Мораль и маскулинность. Где граница нормы и как принять иную точку зрения?
Автор: Алекс КименСделал чрезвычайно любопытное наблюдение, по итогам вчерашней бурной дискуссии в комментариях к моему роману «Рождение Богов». Где обсуждался вопрос приемлемости сексуальных практик главного героя.
Отмечу, что я в той дискуссии свою точку зрения никому не навязывал и не утверждал, что она единственно верная. Я просто просил комментаторов учесть, что возможен и альтернативный взгляд на ситуацию. Но мне в этом было категорически отказано. В мой адрес шли эпитеты, которые я процитирую ниже:
«налицо явные отклонения»
«монашка, которой всяким моралфажеским бредом голову забивали»
«Что-то нездоровое у вас в сознании творится»
«Он (автор) что-то такое несёт, что у меня складывается ощущение, что я с инопланетянином общаюсь.»
«Автор-пришелец, и он недопонял»
И вот что любопытно, в большинстве, подобные комментарии оставляли читатели, которые были категорически недовольны узостью взглядов, зашоренностью и твердолобостью главной героини моего романа – Пандоры. Они обвиняют ее в неумении встать на другую точку зрения, изменить свое поведение и пр. и пр. Например, называют ее:
«Истеричка) как баран уверенная в своей правоте»
И, кстати, если развивать эту аналогию. Некоторое время назад в моем блоге на АТ шла другая бурная дискуссия, на тему: как главному герою следовало вести себя с Пандорой во время их неожиданной встречи.
И большинство тех же комментаторов убеждали меня в том, что главному герою следовало «вразумить» Пандору, проявить свою власть, отстоять свою правоту, вплоть до применения насилия.
Не скрою, что очень многие язвительные комментарии к моему роману больно ранят меня, читать их неприятно, и претензии, высказанные в них, зачастую кажутся мне необоснованными и странными. Невольно возникает вопрос, что мне следует делать, в рамках продвигаемой комментаторами «маскулинной» теории, при том, что в моих глазах, многие из этих комментаторов не просто не правы, а не правы тотально. Нас разделяет океан непонимания, подобный тому, что разделят сознание Пандоры от идей Алексея.
В итоге возникает вопрос, как мне поступать? Спорить, с пеной у рта доказывая свою правоту? Проявлять власть, удаляя неугодные и оскорбительные комментарии и добавляя комментаторов в ЧС? Или просто стиснуть зубы и молчать, хранить видимое спокойствие и вяло отшучиваться, сознавая ту бездонную пропасть, что разделяет нас?
Единственное, что герою делать непозволительно -- это нарушать логику сюжета. В остальном он может быть хоть трижды зашоренным пуританином или вообще последним негодяем. Это понять и принять не всегда легко, ведь читателю хочется ассоциировать себя с главным героем, и если что-то в персонаже вдруг читателю не нравится, начинается вот такое вот.
Спорить до хрипоты о вопросах восприятия мне кажется делом неблагодарным, взрослого человека заставить посмотреть на мир по-другому получается далеко не всегда. Лучше уж сохранять хладнокровие, а умеренная модерация ещё никому не вредила.
Ох уж эти морально задетые вашей лично книгой и вашими взглядами...
Всего два тезиса:
1) никто не тянул их за хвост в этот текст, вы не приходили к ним в профиль, в их книги и их блоги со своей точкой зрения, а потому вы и ваши книги не обязаны сответствовать их представлениям или держаться определенной корректности; в своих книгах вы можете троллить, провоцировать, высказывать свою точку зрения в любых формах, лишь бы в нужном случае стояла плашка "18+"; если б вы пошли к ним, вам нужно было быть корректным и сдержанным; если вы вышли в комментарии к своей книге как автор - вам нужно быть сдержанным и относиться ко всему с юмором, а в своей книге - вы вправе быть таким, каким хотите (конечно, если самовыражение - ваша цель)
2) такие читатели - хороши и полезны, потому что они поднимают книгу в рейтинге, подсвечивают ее для других читателей - чем больше комментов, тем больше внимания к книге от тех, кто не знал о ней вообще, а это очень и очень хорошо, тем более что хайповые комментарии вызывают реакцию других, а значит, комментариев становится еще больше, и книга еще лучше поднимается, и порой именно такие спорные комменты заставляют читать книгу, чтоб самолично проверить, так ли там это... да, вы можете спорить, но умеренно, только чтобы наплодить под книгой побольше комментариев, погружаться с головой - это перебор, воспринимайте всё как игру, как то, что вы используете таких читателей для привлечения других к книге, и тогда все будут довольны.
