшь и надуманность никогда не ценилась в книгах.

Но вы очень интересно подметили - что мат это острый момент (уж не знаю, за счёт табуированности или за счёт повышенной информационной ёмкости, как вы пишите - а скорее всего за счет и того и другого). И на острых моментах всегда фальшь острее заметна. 

Я такое встречал, когда люди описывают близость и страх смерти.
Это не конкретные слова. Но это моменты "повышенной ёмкости".
Описание близости - всегда лакмус.
Описание страха смерти - всегда укажет вам, кто на самом деле был близко, а кто видел в кино.
ИМХО и всё такое.
Ну и мат плюс-минус из этой серии.
Видели как смешно курят в кино актёры, которые не курят в жизни?

Пожалуйста поправьте, если я неверно понял вашу мысль.

 раскрыть ветвь  5
Chudik Неизвестный
#

Есть такая хрень, "культура" называется. Есть "культура речи", "культура поведения", "культура питания" и другие. Вся это тема по сути своей сродни самоограничению. Которое по идеи должно привести к хорошим и позитивным результатам. Культура речи делает твою речь красивой и приятной чужому уху, культура питания даёт здоровое тело полное энергии и долго живущее, культура поведения дарит возможность приятного и лёгкого взаимодействия с любыми людьми.

Можно представить ситуацию. Ты, например, не ешь пищу постоянно или когда вдумается, а только в определённые часы её употребляешь, используя определённые продукты - активно узаешь "культуру питания".

И вот скажем ну не питаешься ты в Макдональдсе, знаешь что гамбургеры вредят организму, даже в употреблении мучного себя ограничиваешь, особенно перед сном. И тут в твоей жизни появляется "особа", которой пофигу на всю твою культуру, которая за обе щёки ест гамбургеры перед сном. Ибо ей без этого не заснуть.

Ясное дело, что человек не придерживающийся твоих личных самоограничений вызывает у тебя негатив. Особенно если ссать он хотел на все твои самоограничения, не уважает твоих самоограничений, насмехается над ними и всячески показывает, что без них жить проще и лучше.

Это всё на тему философского вопроса, почему мат когот обижает и задевает:)

 раскрыть ветвь  7
Ingvar Ninson автор
#

Которое по идеи должно привести к хорошим и позитивным результатам.

То есть смысл культуры в результате. 

Гамбургер. 

А) съел, а результат = вкусно + толстый. 

Б) Не съел, а результат = голод + стройный. 

Я выбираю результат. 

И для меня гамбургер может быть плох или хорош в зависимости от результата. 

В случае с матом я должен сначала принять правила игры, и только после этого смогу считать какое-то слово плохим. Отличие правил с матом, в отличии от правил с гамбургером. 

Поэтому я и привел в пример игру, в которой пол объявляется лавой. 

 раскрыть ветвь  6
Ingvar Ninson автор
#

Мой самый заминусованый пост )

 раскрыть ветвь  2
Джи
#

когда то я ушел с блогов яндекса, за то, что мне не давали там размещать голых баб)

апофеозом бреда был мой пост...

который тоже удалили... из за... правильно... изображений обнаженных элементов человеческих тел.

 раскрыть ветвь  1
Виктор Фламмер
#

Про оттенки. В детстве я не любил мат. Не употреблял сам и просил друзей этого не делать. И вот однажды один мой товарищ пересказывал мне кино. Про ниндзей.
" Ну вот это кароче ему еблысь, а тот в ответ тоже - еблысь..." Я его останавливаю, и прошу заменить мат более культурным словом "хрясь". Дальше рассказ звучит так: "..и тут он ему морде хрясь, хрясь, и кулаком в грудь хрясь, потом достает катану, размахивается, а тот разворачивается и с ноги ему... еблысь!"
... и вот сразу все понятно стало. Что вот не хрясь там было, ну никак не хрясь)
Кстати, гейши не проститутки. Проститутки - юдзё)

 раскрыть ветвь  3
Ingvar Ninson автор
#

... и вот сразу все понятно стало. Что вот не хрясь там было, ну никак не хрясь)

Точно! Я вот об этом. 

Что использовать "еблысь", там где "хрясь" - это ошибка.
Но такая же ошибка использовать "хрясь" - там где "еблысь".