Вот, понимаете?
Расслабьтесь и шлите лесом. Все эти маскулинные мужики регулярно кричат о том, как они "переводятся на Руси" и вымирают. Много лет уже вымирают и все никак. Но должно же у них хоть когда-то получиться)
Так что просто кидайте в чс и ждите, однажды и они проплывут по реке)
плюс много
Если читатели-мужики воображают, что герой-мужчина, вдруг получивший власть, просто обязан ею немедленно пользоваться и злоупотреблять, и не может остаться нерешительным и мягким - они самонадеянные дураки, которые видят не людей, а шаблоны. Шаблоны рвутся, им больно.
Они, наверное, воображают, ух как бы они всех поставили на место и выписали немедленно пиздюлей наглой бабе. Кстати, у них, скорее всего, любая женщина, не поддакивающая мужчине - наглая баба. Это мужчинам шаблон разрешает уверенность в себе, истеричность и наглость, а бабам низя, шаблон в их голове запрещает.
Как это ни грустно, дураков среди читателей любого пола всегда много. В данном случае заметны диванные вояки, мечтающие гнуть всех вокруг в бараний рог, особенно баб, которые возражают и не прогибаются.
Не спорьте. "Гни свою линию". Молча баньте тех, кто оскорбляет или выраженных идиотов. Остальные, как тут правильно сказали, своими комментариями поднимают пост или книгу в списках свежих отзывов.
Люди, в общем, имеют право на свое мнение, даже на идиотское и неправильное, а всех вы не переубедите. Не тратьте на споры то время, которое можно потратить на себя и на очередную книгу.
Это такой авторский дзен эпохи интернета.
Можно временами под замком поржать над наиболее идиотскими комментариями и комментаторами, очень помогает.
Профессиональная деформация сознания вещь жесткая и неизбежная.
Человек имеющий власть, вынужден жестко власть удерживать - иначе он её теряет (и обычно гибнет). Причем чем древнее общество, чем сильнее культ силы в нём, тем более жесткие меры для удержания власти надо применять. И вариантов здесь нет.
Среда влияет на человека, удерживая власть остаться мямлей нельзя в принципе.
ГГ уже ДВА года успешно развивает рабовладельческое производство. Кодекс поведения рабовладельцев написан кровью этих рабовладельцев. Бунты рабов и убийства рабовладельцев суровая реальность.
ГГ не менеджер в современном офисе, где можно быть мягеньким и добреньким. Здесь другая среда, другие правила игры, а дамы отписавшиеся здесь это просто не понимают.
Золотые слова тут написали
Единственное, что герою делать непозволительно -- это нарушать логику сюжета.
Или мямля или успешный предприниматель античного мира и рабовладелец. Одно из двух
Почему читатели вообще определяют как вести себя вашему герою? Не вам ли виднее как он себя поведёт в той или иной ситуации?
Описывать персонажа так как его задумали.
Вот да, не читатели определяют, каким быть герою автора.
Даже если автор пишет какой-то шаблон, что-то неправдоподобное и кривое - свои ошибки, совершенные искренне и для себя, лучше, чем ошибки, совершенные в угоду другим. Потому что на всех не угодить. Даже если тема выбрана для публики, популярная, все равно публика не диктует процесс работы, создание и поведение героев и так далее. Даже в любовном романе автор не обязан в угоду читателям делать героев насильниками, манипуляторшами и так далее, даже если некоторые читатели любят такое "остренькое". Аналогично, если кто-то любит "ногебаторов", автор не обязан писать именно "ногебатора".
ай, забейте...