⛩

Кстати, гейши не проститутки. Проститутки - юдзё)

 Но вы согласны с тем, что в наше время многие читатели (чтобы не сказать писатели) понимают под гейшей:
а) Женщину.
б) Дорогую проститутку.

 раскрыть ветвь  2
Dsche
#

Приведённая вами картинка из Оглафа на самом деле о другом.

Там есть некая градация: обниматься / обнимать хер вагиной / трахаться / вулканить

Поэтому пастушок и говорит, что боится грохота, т.е. предлагает пастушке остановиться на второй стадии и не идти дальше (спойлер: у них не получилось)

Ну и скромно укажу, что есть перевод чуть лучше того, что вы показали.

 раскрыть ветвь  2
Ingvar Ninson автор
#

1. Вам всегда всё не так.

2. Вы всегда игнорируете вопросы.

3. Вы всегда находите на что указать, что не так и почему не так.

Я так вам рад! 

Вы всегда мне ярко показываете каким я был, и как ужасно это смотрится со стороны. Спасибо!

 раскрыть ветвь  1
Мышык Лев Федорович
#

"Ничто не бывает хорошим или плохим само по себе, но все сообразно с обстоятельствами" 

(с) Мятежник Арфарра.

 раскрыть ветвь  6
Ingvar Ninson автор
#

— Вы бы предпочли читать книгу в авторском мире с матом или с такими авторскими ругательствами?

 раскрыть ветвь  5
Командос
#
 раскрыть ветвь  5
Ingvar Ninson автор
#

А какой его пост надо? Я по тэгам, когда мат искал не нашёл от Сатаны ничего.

Пропиздоглазил )))

В пост призывается... Сатана!

(Бог, не жги меня в аду - его просто так зовут. Хотя, наверное, тебе все так говорят...)

 раскрыть ветвь  4
Бассандра Каллиган
#

Раньше я считала мат категорически недопустимым, но после "Вдребезги" Фалька начала считать его уместным, если это используется в прямой речи и работает на характеристику персонажа. И понятно, что все поголовно герои не могут материться, если это не тюрьма или что-то подобное.

Гляньте Фалька😉 

 раскрыть ветвь  8
Dьюк Александр Александрович
#

а если у меня место действия - дно, основные действующие лица - бомжи и бандосы, мне, значит, делать их интеллигентами в пятом поколении?

 раскрыть ветвь  1
Ingvar Ninson автор
#

если это не тюрьма или что-то подобное.

Приведённый мной отрывок, это как раз разговор в тюрьме )))

Фалька -гляну!

Получается, что вы стали считать что мат может быть уместен, после того, как почитали книгу, где персонаж матерился. Так получается?

 раскрыть ветвь  5
Панкратус
#

Чо-то "Этот идеальный день" Айры Левина вспомнился. Там на всё одно слово "драка".

 раскрыть ветвь  1
Ingvar Ninson автор
#

Первый раз слышу!

Спасибо большое за наводку!

 раскрыть ветвь  0
Sheldon Lee
#

Есть мистическая вера в то, что существуют "плохие слова", которых нужно всячески избегать. "Был", "он", "хуй" и т.д.  Блять, мы работаем со словом! Мат - часть речевой культуры. Часть культурного кода. В конце концов, это маркер психологических отношений, уровня взаимосвязи между людьми. Скажем, Стивен Кинг и Пелевин отлично это понимают. И у них герои книг - живые существа, а не схемы представлений автора о плохом и хорошем. 

 раскрыть ветвь  1
Ingvar Ninson автор
#

"Был", "он", "хуй" - прямо ультракороткая проза.

Согласен. На 100%. На 200%.

Однако глупо игнорировать то, что многих людей мат коробит. 

Согласны?

 раскрыть ветвь  0
Юрий Валин
#

Мат - наш стратегический резерв. Использовать его при написании фэнтези или при беседе о погоде - все равно что на огороде "Калибрами" воробьев отпугивать. Случись что серьезное, а у нас все "млянахвпзду" ослабевшие как хомячки после диареи. 

 А какие ещё варианты замены могут быть?

Замен уйма. Зависит от эпохи, образования/профессии персонажей и их (и авторского) чувства юмора. 

 раскрыть ветвь  3
Ingvar Ninson автор
#

Случись что серьезное, а у нас все "млянахвпзду" ослабевшие как хомячки после диареи. 

Я не понял. Те кто матерятся слабее?