Мне тоже писали, что таких мальчиков, как у меня в романе, не бывает. Вот бы девочку поставить на место мальчика - и все было бы ок. И все по классике - и постельную сцену можно было бы вписать))))
Вопрос только в том зачем в повествовании нужна девочка, если цель немножечко иная? Хором меня пытались убеждать, хором. И раз не согласная и не принимаю предложение изменений - бить троллями, позволять себе уничижительную риторику в сторону автора.
Господи, на что только люди не идут, если у них шаблон рвется. Им прям физически больно, если вы рассматриваете в повествовании героя иного типа, чем они считают "правильным". И они бьют вас. А что можно просто закрыть книгу и идти читать что-то другое им и в голову не приходит. А может это просто азарт - заставить вас не выделяться.
читатели такие читатели
приходил такой ко мне , свято уверенный, что испанский гранд семнашки с матюгами скачет по ввереному ему кораблю и раздает зуботычины личному составу. а уж со знатной дамой, даже если это заложница - токмо и единственно - в трюм. отодрать шлюху!
:) Ох, прямо Рафаэлем Сабатини повеяло. Интересно, в отношениях с Арабеллой Питер Блад тоже мямля и тряпка?
То, что вы описали - похоже на поведение пиратов.
P.S.
А кто такой "град семнашки"?
Аккаунт удален.
Отношения между мужчинами и женщинами всегда вызывают интерес и все, даже самые потаенные, желания каждого конкретного читателя определяют его позицию, отношение к герою(ям), автору, другим читателям. Наши желания хотят сбыться. А автор сбывает свои. Понятно, что все это будет раздражающе не совпадать. Принцип " в бараний рог ее" или "полборща и в койку" для многих желанен, просто потому, что в реальной жизни им этого не хватает. Женщины сейчас, как правило, более деловые, энергичные, самостоятельные, уверенные в себе, а мужчины более аморфны. Сознание остается на уровне школы, это в лучшем случае, а агрессия, не находя выхода, ну, уголовно наказуемо, накапливается. И тут вы, со своей книгой. Вместо того, чтобы " в бараний рог", возможности же есть, вы разводите свое виденье. Оно имеет право на существование. Женщинам - нравится. Они чувствуют себя защищенными.) Пишите, как хотите, и не обращайте внимания на мужчин, имеющих право на другую точку зрения.
Спасибо. Вы хорошо поняли мои сомнения и проблемы. Мне тоже кажется, что женщинам мой текст больше нравится. Но тогда получается, что я ошибся сайтом и мне нужно на ЛН?
завуалировано оскорблять множество мужчин, при этом превознося женщин, это прямо таки по лекалам про-феминистских западных фильмах
Почитал немного эти дискуссии. До конца пока не добрался, но суть вроде понял.
На мой взгляд, люди на самом деле пришли для того, чтобы высказать свою позицию относительно секса, а не произведения. То есть, сам того не желая, ты поднял своим текстом актуальный вопрос, который привлек внимание людей.
На мой же взгляд, это хорошее достижение. Можешь собой немного гордиться.
Что с этим делать? Я бы поспорил, потому что спорить люблю, но тебе это явно некомфортно. В таком случае просто стоит дать людям самим воевать друг с другом, раз им это интересно, и модерировать дискуссию, не вмешиваясь. Я бы на твоем месте поступил так.
То есть, главное, что стоит понять — это все не про то, что ты плохой или произведение плохое. Это все именно про невольно поднятый вопрос, который у людей горит, а тебя они задевают просто потому, что не понимают это (точнее говоря, ты для них в данный момент не совсем человек, а воплощение взглядов, с которыми они не согласны). Так что расслабься и просто сделай это все для себя комфортным.
Во-первых, вам надо гордиться собой любимым. Если читатели обсуждают ваших героев, произведение, пытаются спорить, это замечательно! Не всем так везет, мне вот - увы. Это раз. Два - что отвечать, как и что делать - вопрос риторический. Зависит от читателя, конкретного, от того, хотите вы его потерять или нет, как и оттого, какую тактику общения с читателями вы выберете. Сами. Я вот стараюсь отвечать всем вежливо и осторожно, кто-то считает, что автор это тоже человек и если читатель что-то напишет не то, дает по шее или просто трет его замечания. Я не люблю книг с потертыми комментариями.
Ну и последнее... надо научиться различать, хотя бы для себя. Если читатель обсуждает какая ваша героиня такая сякая это ок. Если автор говорит, что вы такой сякой... это уже переход на личности. Хамство. В нормальном обществе как бы не допустимо. Тут либо пропустить, типа фиг с тобой, либо, если задевает - вплодь до того, что жать кнопку жалобы. Такие люди это уже не ваше дело, а дело администрации)
Спасибо за такой развернутый комментарий. Я тоже стараюсь быть вежливым. Но порой это тяжело...
Аккаунт удален.
:)))
Но тут, невольно, хочется продолжитьИ прежний сняв венок — они венец терновый,
Увитый лаврами, надели на него:
Но иглы тайные сурово
Язвили славное чело;
Отравлены его последние мгновенья
Коварным шопотом насмешливых невежд,
И умер он — с напрасной жаждой мщенья,
С досадой тайною обманутых надежд.
Ответ: Да, наплевать и воплощать свои идеи в жизнь. Всем не угодить, да и не нужно это делать.
Автор, я ваш роман не читал, но по вашим блогам можно сделать вывод, что и вы, и ваш герой - люди, абсолютно в себе не уверенные, сильно зависящие от мнения окружающих и жутко ранимые, притом со склонностью поныть и пожалиться на публику в усиленных пропорциях. Или это у вас такая хитрая фишка простимулировать публичное обсуждение романа?
Вы, блин, автор, и только вы знаете, какой из себя ваш герой - вот и пишите его таким, каков он из себя. Это ваша книга, а не читательская, тем более, что у разных читателей могут быть диаметрально противоположные точки зрения на ту или иную ситуацию и героя. Но будьте готовы к тому, что если ваш герой действительно ведёт себя, как мямля (судя по описанной ситуации, так и есть), а евонная баба - как неумная современная истеричка без чувства самосохранения (потому что любой другой поступил бы с ней так, как вам пытались намекнуть читатели, только посмей она косо взглянуть в сторону хозяина), то читатели выскажут вам, что они думают о вас и о книге. Вы как в первый день в интернет вылезли, чесслово.
Согласен.
Спасибо за совет. Но только не очень понял, я что делать, если я "жутко ранимый" ?
- Удалять комменты?
- Спорить до хрипоты?
- Стиснуть зубы и молчать?
или вообще не писать?
Дорогой автор! Еще не успела прочитать Вашу книгу, но уже очень этого хочется. Необоснованные претензии комментаторы или же реальные читатели делают не для того, чтобы отстоять какую-либо или именно их точку зрения. Уверенна, что само Ваше творчество для таких людей было не интересно. Как и творчество других не менее талантливых авторов, чем Вы. Это лишь мелкая пакость. Словно маленькие дети, которые не знают, как обидеть или задеть взрослого человека. Употребляю слово "взрослый" имея в виду, что интеллектуальные способности людей, к моему великому сожалению, отличаются. Тут я вижу только два пути реакции на не обоснованную критику. Либо опуститься на уровень до роста ребенка или же остаться на своем более высоком уровне. Уверена, что талантливому человеку вроде Вас есть чем заняться и куда направить свой разум. Книгу буду обязательно читать по мере своих "временных" возможностей. Отличного Вам настроения и всех благ!
Иную точку зрения можно выслушать и сделать выводы)
Я понимаю что когда пишется произведение с нетипичными характерами бывает не просто)
Герой простой парень это раз. Попал в место где нормы морали другие это два. Героиня ему нравиться это три.
Складываем все получаем его поведение)
Но есть одно но мир в который попал ГЕРОЙ ошибок не прощает он сам во всем убедился когда его чуть не убедили и его спас друг)
Не понятно почему он не стал чуток суровее быть более черствым и циничным не плохо в те времена)
Мне кажется герой не хочет взрослеть некая наивность есть это не плохо но и не хорошо)
У вас увлекательная история место классное Греция времена подвигов чудес и героев!