Я, признаться, наоборот, видел что оборотистые сильные парни и смелые решительные девчонки совершенно не стесняются крепкого слова, и нисколько от этого не слабеют.
Как раз наоборот, те кто мата боится, кто краснеет, бледнеет, и пугается и хуя и слова "хуй", кто не смеет ни поебаться, ни въебать, вот они мне не кажутся надёжными бойцами. Думаю, именно они размякнут чуть что.

 раскрыть ветвь  2
Вера Шильникова
#

Кто-то скоро забросит писать книгу и начнет публиковать "Антологию блогов АТ"? 😉 

Мат не люблю. Его в жизни и так много вокруг, зачем мне он еще и в книге?

Кроме того, все зависит от целесообразности, речевой характеристики героев. Скажем, если автор пишет про бандитов, или военных. Или про будни слесарей. Тогда странно, если они будут изъясняться, словно аристократы. Те, кто читает такие книги, соответственно готов к мату. Но вот с фэнтези сложнее. Если ваши герои матерятся, что наши слесаря, то возникает вопрос: а не попаданцы ли они из нашего мира в другой? Откуда там русский мат? А инопланетные разумные существа откуда знают наш мат?

Ладно, допустим в фэнтези матерятся тюремные охранники, простолюдины и т.п. Но если самые грязные варианты бранной лексики употребляют вообще все персонажи, - от грудничка до аристократа голубых кровей - то тут я начинаю подозревать, что либо автор не умеет работать с речевой характеристикой персонажей, либо это авторский произвол "потому что мне так нравится".

Итог. Если это реализм - мат там, где он соответствует персонажам. В фэнтези гораздо интереснее авторская смекалка, т.е. замена, которая понятна из контекста.

Откуда в вас это знание? Что плохо не понятие, а именно обозначающее его слово?

Потому что есть такая штука - коннотация.

 раскрыть ветвь  3
Ingvar Ninson автор
#

Кто-то скоро забросит писать книгу и начнет публиковать "Антологию блогов АТ"? 

Удивительно затягивающее дело оказалось. Пост на 20к знаков ))

Каюсь, каюсь.
У меня нет читателей требующих проду, и нет коммерческих обязательств.
Так что, пока так. Позволяю себе идти путём сердца.

Итог. Если это реализм - мат там, где он соответствует персонажам. В фэнтези гораздо интереснее авторская смекалка, т.е. замена, которая понятна из контекста.

Да. Постараюсь выехать на этом ))
А что была ли книжка где понравилось как автор мат заменял?

Потому что есть такая штука - коннотация.

Даю про эту штуку слыхал. Мой вопрос вот в чём.
Почему я когда слышу слово "Пизда" расплываюсь в мечтательной улыбке "м-м-м... пизда".
Почему остальных людей (не у всех - у многих) иные коннотации?
Почему не все женщины млеют от слова "хуй"? Почему они морщатся, будто это не хуй, а не знаю даже что. Или они когда видят хуй тоже морщатся... Вот это меня занимает.

При похожести остального полотна культурного кода, на этом месте иной раз зияет прореха.

 раскрыть ветвь  0
Вера Шильникова
#

Вот, кстати, о речевой характеристике персонажей. В этой главе виден контраст между речью капитана Роули и Фрэнка Делиона, имеющего благородное происхождение и соответственное воспитание. Прямо сначала главу почитайте.

 раскрыть ветвь  1
Ника Ракитина
#

Х.рен я прекрасно заменила удом. Это вообще божество плодородия.)

Слово п.да меня просто бесит. Бесит, и все. 

Б.дь -- работница сферы интимных услуг, б.ть -- ругательство, производное от работницы СИУ.)) Иначе так называемый "русский артикль".

В авторском языке -- если текст не от первого лица -- лучше без обсценной лексики. Но в живой яростной речи героев у меня совершенно свободно проскакивает то, что обязано проскочить. Ох, для редактора даже не маты приходится выпиливать. И это губит стихию. 😢 

Короче, лишь бы не как у Эдички Лимонова, который пишет матом. 😂 Хотя и его я читать пробовала. Не зашло.

Ну и 18+ тогда надо ставить. Что привлечет юных читателей.

 раскрыть ветвь  2
Ingvar Ninson автор
#

Х.рен я прекрасно заменила удом. Это вообще божество плодородия.)