Времени прошло уже много Главный Герой все тот же мальчишка по характеру пока.
Он либо должен сделать женщину своей либо отправить с глаз долой и найти другую.
Такие уж времена тогда были. Нужно подстроиться вначале а уж потом менять все и насаждать другое отношение к женщинам к слугам и к рабочим.
Странно что к нему еще не заявились крича еретик нетипичное поведение опасно в те времена было хот это и Греция но все же герой выбивается из рамок.
Я много написал.
Автор пишите дальше все классно. Надеюсь мои мысли помогут хоть немного.
Спасибо вам за труд и диалог это очень здорово!)
Профессиональная деформация сознания вещь жесткая и неизбежная.
Человек имеющий власть, вынужден жестко власть удерживать - иначе он её теряет (и обычно гибнет). Причем чем древнее общество, чем сильнее культ силы в нём, тем более жесткие меры для удержания власти надо применять. И вариантов здесь нет.
Среда влияет на человека, удерживая власть остаться мямлей нельзя в принципе.
ГГ уже ДВА года успешно развивает рабовладельческое производство. Кодекс поведения рабовладельцев написан кровью этих рабовладельцев. Бунты рабов и убийства рабовладельцев суровая реальность.
ГГ не менеджер в современном офисе, где можно быть мягеньким и добреньким. Здесь другая среда, другие правила игры, а дамы отписавшиеся здесь это просто не понимают.
Золотые слова тут написали
Единственное, что герою делать непозволительно -- это нарушать логику сюжета.
Или мямля или успешный предприниматель античного мира и рабовладелец. Одно из двух
Да, современное воспитание скажется. По сравнению со своими соседями ГГ будет казаться очень добрым, даже слишком. Но любой наш с вами современник из 21 века взглянув на ГГ скажет “Ну и зверюга жестокая ”.
По большей части согласен.
Но есть пара моментов, где не согласен:
1)
Обычно это так, но власть "мямли" может удерживать кто-то другой, это особенно актуально для наследственной монархии.
2)
Далеко не любой. Многие учитывают исторический контекст и воспримут достаточно спокойно. А в некоторых странах 3-4 мира и в XXI веке уровень гуманизма от античного отличается мало...
Писал и буду писать!Уважаемы автор, не следует обращать внимание на негативные отзывы. Они были есть и будут!
Почитать и поржать над их суждениями можно, но принимать близко к сердцу - ну нафиг!
Я вот прям представляю, пишет себе Стивен Кинг и публикует по 1-2 главы в неделю, а его начинают критиковать читатели, что мол так бы герой не поступил или так бы сделал., а тут бы он не полез в этот подвал (утрирую).....С нетерпением ждём новых глав.
Довольно неожиданная точка зрения. Тут даже не поспоришь. Ведь и в правду, ГГ совсем не обязательно быть примером для подражания читателям - можно наоборот показать на его ошибках и злоключениях то, как поступать не следует...
:))) Спасибо за поддержку.
Писать, как вам кажется правильным - особенно если вы уверены в своей правоте. А что касается негативных отзывов - знаете, если вы с ними несогласны, то просто перетерпите. Всем вы все равно не угодите, да и не надо (впрочем, вы, кажется, и так не собираетесь идти у этих критиков на поводу). Что касается стирания, дизлайков и прочего... Я пришел сюда (и не ушел оттуда, и не собираюсь уходить) с сайта fanfics.me, где нет ни дизлайков, ни возможности так просто взять и снести чужие комментрии. Я привык поэтому с ними сосуществовать. В конце концов, они уравновешиваются одобрением других читателей. А еще - могут, хотя бы потенциально, послужить затравкой для дискуссий, где за вас вступятся другие :)
Спасибо. Согласен, но порой тяжело это.
Кесарю кесарево. Всех любителей применения насилия в баню. Ну а почему нет?
Кто не воспринимают толерантность -- ни в романе, ни где-то еще, пусть и проверит на себе предлагаемые методы.
Мария, а кто говорит про НАСИЛИЕ?