Мне кажется Уд смущает людей больше, чем старый добрый **й.
Во всяком случае мне так показалось ))

"русский артикль"

Прекрасно!
Никогда не слышал такого деления про -дь и -ть.
Интуитивно с ним согласен. У меня в голове именно так звучит.

Ох, для редактора даже не маты приходится выпиливать. И это губит стихию.

Этот опыт мне очень интересен.
Я в свое время пробовал кого-нибудь найти, но пока не добился успеха.
Это в смысле редактор к которому можно пристать с вопросами, как главы расположить.
Но даже бета-ридера не нашёл )))
Ну и про книжные нормы я тоже слышал и Красников об этом писал, что даже не матерные слова приходилось прореживать и уменьшать их количетсво. Даже невинных (на мой взгляд) "засранцев"

 раскрыть ветвь  1
Джи
#

да янь его знает... я стараюсь звездочками пользоваться. кто в теме и так понимает что там написано и вроде как без мата)

п.с. представил как мой ГГ заходит в мастерскую гнома-кузнеца и тот неожиданно роняет себе на ногу тяжелую железку... вот тут и может выясниться что гномы и славяне оказывается имеют общего предка.

 раскрыть ветвь  2
Ingvar Ninson автор
#

вот тут и может выясниться что гномы и славяне оказывается имеют общего предка.

Ха-ха-ха! Да. Об том и речь!
Звёздочки и многоточия я видел часто.
Это как раз самый древний способ всё сказать и ничего не сказать.
Интересно, по закону это всё равно мат считается, если ваш гном-кузнец кричит:

"Ах ты су** ёб***** ср**** хе*** молоток такой тяжеленный су** б** прямо по косточке, пи****"?

 раскрыть ветвь  1
DominaTricks
#

Приветствую. Меня мат коробит редко - там где его уж слишком много и книга становится не развлечением, а терками под падиком, или там, где автор - библиотекарь с классами церковно-приходской школы, вдруг выпускает внутренних демонов и начинает изображать плохую девочку, собираясь три страницы таки произносит слово "буй". Как очень молодые авторы подростки описывают оргии и всяческий гедонизм - улыбает в общем и трогает до слез. Я столкнулась с тем, что некоторые люди не читают книги с матом по религиозным причинам. Зачем сужать аудиторию, если оно не к месту или можно обойтись? Так что в фентезятине полагаю лучше использовать - иди в лингам и не забудь слизнуть с него каплю бледного киселя, чем то что вы подумали. Тем паче придумывать смачные ругательства может оказаться весело. Из успешной замены мата на немат мне нравится эксперимент Пелевина В.О. с заменой причинных мест словом Симулякр, где мы понимаем, что симулякр - это скажем так вагина, и именованием богов матными словами. Просто взял и поменял и фикус удался.

 раскрыть ветвь  1
Ingvar Ninson автор
#

Из успешной замены мата на немат мне нравится эксперимент Пелевина В.О. с заменой причинных мест словом Симулякр, где мы понимаем, что симулякр - это скажем так вагина, и именованием богов матными словами. Просто взял и поменял и фикус удался.

Ну, да, все эти маниту с тройными значениями мани-денег / монитора-выход в мир / Маниту - великого духа равнин. Да это высший пилотаж, это великолепно. Это снафф, как искусство.
Но такого великолепия мне нужно))
Хотя бы по той причине что оно иначе затмит всё остальное.
У него-то и остальное под стать. А мне что останется?

Зачем сужать аудиторию, если оно не к месту или можно обойтись?

Я тоже. И откровенно говоря, это был довод в пользу того, что бы вместо Янь, печатать хуище аршинными буквами, ещё и с иллюстрациями. Потому, что я не коммерческий автор - зачем мне аудитория с которой я уже не на одной волне. Да и потом религиозные выпадут по другим причинам - там достаточно идолопоклонства, сотворений кумиров, общений с демонами, гигерами, глитчами и прочими сущностями.

 раскрыть ветвь  0
Курт Эллиз
#

Ну... про "пахтал"... Давно где-то читал... лет 30 назад... Что в каких то индийских мудрых книгах- типа Бог там что-то пахтал и появился мир- и небо и Земля...
"Пахтал"- это вообще то "взбивать"- то есть так получается масло если мы пахтаем молоко...

А у вас по смыслу - если "пахтать" женщину- то получаются ребёнки...Вполне логично. Но это прям сакральный смысл какой-то - Боги пахтали пространство и получился мир, а вы просто так "пахтаете" и... всё? Для удовольствия?...
Не... Не вытанцовывается.... Должно два слова быть- "Пахтал"- это возвышенное и "драл"- мужицкое, простое и грубое...
Ну это, Ингвар- как у охотников- Если просто поклоняться или упоминать- тогда "урсул", "бер"... А если идти на охоту, что бы "урсул" не услышал ТВОИХ мыслей, не почуял НАМЕРЕНИЯ и дал себя убить- тогда "медведь"...

И потом... такая мысль. Вот есть твоё великолепное "пахтать"... а в другой деревне говорять- "драть"... в третьей "пихать", а в четвёртой - "топтать"... А то ты "пахтать" написал и... всё? Давай- не ленись и придумай ещё пяток производных... Для простого народа и для литургии например (для знати). Ибо на то и знать - она НЕ БУДЕТ употреблять народный лексикон. Она свой придумает- что бы отличаться от народа.

 раскрыть ветвь  5
Ingvar Ninson автор
#

И потом... такая мысль. Вот есть твоё великолепное "пахтать"... а в другой деревне говорять- "драть"... в третьей "пихать", а в четвёртой - "топтать"... А то ты "пахтать" написал и... всё? Давай- не ленись и придумай ещё пяток производных... Для простого народа и для литургии например (для знати). Ибо на то и знать - она НЕ БУДЕТ употреблять народный лексикон. Она свой придумает- что бы отличаться от народа.

Мне кажется наша знать ебёт народ безо всяких специальных слов, и ничто её не смущает!

А если серьёзно, в нашем обществе может быть есть такой пример, когда одни сословия для секеса используют одно слово, а те кто богаче/благороднее другое?
Мне вот что-то на ум не приходит примеров!

И вы абсолютно правы, Курт!
Есть индийский миф про пахтанье океана.
Там действительно о некоем таком тотальном оплодотворении.
Он не очень известен в России, то есть не сравнимо с греческими или скандинавскими мифами!
30 лет назад. Вот это память у вас. Да, всё вы помните совершенно верно.

 раскрыть ветвь  4
Владимир Палагин
#

Все зависит от контекста, сюжета, героев (может быть, это прямая речь, а человек по другому выражаться не может), авторские ругательства вообще интересны, всегда думаешь, прикольно он слово заменил, и смысл остался. Не люблю книги, где мат - это просто мат, как вариант общения с читателем, банально устаёшь, хочется выразиться крепко и нецензурно (обычно это так и происходит) и закрыть книгу. 

 раскрыть ветвь  1
Ingvar Ninson автор
#

Ну, да я как-то по умолчанию имел в виду, что это прямая речь, диалог, фокал.

Хотя вот ваша наблюдательность очередной раз меня поражает!

Я действительно по-умолчанию как-то говорил именно о книгах от третьего лица, где мат и любая прямая речь и авторский язык однозначно разграничены. 

А ведь сейчас очень много книг, написанных о "Я".
Думаю, что больше, чем когда бы то ни было. 

 раскрыть ветвь  0
Екатерина Карташова
#

А какие ещё варианты замены могут быть?

Первое, что вспомнилось, "Массаракш".))) хотя это не замена мата, как такового. Поскольку Вам выше написала много того, с чем и я согласна (про то, что решать Вам), не буду ещё раз раздувать эту тему, расскажу о другом. 

Откуда в вас это знание? Что плохо не понятие, а именно обозначающее его слово?

Есть версия, что ряд слов обсценной лексики является частью древних заклинаний. Ну я ж о магии пишу, не могу не вставить свои пять копеек.))) Так оно или нет, но нужно отметить, что слова эти очень мощные, направленные и выразительные. Они призывают к особому вниманию, их нельзя просто обойти. Возможно, именно это вызывает в людях ощущение грязи. 

Кроме того, доказано, что на звучание слов и звуков человек реагирует всем телом. Например, от слова "хищник" подсознательно напрягаются целые группы мышц. Потому что мы на генном уровне знаем, что речь об опасности. Видимо, и мат способен вызывать в людях подобные реакции. Степень их, понятное дело, зависит от нашего воспитания, восприятия и т.д.

 раскрыть ветвь  4
Ingvar Ninson автор
#

Есть версия, что ряд слов обсценной лексики является частью древних заклинаний. 

Да. Есть такое. Признаться, не знал, что популярная теория.
Мне он нравится!
Как и большинство страненньких теорий о табу ))
Но тогда магия была бы универсальна. Все воспринимали бы эти слова, как грязь.
Всем бы становилось не по себе. Или наоборот все бы радовались.
Почему же одних коробит, а другие (я) с тёплой нежностью выдыхает: М-м-м..пизда...

Может быть по этой теории у меня был к этим словам допуск. 
Система-мир-магия говорит всем остальным: Пароль неверный! Испытайте ощущение тошноты, головокружения, и дискомфорта и попробуйте ещё раз. 
Может эти ощущения это типа капчи, типа уровня допуска, чтобы не пробовали колдовать.
Может быть в прошлом я был колдуном? Поэтому я такой: М-м-м..пизда...
И система-мир-магия отвечает мне: допуск разрешён! Колдуй, хуёвый колдун!

 раскрыть ветвь  3
Оксана Шуда
#

Наверняка вы читали Чарльза Буковски "Почтамт". Его мат меня не шокирует, он там оправдан и органичен - передает все то отчаянье, когда человек за гранью, скажем, комфорта. Небольшая цитата оттуда:

Начинали мы на полчаса позже, но все равно должны были развезти, доставить, да еще и вернуться вовремя. И раз или два в неделю, уже разбитые, отпидарашенные и выебанные, выходим в ночную сортировку, а расписание, пришпиленное к доске, – хреновее некуда: грузовик с такой скоростью просто не ездил. В первом завозе приходилось четыре-пять ящиков пропускать, а к следующему их уже заваливали почтой, и ты вонял и бегал, потея и распихивая все по мешкам. Нормально меня трахнули. Джонстон позаботился.

Буковски воспринимают таким, какой он есть. Наверное, есть у него особая харизма. И я понимаю, что он прячет за мат, за ругательства боль и отчаянье, растерянность и усталость. Это как-то читается у него. И матом он как бы приподнимается над своими проблемами, он не дает ему окончательно упасть (когда нет сил, чтобы подняться). В какой-то степени - у него мат - это заговор от смерти. И это понятно через повествование.

Когда вы ко мне обратились с матом - мне это было не понятно. Потому что мы не близки настолько, чтобы цинично раскрывать свое уязвимое друг другу. Все же я вас воспринимаю, как думающего человека. И полагаю, что по отношению ко мне у вас не может быть злости, похоти и прочего. И харизмой тут и не пахнет. То была просто грубость.

 раскрыть ветвь  3
Ingvar Ninson автор
#

Это как-то читается у него. И матом он как бы приподнимается над своими проблемами, он не дает ему окончательно упасть (когда нет сил, чтобы подняться). В какой-то степени - у него мат - это заговор от смерти. И это понятно через повествование.

Класс. Очень здорово сказано! 

Все же я вас воспринимаю, как думающего человека.

Спасибо. Хотя на тот момент и как пьяного думающего человека.

И харизмой тут и не пахнет.

Вот сейчас обидно было.

То была просто грубость.

Да, нет, кто же знал, что вас оскорбит старая добрая частушка ))
Вы же знаете моё отношение к мату. И я не верю, что у вас возникла идея что я пытался обидеть вас.

Потому что мы не близки настолько, чтобы цинично раскрывать свое уязвимое друг другу.

Половая невоздержанность Маши из той частушки - точно не относится к чему-то уязвимому в моей жизни.
И я не мог подумать, что относится к чему-то уязвимому в вашей.

Оксана. Не хотел вас задеть, обидеть или оскорбить.
Вот перед всем честным народом прошу у вас прощения, за то что вы были задеты моей частушкой.
Но в моих постах можно материться! И можно будет ))
Правда не знаю, как это сочетать с вашим участием в беседах.
И это не означает ни панибратства, ни раскрытия, ни злости, ни похоти.
Если матюги Буковски вас не оскорбляют, а моим не достаёт харизмы, то в любом случае спасибо, за то что выбрали этот пример. Проиграть в харизме Хэнку Чинаски - это как проиграть бой Майку Тайсону. Это не портит боевого настроя. Даже наоборот. Эгегей, смотрите, парни, я выжил.

 раскрыть ветвь  2
Написать комментарий
34K 153 1 003
Наверх Вниз